От Роман Храпачевский
К EVGEN
Дата 12.11.2002 16:20:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Как русские...

>Просветите, пожалуйста, темного! Каково происхождение этнонима "литва", "литвин", "литовец"?

Так "Литва" - издавно русскими использовалось, например в "Слове о погибели земли Русско" (нач. 13 в.) утверждалось, что: "А Литва из болот не выныкиваху". Это лревнее название балто-литовских племен, соседей славян. Литвин - это ед. чисо то "Литвы" в древнерусском, как русин - от Руси. Литовец - современный термин вместо старого "литвин".

>И как он перекочевал на нынешнюю Литву?

Так и перекочевал - современная Литва и есть собирательное название для сохранившихся на ее территориях потомков разных литовских племен - жамойтов и прочих.
От loki
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:20:11)
Дата 13.11.2002 11:40:36

Re: боюсь все было гораздо хуже

Литвой, литвинами, людьми литовской веры также называли всех русских, придерживающихся католицизма.
Так что разобраться в этой каше трудновато, особенно с учетом наличия "культурного слоя" комментариев и толкований в меру понимания авторов в книгах, которыми нам приходится сегодня пользоваться.
Слово русский здесь понимается в расширенном смысле, т.е. говорящий на языке понятном (в отличие от всяких немцев, которые немы и чуди, которая чуднО говорит).
L.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:20:11)
Дата 12.11.2002 16:35:54

Это не совсем так

>Так "Литва" - издавно русскими использовалось, например в "Слове о погибели земли Русско" (нач. 13 в.) утверждалось, что: "А Литва из болот не выныкиваху". Это лревнее название балто-литовских племен, соседей славян.

Древняя Литва - это относительно небольшая местность примерно между Слонимом, Новогрудком и Пинском. И только там встречаются топонимы "Литва" (не путать с "Литвины", "Литвиново" и т.п. как производные). Тем более не путать с современной Литвой!

Первое известное упоминание в Ипатьевской летописи о том, как минский князь Володар Глебович "ходяше под Литвою в лесех",а чуть позже Войшалк "учини собе манастырь на реце на Немне, межи Литвою и Новымгородком" (монастырь тот известен и находится недалеко от Новогрудка на северо-восток).

Плюс все летописи о том, как либо воляняне идут на Новгородок, либо те на волынян, и проходят ЧЕРЕЗ Литву.

>Литвин - это ед. чисо то "Литвы" в древнерусском, как русин - от Руси. Литовец - современный термин вместо старого "литвин".

Старый литовец - это "жмудин", а никак не "литвин".

>>И как он перекочевал на нынешнюю Литву?
>
>Так и перекочевал - современная Литва и есть собирательное название для сохранившихся на ее территориях потомков разных литовских племен - жамойтов и прочих.

Главным образом потому, что Вильна - старая столица ВКЛ -оказалась на территории Литвы после всех разделов.

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 16:35:54)
Дата 12.11.2002 21:18:43

Что сказать то хотели ?

>Древняя Литва - это относительно небольшая местность примерно между Слонимом, Новогрудком и Пинском. И только там встречаются топонимы "Литва" (не путать с "Литвины", "Литвиново" и т.п. как производные). Тем более не путать с современной Литвой!

Так я и не пишу о конкретизации литовских племен в понимании русского человека 10 - 13 вв. - русские знали их всех, прусов-жемайтов-ятвягов, однако часто обобщающим названием (уже в 13 в.) выступает "Литва".

>Старый литовец - это "жмудин", а никак не "литвин".

Это по каковски ? Я ведь про РУССКОЕ словоупотребление, а русском языке 12-14 вв. единственное число от "Литвы" будет "литвин".
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:18:43)
Дата 12.11.2002 21:52:51

Хорошо. Поясняю

>Так я и не пишу о конкретизации литовских племен в понимании русского человека 10 - 13 вв. - русские знали их всех, прусов-жемайтов-ятвягов, однако часто обобщающим названием (уже в 13 в.) выступает "Литва".

Название это именно и не относилось к балтам, которые вы упоминаете.

>Я ведь про РУССКОЕ словоупотребление, а русском языке 12-14 вв. единственное число от "Литвы" будет "литвин".

Полное название ВКЛ - "Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское", при этом он включает в себя позднейшие белорусские и украинские территории. Однако после 1569 г., когда украинские земли большей частью были переданы Короне, официальным названием стало... "Великое Княжество Литовское и Жамойтское" (например, летопись Крачинского и Румянцевская). Вывод сделать можете, что чем называлось?

