От Владимир Несамарский
К Холод
Дата 13.11.2002 18:04:24
Рубрики Прочее; Современность;

Вопрос по одной Вашей частной реплике - чем Вам Испания не угодила? (-)
От Холод
К Владимир Несамарский (13.11.2002 18:04:24)
Дата 13.11.2002 18:18:10

Тем, что в ней дали совбоду ретивым попам, каковые

САС!!!

благополучно выререзали туеву хучу крещеных евреев, вырезали и изгнали туеву хучу же мусульман (причем и те и другие были вполне законопослушными поддаными, и к тому же наиболее искушенными в торговле и с/х соответственно) чем немало поспособствовали превращению оной страны из державы 1-го ранга в Европескую задницу. Другим "подвигом" оной братии было превращение испании в запретную зону для ученых. Вспомните судьбу медика Карла 5 при Филипе 2.

С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Холод (13.11.2002 18:18:10)
Дата 14.11.2002 04:38:37

Чушь, батенька. Причем от первого до последнего слова (-)
От Холод
К Владимир Несамарский (14.11.2002 04:38:37)
Дата 14.11.2002 07:15:37

Ссылки по Испанской инквизиции я вам привел.

САС!!!

Извольте ознакомиться с материалом. Заодно может вспомните, кем по национальности были многие голландские купцы и мыслители и откуда их семьи приехали в Голландию.

С уважением, Холод
От Владимир Несамарский
К Холод (14.11.2002 07:15:37)
Дата 14.11.2002 08:41:20

Ссылки тут ни при чем.

Приветствую

А причем тут Ваш хамский уводящий от сути вокабуляр с "ретивыми попами" и полное несоответствие Ваших писаний истории Иберийского полуострова.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От ash
К Холод (13.11.2002 18:18:10)
Дата 13.11.2002 19:34:32

Re: Тем, что...

>САС!!!

>благополучно выререзали туеву хучу крещеных евреев, вырезали и изгнали туеву хучу же мусульман (причем и те и другие были вполне законопослушными поддаными, и к тому же наиболее искушенными в торговле и с/х соответственно) чем немало поспособствовали превращению оной страны из державы 1-го ранга в Европескую задницу. Другим "подвигом" оной братии было превращение испании в запретную зону для ученых. Вспомните судьбу медика Карла 5 при Филипе 2.

>С уважением, Холод
 Вынужден поправить.
Изгнание евреев из Испании завершилось в 1492 году, когда сотни тысяч испанских евреев были поставлены перед выбором -либо
покинуть страну где они жили 2000 лет, либо принять христианство. Большая часть ушла из страны и осела в основном под покровительством Турции. Турецкий султан Баязид с восторгом принял еврейских беженцев. С их приходом Блистательная Порта стала одной из самых мощных держав мира, а Испания была обречена на деградацию и обвал, который не остановился по настоящее время.
Оставшиеся в Испании насильно крещенные евреи-марраны продолжали тайно исповедовать иудаизм. На них обрушился меч
инквизиции, на протяжении еще четырех веков продолжавшей огнем и мечом преследовать марранов
С уважением,
ash
От СОР
К ash (13.11.2002 19:34:32)
Дата 14.11.2002 06:48:29

Чем закончила Блестальная Порта известно)))

Испания вроде живет неплохо.
От ash
К СОР (14.11.2002 06:48:29)
Дата 14.11.2002 08:07:49

Re: некоторые итоги

>Испания вроде живет неплохо.

Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
одной из самых динамически развивающихся стран мира, чей ВНП
является одним из крупнейших в мире.
От Пассатижи
К ash (14.11.2002 08:07:49)
Дата 14.11.2002 12:40:39

Это Вы ,извините , либо что-то неправильно поняли, либо придумали(+)

>>Испания вроде живет неплохо.
>
>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.

+++По каким конкретно, и при чем здесь Португалия (по созвучию с Портой?), коль речь о современном состоянии экономик Испании и Турции.

> Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
>одной из самых динамически развивающихся стран мира,+++Да уж, действительно динамично, только динамика последние три года отрицательная.

