От Китоврас
К All
Дата 13.11.2002 16:21:51
Рубрики Прочее; Современность;

Как бороться с терроризмом без спецназа

Доброго здравия!
Очень и очень правильная статья:
http://www.izvestia.ru/day/article26316
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rwester
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 14.11.2002 07:38:30

Есть правильные мысли.

1 Насчет школы всё правильно. В школе так всё и было. Фридом-файтеры, пламенные борцы, кровавое самодержавие, Лермонтов, Пушкин - певцы свободы, х"№ моё.

2 Как мило д.Кураев обосновал необходимость перманентной войны в Чечне. А когда я на некоем форуме упомянул, что войну нужно вести как можно более затянуто, так меня и патриоты и либералы порвать хотели.

Rwester
От Алексей Мелия
К Rwester (14.11.2002 07:38:30)
Дата 14.11.2002 23:36:57

О школе

Алексей Мелия

>1 Насчет школы всё правильно. В школе так всё и было. Фридом-файтеры, пламенные борцы, кровавое самодержавие, Лермонтов, Пушкин - певцы свободы, х"№ моё.

В школе говорили, что конкретные террористы люди неплохие были (ели за "наших"), но избранный ими способ революционной борьбы был неэффективен, приводя в качестве обоснования позицию В.И.Ленина.


Считаю такой подход наиболее рациональным.

Моральное осуждение "террора вообще" неуместно - это один из способов вооруженный борьбы, но область его эффективного применения крайне ограничена.



http://www.military-economic.ru
От Rwester
К Алексей Мелия (14.11.2002 23:36:57)
Дата 15.11.2002 07:43:48

Re: О школе

>В школе говорили, что конкретные террористы люди неплохие были (ели за "наших"), но избранный ими способ революционной борьбы был неэффективен, приводя в качестве обоснования позицию В.И.Ленина.
>Считаю такой подход наиболее рациональным.
К сожалению, в моё время первое осталось, а вот второе как бы предполагалось, но уже не озвучивалось. Подход действительно рациональный.

>Моральное осуждение "террора вообще" неуместно - это один из способов вооруженный борьбы, но область его эффективного применения крайне ограничена.
Речь не идет о моральном осуждении террора, а о том,м как объяснить детям, что наши террористы однозначно хорошие (ди и не террористы они вовсе), а их террористы однозначно сволочи. Т.Е. вопрос воспитания в людях определенного умонасторения.

C уважением, Rwester
От Добрыня
К Rwester (14.11.2002 07:38:30)
Дата 14.11.2002 14:57:08

Неправильно это.

>1 Насчет школы всё правильно. В школе так всё и было. Фридом-файтеры, пламенные борцы, кровавое самодержавие, Лермонтов, Пушкин - певцы свободы, х"№ моё.

Всё-таки это наша история. В историю какашками кидаться не следует - опыт показывает что заканчивается это всегда очень плохо.

Кроме того, не забывайте что самодержавие не было медовым пряником. Боролись - и правильно делали. А то и без этого предостаточно любителей про "холопов" и "рабов в душе" порассуждать. Кстати, реально холопы - как раз те, кто стонет что вот были бы сейчас "нормальной страной", коли бы потерпели ;-)

С уважением.
От Rwester
К Добрыня (14.11.2002 14:57:08)
Дата 15.11.2002 06:33:11

Re: Неправильно это.

>Кроме того, не забывайте что самодержавие не было медовым пряником. Боролись - и правильно делали. А то и без этого предостаточно любителей про "холопов" и "рабов в душе" порассуждать. Кстати, реально холопы - как раз те, кто стонет что вот были бы сейчас "нормальной страной", коли бы потерпели ;-)

Уважаемый Добрыня, дело не в кидании какашкими, и не в холопах и рабах в душе и не в "этой" стране. Дело просто в том, что в школе это было и озираясь например на СВОЙ школьный период, могу сказать, что всё так и было. Например, никаких сомнений в правильности действий декабристов. Короче, вопрос не простой, и было бы хорошо правилдьно расставить акценты так, чтобы детишки прекрасно понимали все альтернативы.

Rwester
От tsa
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 18:22:38

Я после 23-го высказался тут в таком духе. Наши либералы в меня какой кинули. (-)
От Владимир Несамарский
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 17:47:52

Хорошая статья, хорошая, не надо ругаться. Куваев всегда смотрит в корень

хоть Олег К его и не котирует.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Агент
К Владимир Несамарский (13.11.2002 17:47:52)
Дата 14.11.2002 01:51:55

Он вредный демагог (-)
От Владимир Несамарский
К Агент (14.11.2002 01:51:55)
Дата 14.11.2002 04:36:05

Не более, чем Вы (-)
От Агент
К Владимир Несамарский (14.11.2002 04:36:05)
Дата 14.11.2002 11:20:00

Я книжек не пишу, с меня спрос меньше :-))) (-)
От Мелхиседек
К Агент (14.11.2002 01:51:55)
Дата 14.11.2002 02:18:10

но в данном случае он во многом прав (-)
От oleg100
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 17:46:20

Ну, слегка напутано, однако главное - в точку,

другое дело что ничего не выйдет из этого все равно
От Licorne
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 17:22:28

Есть одна тонкость

Чечены используют терроризм не потому, что считают, что русские ответственны за действия их армии, а потому, что полагают, что русское руководство хоть в какой-то степени ответственно за ситуацию в стране, и если её сделать плохой, то руководство можно вынудить к каким-то уступкам. А сами абреки ни малейшей ответственности за условия жизни населения на этой территории за собой не признают, по сему мы прибегнуть к терроризму никак не можем.
От И. Кошкин
К Licorne (13.11.2002 17:22:28)
Дата 13.11.2002 17:38:25

Смысл в том, что вряд ли можно отделить население от абреков. (-)
От Licorne
К И. Кошкин (13.11.2002 17:38:25)
Дата 13.11.2002 18:53:05

Re: Смысл в...