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 21:52:51)
Дата 13.11.2002 13:16:20

Re: Хорошо. Поясняю


>Название это именно и не относилось к балтам, которые вы упоминаете.

Вы лучше перечитайте Библиотеку древнерууской литературы. чем такие неадекватные завления делать.

>>Я ведь про РУССКОЕ словоупотребление, а русском языке 12-14 вв. единственное число от "Литвы" будет "литвин".

>Полное название ВКЛ - "Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское",

Во-первых, сначала "жамойтское", а потом "русское". А во-вторых, это высказывание к теме не относится - я вам про нормы дренерусского языка, а вы мне - зачем то про образование ВКЛ.
От EVGEN
К Роман Храпачевский (13.11.2002 13:16:20)
Дата 13.11.2002 13:25:02

Re: Хорошо. Поясняю

>Во-первых, сначала "жамойтское", а потом "русское".

А я почемуто считал, что в 14-15 веках Жемайтия была разменной монетой в отношениях ВКЛ и Ордена. Так относиться к "корню" государства обычно не принято. Или я ошибаюсь?
С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (13.11.2002 13:25:02)
Дата 13.11.2002 13:49:29

Не ошибаетесь. Ни под Каунасом, ни под Тракай никакие русины массово не жили

в средние века, а это уже очень далеко от Жямайтии.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (13.11.2002 13:49:29)
Дата 13.11.2002 14:04:35

Re: Не ошибаетесь...

Извините, Никита! Не понял Вашего сообщения.
>Не ошибаетесь.
Это Вы о "разменной монете"?

И кого в 13-17 веках (ничего себе вилка, ну ладно..)называли "литвой" те, кто теперь называются "литовцами"
С уважением,EVGEN!
От Никита
К EVGEN (13.11.2002 14:04:35)
Дата 13.11.2002 14:09:37

Re: Не ошибаетесь...

>Извините, Никита! Не понял Вашего сообщения.
Пардон, берегу траффик и время:)

>>Не ошибаетесь.
>Это Вы о "разменной монете"?

Да, конечно, Вы все правильно поняли:)


> И кого в 13-17 веках (ничего себе вилка, ну ладно..)

(Именно поэтому я её и привел - для более резкого эффекта)

называли "литвой" те, кто теперь называются "литовцами"

С сожалению, в этот период времени слишком много эволюций. Мне трудно сказать. Есть такой участник - Дели2, правда он редко появляется. Он бы на этот вопрос более внятно ответил с приведением летописных источников. К сожалению, я могу отделаться лишь общими фразами и то после доп. изучения темы - я очень давно сдавал экзамены:) А это не период - хобби.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Тов.Рю (12.11.2002 21:52:51)
Дата 13.11.2002 12:13:57

Re: Хорошо. Поясняю

Спасибо за пояснения!
Ну, и раз заговорили на эту тему...Еще вопрос. Ваше мнение о книге "Россия которой не было-2" Буровского и Бушкова.

EVGEN
От Никита
К Тов.Рю (12.11.2002 16:35:54)
Дата 12.11.2002 17:52:09

Нда, Дели2 на Вас нет. Все правители - истинные славяне:))) Жмудь и литовцы -

разные слова. Одна "нация", если можно так выразиться.
От Nicky
К Тов.Рю (12.11.2002 16:35:54)
Дата 12.11.2002 17:34:01

Миндовг, Гедимин, Ольгерд, Кейстут, Витовт, Ягайло и проч.

они все же кто? IMHO по крайней мере по именам они более связаны с населением нынешней Литвы, чем нынешней Белоруссии
От Тов.Рю
К Nicky (12.11.2002 17:34:01)
Дата 12.11.2002 21:49:10

А Миндовг...

>они все же кто? IMHO по крайней мере по именам они более связаны с населением нынешней Литвы, чем нынешней Белоруссии

...это типичный князь-перебежчик, призванный Новогрудком. И имеет очень небольшое отношение к последующим жемайтам.
От Никита
К Тов.Рю (12.11.2002 21:49:10)
Дата 13.11.2002 09:57:56

Про перебежчиков нельзя ли поподробнее. Хорош перебежчик - первый король Литвы. (-)
От Агент
К Nicky (12.11.2002 17:34:01)
Дата 12.11.2002 17:42:22

Re: Миндовг, Гедимин,...

>они все же кто? IMHO по крайней мере по именам они более связаны с населением нынешней Литвы, чем нынешней Белоруссии

Ольгерд и Кейстут наполовину русские, Ягайло русский на три четверти.