чей ВНП
>является одним из крупнейших в мире.

+++Я не совсем понимаю, что Вы здесь подразумеваете под ВНП, но ВВП Турции раза в 4 меньше такового Испании, при примерно равном населении. Кстати. ВВП Испании, если склероз не изменяет 6й в Европе (и не только в западной).

С уважением, Алексей.
От ash
К Пассатижи (14.11.2002 12:40:39)
Дата 14.11.2002 12:57:24

Re: у вас явные проблемы..:)

>>>Испания вроде живет неплохо.
>>
>>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
>
>+++По каким конкретно, и при чем здесь Португалия (по созвучию с Портой?), коль речь о современном состоянии экономик Испании и Турции.
 В Португалии аналогичные с испанскими процессы по изгнанию евреев
инквизицией произошли несколько позднее -начиная с 1502 года. Отсюда идет закат Португальской морской империи.
От Пассатижи
К ash (14.11.2002 12:57:24)
Дата 14.11.2002 13:26:35

Не понял?(+)

>>>>Испания вроде живет неплохо.
>>>
>>>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
>>
>>+++По каким конкретно, и при чем здесь Португалия (по созвучию с Портой?), коль речь о современном состоянии экономик Испании и Турции.
> В Португалии аналогичные с испанскими процессы по изгнанию евреев
>инквизицией произошли несколько позднее -начиная с 1502 года. Отсюда идет закат Португальской морской империи.

+++Вы внимательно читаете адресованные Вам сообщения? Мне не интересны Ваши теории о связи экономики с миграциями иудеев. Возможно Вы правы, возможно нет (Скорее последнее, т.к. Вы пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.Кстати, не напомните, в каком году пал Константинополь, когда произошла битва на Косовом поле? ), это не моя тема. Речь шла о неверных данных, которые Вы приводите в подтверждение своих утверждений, а конкретно, о сравнительном состоянии современных экономик Испании и Турции.
З.Ы. столь нелюбимая Вами Португалия, имела в 2001 году ВВП
одного порядка с Турцией (в 1,5 раза меньший, но сопоставимый).

С уважением, Алексей.
От DmitryO
К ash (14.11.2002 08:07:49)
Дата 14.11.2002 10:44:50

Re: некоторые итоги

>>Испания вроде живет неплохо.
>
>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
> Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
>одной из самых динамически развивающихся стран мира, чей ВНП
>является одним из крупнейших в мире.

Это как же мерили?
От ash
К DmitryO (14.11.2002 10:44:50)
Дата 14.11.2002 12:52:30

Re: некоторые итоги

>>>Испания вроде живет неплохо.
>>
>>Испания и Португалия по сию пору считаются самыми слабыми по социально-экономическим показателям среди европейских стран.
>> Турция, являющаяся преемницей Блистельной Порты, сейчас является
>>одной из самых динамически развивающихся стран мира, чей ВНП
>>является одним из крупнейших в мире.
>
>Это как же мерили?
 Оставим в стороне современную Турцию, в которой осталось совсем немного евреев. Однако никто не сможет отрицать, что на протяжении нескольких веков (15-18)Блистательная Порта играла выдающуюся роль в мировой политике и экономике. Именно на эту эпоху приходится и массовое прибытие и активное участие в экономической и политической жизни Османской империи испанских евреев
От Дмитрий Адров
К ash (14.11.2002 12:52:30)
Дата 14.11.2002 15:40:54

Аш, тут не все так однозначно

Здравия желаю!

И нетникаких основани приписывать им в процветании средневековой Турции большую роль, чем они играли.

> Оставим в стороне современную Турцию, в которой осталось совсем немного евреев. Однако никто не сможет отрицать, что на протяжении нескольких веков (15-18)Блистательная Порта играла выдающуюся роль в мировой политике и экономике. Именно на эту эпоху приходится и массовое прибытие и активное участие в экономической и политической жизни Османской империи испанских евреев.