Ноу проблем.
Те, которые с оружием по лесам, убивают и взрывают - абреки.
Те, которые их молчаливо осуждают или молчаливо сочувствуют, но закон не нарушают - мирные.
От tsa
К Licorne (13.11.2002 18:53:05)
Дата 13.11.2002 18:58:13

А те, кто ночью с ружьем, а днем без ?

Здравствуйте !

А те, кто без ружья, а просто за деньги фугасы ставит ?
А те, кто укрывает тех, кто с ружьем ?
А те, кто не укрывает, но знает об укрывательстве и молчит ?

Вот когда эти категории перестанут составлять хотя-бы половину населения Чечни, можно будет выделять там мирных жителей. Пока рано.

С уважением tsa.
От NetReader
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 17:19:46

Re: Как бороться...

>Очень и очень правильная статья:

"Так происходит цивилизаторское служение Империи - то, что Киплинг называл "бременем белого человека"."

Особенно интересно, что это пишет "диакон Андрей Кураев - клирик храма св. Иоанна Предтечи, что на Пресне."

Матерый человечище с кафедры научного атеизма. Достойный служитель РПЦ и референт патриарха. Конкистадор и Прогрессор.

P.S. "Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас; ибо многие придут под именем Моим"(с)
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 17:04:54

В чем-то нормально, в чем-то - бред, в чем-то - идеология. (-)
От EVGEN
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 16:47:10

Re: Как бороться...

>Доброго здравия!
>Очень и очень правильная статья:
Присоединяюсь.
EVGEN!
От Холод
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 16:46:33

Автор не простодерьмо, а дерьмо сугубое (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Холод (13.11.2002 16:46:33)
Дата 13.11.2002 19:20:31

Замечание за ненормативную лексику (-)
От Vatson
К Администрация (Василий Фофанов) (13.11.2002 19:20:31)
Дата 14.11.2002 00:22:15

Отож! Где всю неделю пропадал? Беспокоиться уже начали (-)
От Китоврас
К Холод (13.11.2002 16:46:33)
Дата 13.11.2002 16:51:03

Ругаться всякий может посуществу Вам сказать видимо нечего... (-)
От Холод
К Китоврас (13.11.2002 16:51:03)
Дата 13.11.2002 17:50:01

Можно и по существу.

САС!!!

Да, советская школа есть школа терроризма. Она из поколения в поколение передает (не могу решиться писать в прошедшем времени) восхваление террористов, и героизацию. Пугачев и Разин, братья Ульяновы и Робеспьер, декабристы и бомбисты, санкюлоты и прочие
"несгибаемые борцы" преподносятся ею как
образцы, достойные всяческого подражания.

Спасибо большое. Мои предки побывали холопами. И я благодарен моим красным дедам, что мне сия радость не грозит.

Мне бы очень хотелось, чтобы сегодняшнее осуждение терроризма было обращено и к нашему собственному прошлому.

Борьбу с терроризмом можно начать без
спецназа и без газа, без поиска баз
террористов в Саудовской Аравии или
Афганистане и уж точно без оглядки на
мнение чеченолюбивого американского
конгресса и исламобоязненного
европейского парламента - просто по месту своего жительства: с требования переменить имена улиц и площадей, названных в честь "дудаевых" прежних эпох. И с подбора школьных учебников, в которых история России не выглядела бы сплошной "генеральной репетицией" большевистского
переворота.

Кто страляет в прошлое из пистолета, получает в репу из пушки. Я понимаю, хоца вернуть секусляризованные сов. властью церковные земли, а то и холопов. Вот только, боюсь кандидаты в холопы не поймут.

анти-антисемитская пропаганда отказывалась видеть в антисемитских выходках отдельные грехи отдельных людей и настаивала на том, что "семена зла" в самой европейской культуре, и прежде всего - в христианстве.

Передергивает сознательно. Христианством заменяет церковь как политическую организацию для того чтобы продемонстрировать на выходе нелепу.

Если в национальной культуре есть некие черты, способствующие терроризму,
эту культуру надо менять, выдергивая из нее "зубы дракона". Ведется же сегодня в со словом "жид", а в английском - со словом "негр". Если семя ненависти, скажем, не в языке, а в религии, и на нее надо оказывать давление, заставляя мутировать (как некогда Петр добился мутации московского православия во что-то среднеевропейское).

И у кого он зубы выдирать вознамерился? Это абзац - призыв к мусульманским погромам. Я конечно понимаю, хоца испанской инквизиции с ее гонениями на мавров и морисков. Вот только судьба у Испании была печельной.

Даже в советские годы, не говоря уже о современности, в Чечне процветали рабовладение и работорговля. Тайно от Москвы. Но в каждом ауле прекрасно знали, у кого есть рабы, где находятся, когда были пленены или куплены. Поэтому все же возникает вопрос о групповой солидарности, групповой ответственности.

А как с доказательствами сего тезиса? Что у дятла есть кроме громких словес и сосания пальцев? Именно про МАССОВОСТЬ явления?

Благодушие народа, взирающего на рабовладельческий промысел своих единоплеменников, свидетельствует, что его национальный "здравый смысл", его культура признают возможность рабства, разрешают захват людей и обманным путем, и путем насилия. И здесь не стоит говорить, что так действуют отдельные выродки. Нет, эти рабовладельцы действуют как вполне репрезентативные носители своей национальной культуры.

А как быть с "благодушием" русских смотряших на уголовный беспредел новых русских? Может не в благодушии дело?