Насчет имен: Витовт и Ягайло католики, их христианские имена Александр и Владислав.
От Никита
К Агент (12.11.2002 17:42:22)
Дата 12.11.2002 17:53:26

Ув. Агент, не стоит заморачивать публику женской линией, а?;) Наполовину...

>Насчет имен: Витовт и Ягайло католики, их христианские имена Александр и Владислав.

Витаутас и Ягайла:)
От Nicky
К Агент (12.11.2002 17:42:22)
Дата 12.11.2002 17:49:27

Re: Миндовг, Гедимин,...

>>они все же кто? IMHO по крайней мере по именам они более связаны с населением нынешней Литвы, чем нынешней Белоруссии
>
>Ольгерд и Кейстут наполовину русские, Ягайло русский на три четверти.

Это да - после того как переженились на русских княжнах. В общем они такие же русские как Романовы немцы :)

>Насчет имен: Витовт и Ягайло католики, их христианские имена Александр и Владислав.

Я собственно к тому что вне зависимости от вероисповедания их трудно, мне по крайней мере, соотнести с предками нынешних белорусов. Тем более что и русские жены насколько я помню были не из белорусских земель а например из Твери.
От EVGEN
К Тов.Рю (12.11.2002 16:35:54)
Дата 12.11.2002 16:42:17

Re: Это не...

>Старый литовец - это "жмудин", а никак не "литвин".

На сколько я слышал еще в советские времена от литовца нынешние литовцы делят себя на четыре более-менее крупные группы:
аукшайты
жемайты (думаю это и есть жмудь)
сувалкинес
четвертую забыл. Так или нет?
С уважением, EVGEN!

От Никита
К EVGEN (12.11.2002 16:42:17)
Дата 12.11.2002 17:55:51

Re: Это не...

>аукшайты

аукштайчяй,

>жемайты (думаю это и есть жмудь)

жемайчяй (Вы правы)

>сувалкинес

сувалкечяй,


>четвертую забыл.

Дзукай - южная Литва. Наречия у стариков настолько разные, что ингода трудно понять, что говорят.


Так или нет?

Так, но в старое время была еще одна - пруссы.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (12.11.2002 17:55:51)
Дата 13.11.2002 09:53:00

Re: Это не...

>>аукшайты
>
>аукштайчяй

>>жемайты (думаю это и есть жмудь)
>
>жемайчяй (Вы правы)
именно так, я просто слегка обрусил

>>сувалкинес
>
>сувалкечяй,
запомнилось почему-то именно "сувалкинес"

>>четвертую забыл.
>
>Дзукай - южная Литва. Наречия у стариков настолько разные, что ингода трудно понять, что говорят.

Во! Точно! Только произносилось как "дзукас".
Спасибо большое!

С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (13.11.2002 09:53:00)
Дата 13.11.2002 09:56:52

Re: Это не...

>именно так, я просто слегка обрусил

Я догадался:)


>запомнилось почему-то именно "сувалкинес"

Сувалкиетис - "сувалкиец" в русском варианте. Сувалкиечяй - "сувалкийцы" Сувалкинес... это хитрое слово. Сама область называется "Сувалкия".



>Во! Точно! Только произносилось как "дзукас".

Это в единственном числе. Дзукай - во множественном.

С уважением,
Никита
От reinis
К Никита (13.11.2002 09:56:52)
Дата 13.11.2002 12:26:06

Кстати, в Полше, сувалках

остались ешо литовцы? как там с национальным вопросом? и в Белоруссии?
От Никита
К reinis (13.11.2002 12:26:06)
Дата 13.11.2002 13:47:13

В Польше остались.

С национальным вопросом вроде все в норме. Демократии там конечно вроде не столько для нацменьшинств, как у нас, но вроде литовские школы даже есть. Были какие-то межгосударственные соглашения с Польшей после 1991ого по нац. меньшинствам. У нас же поляков тоже много, целые районы. Как в Белоруссии - не знаю. Белоруссия в основном граничит с польскими районами, только на юге - с более литовскими. как у них - не знаю, но ни о каких литовских землячествах, школах и т.д. в Белоруссии никогда не слышал.


С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (13.11.2002 09:56:52)
Дата 13.11.2002 10:12:13

Re: Это не...