Это во-многом неверно. Во-1, потому, что на территории Османской империи и до переселения в нее испанских евреев существовали большие еврейские общины. Например в Тунисе, Йемене, да в той же Палестине. Никакой особой роли они в жизни всей империи не играли, тем более в политической жизни, хотя локально их экономические позиции были достаточно сильны. Во-2, прибывающих из Испании встречали тоже отнюдь не с распростретыми объятиями. Многие прибывшие погибли. В-3, благополучно добравшиеся были локализованы за своеобразной чертой оседлости - Греция, Салоники и прилегающие окрестности. В-4, для того, чтобы выдвинуться в оттоманской Турции на политической арене надо было быть мусульманином хотя бы формально. Евреи, если их не принуждали к этому силой, как это было сделано в Испании, на смену веры не шли, что автоматически отсекало их от какой-бы то нибыло заметной роли в политической жизни страны.
Есть и еще несколько факторов,по которым евреи не оказали никакого участия в жизни Оттоманской империи, но они вторичны.
Дмитрий Адров
От ash
К Дмитрий Адров (14.11.2002 15:40:54)
Дата 14.11.2002 20:36:40

Re: Испанские евреи в Турции

>Здравия желаю!

>И нетникаких основани приписывать им в процветании средневековой Турции большую роль, чем они играли.

>> Оставим в стороне современную Турцию, в которой осталось совсем немного евреев. Однако никто не сможет отрицать, что на протяжении нескольких веков (15-18)Блистательная Порта играла выдающуюся роль в мировой политике и экономике. Именно на эту эпоху приходится и массовое прибытие и активное участие в экономической и политической жизни Османской империи испанских евреев.
>

>Это во-многом неверно. Во-1, потому, что на территории Османской империи и до переселения в нее испанских евреев существовали большие еврейские общины. Например в Тунисе, Йемене, да в той же Палестине. Никакой особой роли они в жизни всей империи не играли, тем более в политической жизни, хотя локально их экономические позиции были достаточно сильны. Во-2, прибывающих из Испании встречали тоже отнюдь не с распростретыми объятиями. Многие прибывшие погибли. В-3, благополучно добравшиеся были локализованы за своеобразной чертой оседлости - Греция, Салоники и прилегающие окрестности. В-4, для того, чтобы выдвинуться в оттоманской Турции на политической арене надо было быть мусульманином хотя бы формально. Евреи, если их не принуждали к этому силой, как это было сделано в Испании, на смену веры не шли, что автоматически отсекало их от какой-бы то нибыло заметной роли в политической жизни страны.
>Есть и еще несколько факторов,по которым евреи не оказали никакого участия в жизни Оттоманской империи, но они вторичны.
>Дмитрий Адров


Приветствую!
Начнем с того, что турки весьма тепло приняли испанских евреев.
Султан Баязид11 сказал об испанском короле Фердинанде:"Можно ли такого монарха назвать мудрым? Он разоряет свою страну и обогащает мою" Существует даже предание, что турки выслали корабли для перевозки испанских евреев в Турцию.
Среди испанских евреев, переселившихся в турцию, преобладали ремесленники, купцы, финансисиы, врачи.
Они быстро заняли нишу в экономике страны, поскольку тогдашний турецкий правящий класс состоял из военных и администраторов, а простолюдины занимались сельским хозяйством.
Еврейские купцы стали организаторами международной коммерции в Леванте, Малой Азии и на Балканах
Турецкие власти предоставили еврейским финансистам монополии на чеканку монеты, откуп налогов, таможенные пошлины.
Евреи-ремесленники принесли с собой наиболее передовые технологии и Турция из импортера превратилась в крупнейшего экспортера тканей и обработанных кож. Производство пищевых продуктов вышло на качественно более высокий уровень, например появилось сыроварение.
Еврейские оружейники привезли с собой секреты пушечного литья и изготовления пороха, что способствовало победам турецких войск.
Испанские евреи были первыми печатниками в Турции, в основванных ими типографиях были напечатаны первые турецкие книги.
Евреи игрли видную в турецкой медицине -на протяжение сотен лет лейб-медиками турецких властителей были еврейские врачи. В крупных городах Турции евреи составляли подавляющее брольшинство врачей.
Евреи играли видную роль и в международной политике Турции, выполняя различные дипломатические миссии. Так Иосеф Наси был ближайшим советником султана Селима11, ему был пожалован герцогский титул и подарен остров Наксос с прилегающим архипелагом. Финансисту Ибн Яишу также был пожалован титул герцога Митиленского.
Можно продолжать описание вклада испанских евреев в политику и экономику принявшей их Турции, но думаю что приведенных фактов вполне достаточно для пояснения роли еврейских беженцев из Испании в Турции
ash
От kozztya
К ash (13.11.2002 19:34:32)
Дата 14.11.2002 06:45:19