Вывод о том, что "чеченский народ не
виноват", нельзя делать на основании деклараций московских чеченцев (живущих в Москве или назначенных Москвою). Такой вывод можно сделать только на основе данных армейской разведки и ФСБ:
проанализировав реакцию чеченцев в тех
разговорах, которые они вели между собой (причем не на русском языке, а на своем).
Мне же запомнилось, как в одном из телерепортажей чеченка в лагере беженцев
о террористах в Москве сказала - "наши".

Значит на основании московских чеченцев нельзя, а на основании речений одной дуры, распропагандированной "борцами с коммунизмом" (в том числе рясоносным Якуниным-растригой можно)? И под это дело протаскивается идейка о коллективной ответственности всех чеченцев.

Далее рассуждения про шумеров - бред, по Кубани - ахинея. Проблема преступности ставится с ног на голову (давить только капказцев, а не банбюг не взирая на национальность). Словом ползучий призыв к погромам, но уже по нац признаку.

Предлагаемый дятлом рецепт чито военного давления в Чеченской республитке бесперспективен, ибо если чичам нечего жрать и нет способа на жратву заработать, то они будут вынуждены грабить. Словом вся статья ахинея от перовой до последней буквы.


С уважением, Холод
От BorisD
К Холод (13.11.2002 17:50:01)
Дата 14.11.2002 05:29:16

Re: Можно и...

>Спасибо большое. Мои предки побывали холопами. И я благодарен моим красным дедам, что мне сия радость не грозит.

Угу, только определить грозит это Вам или нет определяют не те большевики в кожанках, Это зависит только от ВАС. От Ваших поступков, ума, способностей и порядочности.
А Красные командиры в 30-х (которых не расстреляли), кстати, намногие годы, упекли в холопы наше крестьянство.
Работа за трудодни - то же крепостное право.
Но статья-то не об этом.
Пока боевики отдельно, а остальное население - отдельно, мы будем получать подарки в виде терактов. Между прочим очень много чеченцев и в Москве поддерживают борьбу, и практически все отчисляют на нее деньги. Пусть не явно. Но все успешные чичи перечисляют деньги родиачам в Чечню, а куда они идут там - можно догадываться. Увы, только сила, примененая ко всему народу сможет что-либо изменить. Иначе через энное время выбор будет только - платить калым Чечне или полностью ее уничтожить.
От Walther
К Холод (13.11.2002 17:50:01)
Дата 13.11.2002 19:45:03

Re: Можно и...

>Спасибо большое. Мои предки побывали холопами. И я благодарен моим красным дедам, что мне сия радость не грозит.

Да? А мне то казалось, что холоп - это склад духа. Прогибаться под сильным и плыть по течению. Можно подумать, что при совке в его гражданах культивировался дух свободы.

>Кто страляет в прошлое из пистолета, получает в репу из пушки. Я понимаю, хоца вернуть секусляризованные сов. властью церковные земли, а то и холопов. Вот только, боюсь кандидаты в холопы не поймут.

Получает от кого? И кого возвращать, если все и так есть. То что чеченов до сих пор не перерезали, не есть ли то самое холопство? Или русский народ просто очень добр?

>И у кого он зубы выдирать вознамерился? Это абзац - призыв к мусульманским погромам. Я конечно понимаю, хоца испанской инквизиции с ее гонениями на мавров и морисков. Вот только судьба у Испании была печельной.

Не холопское ль рассуждение? Действительно, надо делать вид, что все нормально, потому что, не тронь дерьмо - вонять не будет.

> Даже в советские годы, не говоря уже о современности, в Чечне процветали рабовладение и работорговля. Тайно от Москвы. Но в каждом ауле прекрасно знали, у кого есть рабы, где находятся, когда были пленены или куплены. Поэтому все же возникает вопрос о групповой солидарности, групповой ответственности.

>А как с доказательствами сего тезиса? Что у дятла есть кроме громких словес и сосания пальцев? Именно про МАССОВОСТЬ явления?

Для каждой нации свой календарь, для кого-то еще средние века.

>А как быть с "благодушием" русских смотряших на уголовный беспредел новых русских? Может не в благодушии дело?

Дело в холопстве.

>Далее рассуждения про шумеров - бред, по Кубани - ахинея. Проблема преступности ставится с ног на голову (давить только капказцев, а не банбюг не взирая на национальность). Словом ползучий призыв к погромам, но уже по нац признаку.

По Кубани не ахинея.

>Предлагаемый дятлом рецепт чито военного давления в Чеченской республитке бесперспективен, ибо если чичам нечего жрать и нет способа на жратву заработать, то они будут вынуждены грабить.

Вах! Они вынуждены грабить! Ну да, типа ничего не растет в пустыни-то...

Словом вся статья ахинея от перовой до последней буквы.
Ну разумеется! Надо писать о том, как правильнее им задницу лизать, радуясь при этом своей полной свободе.
От Владислав
К Walther (13.11.2002 19:45:03)
Дата 15.11.2002 03:06:47

Re: Можно и...

Приветствую!

>>Спасибо большое. Мои предки побывали холопами. И я благодарен моим красным дедам, что мне сия радость не грозит.
>
>Да? А мне то казалось, что холоп - это склад духа. Прогибаться под сильным и плыть по течению. Можно подумать, что при совке в его гражданах культивировался дух свободы.

Вы плохо учились в школе. Холоп -- это социальный статус. Который его носитель не выбирал и практически не иммел возможности изменить.

В последнее время стало модно путать холопа с плебеем. А плебей -- это тот, который любит издеваться над холопом, без всяких на то оснований считая, что в моральном отношении стоит выше холопа.


Успехов!

Владислав
От Walther
К Владислав (15.11.2002 03:06:47)
Дата 15.11.2002 09:30:01

Re: Можно и...