Уважаемый Никита! Еще раз спасибо.Все встало на место.
EVGEN
От Тов.Рю
К EVGEN (12.11.2002 16:42:17)
Дата 12.11.2002 16:47:20

Так оно так

>На сколько я слышал еще в советские времена от литовца нынешние литовцы делят себя на четыре более-менее крупные группы:
>аукшайты
>жемайты (думаю это и есть жмудь)
>сувалкинес
>четвертую забыл. Так или нет?

Но нас интересует, кого называли (и кто сам назывался) литвинами. Это были не современные литовцы и их этнические предки.

>С уважением, EVGEN!
Примите и проч.
От EVGEN
К Тов.Рю (12.11.2002 16:47:20)
Дата 12.11.2002 16:54:48

Re: Так оно...

>Но нас интересует, кого называли (и кто сам назывался) литвинами. Это были не современные литовцы и их этнические предки.
Спасибо! Тогда еще один вопрос. Каково происхождение этнонимов "латыш", "Латвия"?Соседи "нынешней" Литве и слова в некоторой степени созвучны.
С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (12.11.2002 16:54:48)
Дата 13.11.2002 12:36:42

Ре: Так оно...

Ворде от немзев - латинцев.
Из Lettonie а то из племени латгалов - самои большои племени балтов. А есть версия, что из племени Ливов - финно-угров вообше то. Вобшем - ето не местное имя а "пришлое", но базированное на местных племенах.

От Kazak
К reinis (13.11.2002 12:36:42)
Дата 13.11.2002 12:42:20

А разве ливы угро-фины??

Здравия желаю !
Вроде балтииская группа языков.
С уважением Казак
От reinis
К Kazak (13.11.2002 12:42:20)
Дата 13.11.2002 12:47:32

xе :), они близкие родственники вашим естонцам, как сеты например

Шас асимилировались, но есть ешо культурные обшества, народний ансамблй. У меня в волости жила бабушка, знала русский и ливский, другие языки не знала :).

А народ погиб фактически недавно, совсем ево подкосила вторая мировая воина и советские санкции на жизнь в Курземском полуострове.

>Здравия желаю !
>Вроде балтииская группа языков.
>С уважением Казак
От Kazak
К reinis (13.11.2002 12:47:32)
Дата 13.11.2002 12:58:24

Ну надо-же:) Проверил, точно родственники:) Юкагирская группа.

А я всегда думал, что ливы это местные аборигены:)
От Artur Zinatullin
К reinis (13.11.2002 12:47:32)
Дата 13.11.2002 12:57:36

Re: xе :),...

> А народ погиб фактически недавно, совсем ево подкосила вторая мировая
> воина и советские санкции на жизнь в Курземском полуострове.
В Тарту в Универе учатся (учились) брат с сестрой, причислявшие себя к ливам.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От reinis
К Artur Zinatullin (13.11.2002 12:57:36)
Дата 13.11.2002 13:03:05

да, из известнои семи ливов, кстати многие ливы известны как ливы по проишождн

дению а не языку или образу жизни. Так сказать - корни.
От EVGEN
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:20:11)
Дата 12.11.2002 16:32:17

Re: Как русские...

>>Просветите, пожалуйста, темного! Каково происхождение этнонима "литва", "литвин", "литовец"?
>
>...Это лревнее название балто-литовских племен, соседей славян. Литвин - это ед. чисо то "Литвы" в древнерусском, как русин - от Руси. Литовец - современный термин вместо старого "литвин".

Не понял. На Руси "литвой" ИМХО звали подданых ВКЛ, которые на 90% (опять же ИМХО) были славянами. Князья там по значительной, если не подавляющей доли крови, были славянами. Государственный язык славянский. Как к тогдашним "литвинам" прилипло и получило распространение даже в Московии чужое прозвище? И что означает "литва" по литовски?

С уважением, EVGEN!
От Роман Храпачевский
К EVGEN (12.11.2002 16:32:17)
Дата 12.11.2002 21:14:33

Re: Как русские...

>Не понял. На Руси "литвой" ИМХО звали подданых ВКЛ, которые на 90% (опять же ИМХО) были славянами. Князья там по значительной, если не подавляющей доли крови, были славянами. Государственный язык славянский. Как к тогдашним "литвинам" прилипло и получило распространение даже в Московии чужое прозвище? И что означает "литва" по литовски?

Так ведь руские знали литовцев ЗАДОЛГО ДО появления ВКЛ. Это с появлением ВКЛ стали называть жителей данного княжества по названию их государства литвинами - ну как на Западе русскими звали всех граждан СССР.
Кстати, поняти госязык в ВКЛ не было, правда действительно, одно время писали официальные документы больше на русском, но потом перешли на польский и латынь.

С уважением