Где бы что не говорили все одно - свернет на баб!

Здравствуйте!

Ну да ! А до прихода евреев Турция так себе была. Задворки Европы и Ближнего Востока.
kozztya
От ash
К kozztya (14.11.2002 06:45:19)
Дата 14.11.2002 08:17:17

Re: учите еврейскую историю:)

>Здравствуйте!

>Ну да ! А до прихода евреев Турция так себе была. Задворки Европы и Ближнего Востока.
>kozztya
Советую вам ознакомиться с основными этапами еврейской истории -увидите массу любопытных и неожиданных (для вас)связей
с основными процессами мировой истории.
Как правило, исход (изгнание) евреев из той или иной страны означает жесточайший социально-экономический кризис в этой стране
и быструю деградацию ее экономики.
И наоборот -массовый приток евреев в ту или иную страну означает её скорый социально-экономический подъем и укрепление её роли в мире.
Т.е. еврейские миграция следует рассматривать как индикатор соц-эконом положения страны.
ash
От Rwester
К ash (14.11.2002 08:17:17)
Дата 14.11.2002 08:52:51

В Грозный возвращаются евреи))))

Здравствуйте!
Было такое сообщение по новостям с полгода назад.

Rwester
От Владимир Несамарский
К ash (14.11.2002 08:17:17)
Дата 14.11.2002 08:38:16

Польша:-)))) (-)
От ash
К Владимир Несамарский (14.11.2002 08:38:16)
Дата 14.11.2002 12:37:44

Re:Евреи в Польше

Появление евреев в Польше в 14 веке было связано
с развитием экономических отношений на востоке Европы. Польские короли, заинтересованные в развитии экономики и в создании новых городов, особенно после монгольского нашествия, пригласили переселенцев из германских земель -евреев и немцев, облагодетельствовав их рядом
привилегий. Появление еврейских ремесленников и купцов в Польше означало фактически появление её на экономической карте Европы и дальнейший расцвет Речи Посполитой вплодь до её раздела РОссией, Австрией и Германией в 18 веке. Евреи
был некиими приводными ремнями, подключившими
тогда еще неосвоенные пространства Польши, а затем Литвы и Малороссии к общеевропейскому экономическому рынку.
ash
От Владимир Несамарский
К ash (14.11.2002 12:37:44)
Дата 14.11.2002 15:17:29

"Расцвет Польши вплоть до раздела" :-))) Спасибо, Аш, этот анекдот проживет долг (-)
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (14.11.2002 08:38:16)
Дата 14.11.2002 09:01:00

Захудалая европейская страна (-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (14.11.2002 09:01:00)
Дата 14.11.2002 09:14:54

Вы не поняли отсылки к блестящей идее Аша о ретроспективной корреляции :-)) (-)
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (14.11.2002 09:14:54)
Дата 14.11.2002 09:17:40

понял, понял, но вы выбрали не самый удачный пример. Скорее уж - Германия (-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (14.11.2002 09:17:40)
Дата 14.11.2002 09:30:29

Оба "удачные" :-)) (-)
От Холод
К Холод (13.11.2002 18:18:10)
Дата 13.11.2002 18:21:56

Подробности вот туточки

САС!!!

http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz1.txt
http://lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz2.txt

Лучше него, ИМХО никто не писал.

С уважением, Холод