>Вы плохо учились в школе. Холоп -- это социальный статус. Который его носитель не выбирал и практически не иммел возможности изменить.

Смелое утверждение. Вы видели мой аттестат? Ну, хорошо, если вы такой проницательный, скажите, "козел" это кто?
Животное? Машина? Нехороший человек? Гимнастический снаряд?

>В последнее время стало модно путать холопа с плебеем. А плебей -- это тот, который любит издеваться над холопом, без всяких на то оснований считая, что в моральном отношении стоит выше холопа.

Есть один такой "армейский маразм" - "давайте обозначим эту переменную m... нет m - плохо, лучше n..."
От ok
К Владислав (15.11.2002 03:06:47)
Дата 15.11.2002 03:59:30

Ре: Можно и...

>Вы плохо учились в школе. Холоп -- это социальный статус. Который его носитель не выбирал и практически не иммел возможности изменить.

Но ведь крепостное право ( а с ним и холопство как соц.стаус) отменили без всяких красных комиссаров. И после того крестьянин вполне мог изменить свой статус. Я самодержавию как форме управления страной не сочувствую, но факт - в СССР крестьянин был практически на положении государственного холопа. Нет?
От Владислав
К ok (15.11.2002 03:59:30)
Дата 15.11.2002 06:17:22

Ре: Можно и...

Приветствую!

>>Вы плохо учились в школе. Холоп -- это социальный статус. Который его носитель не выбирал и практически не иммел возможности изменить.
>
>Но ведь крепостное право ( а с ним и холопство как соц.стаус) отменили без всяких красных комиссаров. И после того крестьянин вполне мог изменить свой статус. Я самодержавию как форме управления страной не сочувствую, но факт - в СССР крестьянин был практически на положении государственного холопа. Нет?

Нет.

Почитайте мемуары немцких офицеров, описывающие 1941 год. Главным шоком для большинства них стал контраст: бедные русские деревни, соломенные крыши хат -- и в каждой деревне школа, "простое крепкое деревянное строение с несколькими классными помещениями, обставленными книжными шкафами, полными книг, с картинами на стенах, с чучелами зверей, с горелками Бунзена, тиглями и прочими учебными пособиями и инструментами, а также с учебниками, по которым деревенская детвора изучала немецкий язык, чтобы знать, кто такие Гете и Шиллер." (Бруно Винцер "Солдат трех армий") "... После отражения одной из атак противника я оказался ночью в полуразрушенной деревенской школе. Из груды валявшихся книг я наугад вытащил одну... Это были стихотворения Гейне на немецком языке". (Луитпольд Шейдле. "От Волги до Веймара"). И еще один немец, которого я, к сожалению, сразу не припомню (а книгу на полке найти не смог :-() -- о том, как его, школьного учителя, поразило качество оборудования в кабинете физики поселковой школы. Для сравнения, кстати, впомните Попеля и эпизод с "растаскиванием" солдатами-окруженцами брошенной сельской библиотеки...

В этом, ИМХО, главное отличие СССР от Российской Империи, до 1861 года или после. Холопам не дают ОБРАЗОВАНИЯ -- их в лучшем случае обучают читать, писать и считать. До 1917 года выходец из деревни практически не имел шансов поступить в университет. В 30-х годах это было НОРМАЛЬНО -- пусть и по длинной цепочке, через ФЗУ или армию.

А что жизнь была тяжелая -- кто с этим спорит? Все были бедны. И, опять же ИМХО, это честнее, чем "либеритэ и эгалитэ", где на каждом шагу оруэлловские боровы -- один равнее другого. И каждый считает, что умение зарабатывать -- главное достоинство человека, а все не умеющие есть быдло, не заслуживающее ни сочувствия, ни внимания. Это к вопросу о недавней дискуссии о том, "кому на Руси жить хорошо"...

Мзвините за пространный постинг -- наболело.


С уважением

Владислав
От Walther
К Владислав (15.11.2002 06:17:22)
Дата 15.11.2002 09:37:40

Ре: Можно и...

>Нет.

>Почитайте мемуары немцких офицеров, описывающие 1941 год. Главным шоком для большинства них стал контраст: бедные русские деревни, соломенные крыши хат -- и в каждой деревне школа, "простое крепкое деревянное строение с несколькими классными помещениями, обставленными книжными шкафами, полными книг, с картинами на стенах, с чучелами зверей, с горелками Бунзена, тиглями и прочими учебными пособиями и инструментами, а также с учебниками, по которым деревенская детвора изучала немецкий язык, чтобы знать, кто такие Гете и Шиллер." (Бруно Винцер "Солдат трех армий") "... После отражения одной из атак противника я оказался ночью в полуразрушенной деревенской школе. Из груды валявшихся книг я наугад вытащил одну... Это были стихотворения Гейне на немецком языке". (Луитпольд Шейдле. "От Волги до Веймара"). И еще один немец, которого я, к сожалению, сразу не припомню (а книгу на полке найти не смог :-() -- о том, как его, школьного учителя, поразило качество оборудования в кабинете физики поселковой школы. Для сравнения, кстати, впомните Попеля и эпизод с "растаскиванием" солдатами-окруженцами брошенной сельской библиотеки...

>В этом, ИМХО, главное отличие СССР от Российской Империи, до 1861 года или после. Холопам не дают ОБРАЗОВАНИЯ -- их в лучшем случае обучают читать, писать и считать. До 1917 года выходец из деревни практически не имел шансов поступить в университет. В 30-х годах это было НОРМАЛЬНО -- пусть и по длинной цепочке, через ФЗУ или армию.

Мда... а немецкий офицер там ничего не пишет, о том, что сельским паспорта не давали, и не не для того, чтобы не потеряли, а чтобы далее района своего не уходили? Да, и это не при "новом порядке", а при советах.
От Холод
К Walther (13.11.2002 19:45:03)
Дата 14.11.2002 07:30:37

Вах, доморощенный нацист обвиняет других в холопстве?

САС!!!
>>Спасибо большое. Мои предки побывали холопами. И я благодарен моим красным дедам, что мне сия радость не грозит.
>
>Да? А мне то казалось, что холоп - это склад духа. Прогибаться под сильным и плыть по течению. Можно подумать, что при совке в его гражданах культивировался дух свободы.

Докажите свой бред, коричненвый вы наш.

>>Кто страляет в прошлое из пистолета, получает в репу из пушки. Я понимаю, хоца вернуть секусляризованные сов. властью церковные земли, а то и холопов. Вот только, боюсь кандидаты в холопы не поймут.
>
>Получает от кого? И кого возвращать, если все и так есть. То что чеченов до сих пор не перерезали, не есть ли то самое холопство? Или русский народ просто очень добр?

Я конечно понимаю, что некоторым брутальным мусчинам по с розовых снах ночам снятся газовые камеры. Вот только пока любители зеленых глаз в россии в сугубом меньшенстве.

>>И у кого он зубы выдирать вознамерился? Это абзац - призыв к мусульманским погромам. Я конечно понимаю, хоца испанской инквизиции с ее гонениями на мавров и морисков. Вот только судьба у Испании была печельной.
>
>Не холопское ль рассуждение? Действительно, надо делать вид, что все нормально, потому что, не тронь дерьмо - вонять не будет.

Вот как? А теперь разъясните, какое отношение татары и прочие мусульмане имеют к чеченским отморозкам7 Пресовать то предлагается по религиозному признаку.

>> Даже в советские годы, не говоря уже о современности, в Чечне процветали рабовладение и работорговля. Тайно от Москвы. Но в каждом ауле прекрасно знали, у кого есть рабы, где находятся, когда были пленены или куплены. Поэтому все же возникает вопрос о групповой солидарности, групповой ответственности.
>
>>А как с доказательствами сего тезиса? Что у дятла есть кроме громких словес и сосания пальцев? Именно про МАССОВОСТЬ явления?
>
>Для каждой нации свой календарь, для кого-то еще средние века.

И это все доказательства? Факты где? Или голословный треп - все на что вы способны?

>>А как быть с "благодушием" русских смотряших на уголовный беспредел новых русских? Может не в благодушии дело?
>
>Дело в холопстве.

Дело в отсутствии нормальной правоохранительной системы.

>>Далее рассуждения про шумеров - бред, по Кубани - ахинея. Проблема преступности ставится с ног на голову (давить только капказцев, а не банбюг не взирая на национальность). Словом ползучий призыв к погромам, но уже по нац признаку.
>
>По Кубани не ахинея.

Самая натуральная.

>>Предлагаемый дятлом рецепт чито военного давления в Чеченской республитке бесперспективен, ибо если чичам нечего жрать и нет способа на жратву заработать, то они будут вынуждены грабить.
>
>Вах! Они вынуждены грабить! Ну да, типа ничего не растет в пустыни-то...

Вы пробовали выращивать пшеницу на минном поле? А вот почему чеченская республика превраатилась в заминированный заповедник гоблинов - это вопрос к г. правозащитничкам и прочим диссидентам (включая вас и автора статьи) а также к вашим забугорным хозяевам.

>Словом вся статья ахинея от перовой до последней буквы.
>Ну разумеется! Надо писать о том, как правильнее им задницу лизать, радуясь при этом своей полной свободе.

Гер вальтер, я вас назвал как то продуктом пишеварения? Так вот, ваши передергиванияч меня лишний раз убедили, что я был прав.

С уважением, Холод
От Walther
К Холод (14.11.2002 07:30:37)
Дата 14.11.2002 10:54:31

Re: Вах, доморощенный...

>Докажите свой бред, коричненвый вы наш.
Доказать что? Факт, что мне казалось? Определение холопа? Или что в совке культивировался дух холопства?

>>Получает от кого? И кого возвращать, если все и так есть. То что чеченов до сих пор не перерезали, не есть ли то самое холопство? Или русский народ просто очень добр?
>
>Я конечно понимаю, что некоторым брутальным мусчинам по с розовых снах ночам снятся газовые камеры. Вот только пока любители зеленых глаз в россии в сугубом меньшенстве.
Наверное, кому-то сняться. Знаете, такая хрень подчас снится. А любители каких глаз в большинстве?
Я просто статистикой не владею, потому спрашиваю.

>>Не холопское ль рассуждение? Действительно, надо делать вид, что все нормально, потому что, не тронь дерьмо - вонять не будет.
>
>Вот как? А теперь разъясните, какое отношение татары и прочие мусульмане имеют к чеченским отморозкам7 Пресовать то предлагается по религиозному признаку.

А я не знаю, откуда вы взяли мусульманские погромы, и причем здесь татары и прочие мосульмане. Речь о статье, или о чем? Про пресование по рег. признаку в статье, привидите цитату где бы говорилось о мусульманах или конкретно о татарах с призывом давить.

>>Для каждой нации свой календарь, для кого-то еще средние века.
>
>И это все доказательства? Факты где? Или голословный треп - все на что вы способны?

Для человека, живущего на Луне, разумеется это голословный треп. Как доказать, что негр черный, а европеец белый, или что наличие мобильника и мерса не есть необходимые и достаточные условия цивилизованности... я не знаю.

>>>А как быть с "благодушием" русских смотряших на уголовный беспредел новых русских? Может не в благодушии дело?
>>
>>Дело в холопстве.
>
>Дело в отсутствии нормальной правоохранительной системы.
Система - это люди. Если эти люди продаются и покупаются - это холопы - будут лизать зад тем, кто их купит. Нормальная правоохранительная система с Луны не падает.

>>По Кубани не ахинея.
>
>Самая натуральная.
Признаю ваше доказательство убедительным.

>Вы пробовали выращивать пшеницу на минном поле? А вот почему чеченская республика превраатилась в заминированный заповедник гоблинов - это вопрос к г. правозащитничкам и прочим диссидентам (включая вас и автора статьи) а также к вашим забугорным хозяевам.

И как давно там мины? Всю дорогу? И до и после Шамиля? Насчет хозяев доказать можете? Нет, этим вы меня не задели, просто вы постоянно требуете доказательств, что у меня закралось предположение, что умеете отвечать за свои слова. Поэтому, если вам не трудно, обоснуйте, пожалуйста, этот ваш довод.

>Гер вальтер, я вас назвал как то продуктом пишеварения? Так вот, ваши передергиванияч меня лишний раз убедили, что я был прав.

:)))
От Novik
К Холод (14.11.2002 07:30:37)
Дата 14.11.2002 10:37:51

Re: день readonly за оскорбление собеседника (-)
От Владимир Несамарский
К Холод (13.11.2002 17:50:01)
Дата 13.11.2002 18:04:24

Вопрос по одной Вашей частной реплике - чем Вам Испания не угодила? (-)
От Холод
К Владимир Несамарский (13.11.2002 18:04:24)
Дата 13.11.2002 18:18:10

Тем, что в ней дали совбоду ретивым попам, каковые

САС!!!

благополучно выререзали туеву хучу крещеных евреев, вырезали и изгнали туеву хучу же мусульман (причем и те и другие были вполне законопослушными поддаными, и к тому же наиболее искушенными в торговле и с/х соответственно) чем немало поспособствовали превращению оной страны из державы 1-го ранга в Европескую задницу. Другим "подвигом" оной братии было превращение испании в запретную зону для ученых. Вспомните судьбу медика Карла 5 при Филипе 2.

С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Холод (13.11.2002 18:18:10)
Дата 14.11.2002 04:38:37

Чушь, батенька. Причем от первого до последнего слова (-)
От Холод
К Владимир Несамарский (14.11.2002 04:38:37)
Дата 14.11.2002 07:15:37

Ссылки по Испанской инквизиции я вам привел.

САС!!!

Извольте ознакомиться с материалом. Заодно может вспомните, кем по национальности были многие голландские купцы и мыслители и откуда их семьи приехали в Голландию.

С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Холод (14.11.2002 07:15:37)
Дата 14.11.2002 08:41:20

Ссылки тут ни при чем.

Приветствую

А причем тут Ваш хамский уводящий от сути вокабуляр с "ретивыми попами" и полное несоответствие Ваших писаний истории Иберийского полуострова.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ash
К Холод (13.11.2002 18:18:10)
Дата 13.11.2002 19:34:32

Re: Тем, что...

>САС!!!

>благополучно выререзали туеву хучу крещеных евреев, вырезали и изгнали туеву хучу же мусульман (причем и те и другие были вполне законопослушными поддаными, и к тому же наиболее искушенными в торговле и с/х соответственно) чем немало поспособствовали превращению оной страны из державы 1-го ранга в Европескую задницу. Другим "подвигом" оной братии было превращение испании в запретную зону для ученых. Вспомните судьбу медика Карла 5 при Филипе 2.

>С уважением, Холод
 Вынужден поправить.
Изгнание евреев из Испании завершилось в 1492 году, когда сотни тысяч испанских евреев были поставлены перед выбором -либо
покинуть страну где они жили 2000 лет, либо принять христианство. Большая часть ушла из страны и осела в основном под покровительством Турции. Турецкий султан Баязид с восторгом принял еврейских беженцев. С их приходом Блистательная Порта стала одной из самых мощных держав мира, а Испания была обречена на деградацию и обвал, который не остановился по настоящее время.
Оставшиеся в Испании насильно крещенные евреи-марраны продолжали тайно исповедовать иудаизм. На них обрушился меч
инквизиции, на протяжении еще четырех веков продолжавшей огнем и мечом преследовать марранов
С уважением,
ash
От СОР
К ash (13.11.2002 19:34:32)
Дата 14.11.2002 06:48:29

Чем закончила Блестальная Порта известно)))

Испания вроде живет неплохо.
От ash
К СОР (14.11.2002 06:48:29)
Дата 14.11.2002 08:07:49

Re: некоторые итоги

>Испания вроде живет неплохо.

Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
одной из самых динамически развивающихся стран мира, чей ВНП
является одним из крупнейших в мире.
От Пассатижи
К ash (14.11.2002 08:07:49)
Дата 14.11.2002 12:40:39

Это Вы ,извините , либо что-то неправильно поняли, либо придумали(+)

>>Испания вроде живет неплохо.
>
>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.

+++По каким конкретно, и при чем здесь Португалия (по созвучию с Портой?), коль речь о современном состоянии экономик Испании и Турции.

> Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
>одной из самых динамически развивающихся стран мира,+++Да уж, действительно динамично, только динамика последние три года отрицательная.

чей ВНП
>является одним из крупнейших в мире.

+++Я не совсем понимаю, что Вы здесь подразумеваете под ВНП, но ВВП Турции раза в 4 меньше такового Испании, при примерно равном населении. Кстати. ВВП Испании, если склероз не изменяет 6й в Европе (и не только в западной).

С уважением, Алексей.
От ash
К Пассатижи (14.11.2002 12:40:39)
Дата 14.11.2002 12:57:24

Re: у вас явные проблемы..:)

>>>Испания вроде живет неплохо.
>>
>>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
>
>+++По каким конкретно, и при чем здесь Португалия (по созвучию с Портой?), коль речь о современном состоянии экономик Испании и Турции.
 В Португалии аналогичные с испанскими процессы по изгнанию евреев
инквизицией произошли несколько позднее -начиная с 1502 года. Отсюда идет закат Португальской морской империи.
От Пассатижи
К ash (14.11.2002 12:57:24)
Дата 14.11.2002 13:26:35

Не понял?(+)

>>>>Испания вроде живет неплохо.
>>>
>>>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
>>
>>+++По каким конкретно, и при чем здесь Португалия (по созвучию с Портой?), коль речь о современном состоянии экономик Испании и Турции.
> В Португалии аналогичные с испанскими процессы по изгнанию евреев
>инквизицией произошли несколько позднее -начиная с 1502 года. Отсюда идет закат Португальской морской империи.

+++Вы внимательно читаете адресованные Вам сообщения? Мне не интересны Ваши теории о связи экономики с миграциями иудеев. Возможно Вы правы, возможно нет (Скорее последнее, т.к. Вы пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.Кстати, не напомните, в каком году пал Константинополь, когда произошла битва на Косовом поле? ), это не моя тема. Речь шла о неверных данных, которые Вы приводите в подтверждение своих утверждений, а конкретно, о сравнительном состоянии современных экономик Испании и Турции.
З.Ы. столь нелюбимая Вами Португалия, имела в 2001 году ВВП
одного порядка с Турцией (в 1,5 раза меньший, но сопоставимый).

С уважением, Алексей.
От DmitryO
К ash (14.11.2002 08:07:49)
Дата 14.11.2002 10:44:50

Re: некоторые итоги

>>Испания вроде живет неплохо.
>
>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
> Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
>одной из самых динамически развивающихся стран мира, чей ВНП
>является одним из крупнейших в мире.

Это как же мерили?
От ash
К DmitryO (14.11.2002 10:44:50)
Дата 14.11.2002 12:52:30

Re: некоторые итоги

>>>Испания вроде живет неплохо.
>>
>>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
>> Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
>>одной из самых динамически развивающихся стран мира, чей ВНП
>>является одним из крупнейших в мире.
>
>Это как же мерили?
 Оставим в стороне современную Турцию, в которой осталось совсем немного евреев. Однако никто не сможет отрицать, что на протяжении нескольких веков (15-18)Блистательная Порта играла выдающуюся роль в мировой политике и экономике. Именно на эту эпоху приходится и массовое прибытие и активное участие в экономической и политической жизни Османской империи испанских евреев
От Дмитрий Адров
К ash (14.11.2002 12:52:30)
Дата 14.11.2002 15:40:54

Аш, тут не все так однозначно

Здравия желаю!

И нетникаких основани приписывать им в процветании средневековой Турции большую роль, чем они играли.

> Оставим в стороне современную Турцию, в которой осталось совсем немного евреев. Однако никто не сможет отрицать, что на протяжении нескольких веков (15-18)Блистательная Порта играла выдающуюся роль в мировой политике и экономике. Именно на эту эпоху приходится и массовое прибытие и активное участие в экономической и политической жизни Османской империи испанских евреев.


Это во-многом неверно. Во-1, потому, что на территории Османской империи и до переселения в нее испанских евреев существовали большие еврейские общины. Например в Тунисе, Йемене, да в той же Палестине. Никакой особой роли они в жизни всей империи не играли, тем более в политической жизни, хотя локально их экономические позиции были достаточно сильны. Во-2, прибывающих из Испании встречали тоже отнюдь не с распростретыми объятиями. Многие прибывшие погибли. В-3, благополучно добравшиеся были локализованы за своеобразной чертой оседлости - Греция, Салоники и прилегающие окрестности. В-4, для того, чтобы выдвинуться в оттоманской Турции на политической арене надо было быть мусульманином хотя бы формально. Евреи, если их не принуждали к этому силой, как это было сделано в Испании, на смену веры не шли, что автоматически отсекало их от какой-бы то нибыло заметной роли в политической жизни страны.
Есть и еще несколько факторов,по которым евреи не оказали никакого участия в жизни Оттоманской империи, но они вторичны.
Дмитрий Адров
От ash
К Дмитрий Адров (14.11.2002 15:40:54)
Дата 14.11.2002 20:36:40

Re: Испанские евреи в Турции

>Здравия желаю!

>И нетникаких основани приписывать им в процветании средневековой Турции большую роль, чем они играли.

>> Оставим в стороне современную Турцию, в которой осталось совсем немного евреев. Однако никто не сможет отрицать, что на протяжении нескольких веков (15-18)Блистательная Порта играла выдающуюся роль в мировой политике и экономике. Именно на эту эпоху приходится и массовое прибытие и активное участие в экономической и политической жизни Османской империи испанских евреев.
>

>Это во-многом неверно. Во-1, потому, что на территории Османской империи и до переселения в нее испанских евреев существовали большие еврейские общины. Например в Тунисе, Йемене, да в той же Палестине. Никакой особой роли они в жизни всей империи не играли, тем более в политической жизни, хотя локально их экономические позиции были достаточно сильны. Во-2, прибывающих из Испании встречали тоже отнюдь не с распростретыми объятиями. Многие прибывшие погибли. В-3, благополучно добравшиеся были локализованы за своеобразной чертой оседлости - Греция, Салоники и прилегающие окрестности. В-4, для того, чтобы выдвинуться в оттоманской Турции на политической арене надо было быть мусульманином хотя бы формально. Евреи, если их не принуждали к этому силой, как это было сделано в Испании, на смену веры не шли, что автоматически отсекало их от какой-бы то нибыло заметной роли в политической жизни страны.
>Есть и еще несколько факторов,по которым евреи не оказали никакого участия в жизни Оттоманской империи, но они вторичны.
>Дмитрий Адров


Приветствую!
Начнем с того, что турки весьма тепло приняли испанских евреев.
Султан Баязид11 сказал об испанском короле Фердинанде:"Можно ли такого монарха назвать мудрым? Он разоряет свою страну и обогащает мою" Существует даже предание, что турки выслали корабли для перевозки испанских евреев в Турцию.
Среди испанских евреев, переселившихся в турцию, преобладали ремесленники, купцы, финансисиы, врачи.
Они быстро заняли нишу в экономике страны, поскольку тогдашний турецкий правящий класс состоял из военных и администраторов, а простолюдины занимались сельским хозяйством.
Еврейские купцы стали организаторами международной коммерции в Леванте, Малой Азии и на Балканах
Турецкие власти предоставили еврейским финансистам монополии на чеканку монеты, откуп налогов, таможенные пошлины.
Евреи-ремесленники принесли с собой наиболее передовые технологии и Турция из импортера превратилась в крупнейшего экспортера тканей и обработанных кож. Производство пищевых продуктов вышло на качественно более высокий уровень, например появилось сыроварение.
Еврейские оружейники привезли с собой секреты пушечного литья и изготовления пороха, что способствовало победам турецких войск.
Испанские евреи были первыми печатниками в Турции, в основванных ими типографиях были напечатаны первые турецкие книги.
Евреи игрли видную в турецкой медицине -на протяжение сотен лет лейб-медиками турецких властителей были еврейские врачи. В крупных городах Турции евреи составляли подавляющее брольшинство врачей.
Евреи играли видную роль и в международной политике Турции, выполняя различные дипломатические миссии. Так Иосеф Наси был ближайшим советником султана Селима11, ему был пожалован герцогский титул и подарен остров Наксос с прилегающим архипелагом. Финансисту Ибн Яишу также был пожалован титул герцога Митиленского.
Можно продолжать описание вклада испанских евреев в политику и экономику принявшей их Турции, но думаю что приведенных фактов вполне достаточно для пояснения роли еврейских беженцев из Испании в Турции
ash
От kozztya
К ash (13.11.2002 19:34:32)
Дата 14.11.2002 06:45:19

Где бы что не говорили все одно - свернет на баб!

Здравствуйте!

Ну да ! А до прихода евреев Турция так себе была. Задворки Европы и Ближнего Востока.
kozztya
От ash
К kozztya (14.11.2002 06:45:19)
Дата 14.11.2002 08:17:17

Re: учите еврейскую историю:)

>Здравствуйте!

>Ну да ! А до прихода евреев Турция так себе была. Задворки Европы и Ближнего Востока.
>kozztya
Советую вам ознакомиться с основными этапами еврейской истории -увидите массу любопытных и неожиданных (для вас)связей
с основными процессами мировой истории.
Как правило, исход (изгнание) евреев из той или иной страны означает жесточайший социально-экономический кризис в этой стране
и быструю деградацию ее экономики.
И наоборот -массовый приток евреев в ту или иную страну означает её скорый социально-экономический подъем и укрепление её роли в мире.
Т.е. еврейские миграция следует рассматривать как индикатор соц-эконом положения страны.
ash
От Rwester
К ash (14.11.2002 08:17:17)
Дата 14.11.2002 08:52:51

В Грозный возвращаются евреи))))

Здравствуйте!
Было такое сообщение по новостям с полгода назад.

Rwester
От Владимир Несамарский
К ash (14.11.2002 08:17:17)
Дата 14.11.2002 08:38:16

Польша:-)))) (-)
От ash
К Владимир Несамарский (14.11.2002 08:38:16)
Дата 14.11.2002 12:37:44

Re:Евреи в Польше

Появление евреев в Польше в 14 веке было связано
с развитием экономических отношений на востоке Европы. Польские короли, заинтересованные в развитии экономики и в создании новых городов, особенно после монгольского нашествия, пригласили переселенцев из германских земель -евреев и немцев, облагодетельствовав их рядом
привилегий. Появление еврейских ремесленников и купцов в Польше означало фактически появление её на экономической карте Европы и дальнейший расцвет Речи Посполитой вплодь до её раздела РОссией, Австрией и Германией в 18 веке. Евреи
был некиими приводными ремнями, подключившими
тогда еще неосвоенные пространства Польши, а затем Литвы и Малороссии к общеевропейскому экономическому рынку.
ash
От Владимир Несамарский
К ash (14.11.2002 12:37:44)
Дата 14.11.2002 15:17:29

"Расцвет Польши вплоть до раздела" :-))) Спасибо, Аш, этот анекдот проживет долг (-)
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (14.11.2002 08:38:16)
Дата 14.11.2002 09:01:00

Захудалая европейская страна (-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (14.11.2002 09:01:00)
Дата 14.11.2002 09:14:54

Вы не поняли отсылки к блестящей идее Аша о ретроспективной корреляции :-)) (-)
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (14.11.2002 09:14:54)
Дата 14.11.2002 09:17:40

понял, понял, но вы выбрали не самый удачный пример. Скорее уж - Германия (-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (14.11.2002 09:17:40)
Дата 14.11.2002 09:30:29

Оба "удачные" :-)) (-)
От Холод
К Холод (13.11.2002 18:18:10)
Дата 13.11.2002 18:21:56

Подробности вот туточки

САС!!!

http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz1.txt
http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz2.txt

Лучше него, ИМХО никто не писал.

С уважением, Холод
От OlegIP
К Холод (13.11.2002 16:46:33)
Дата 13.11.2002 16:49:29

Поясните? (-)
От yaejom
К Китоврас (13.11.2002 16:21:51)
Дата 13.11.2002 16:29:41

В данном случае согласен с ним на все 100% (-)