От wolfschanze
К K. von Zillergut
Дата 13.11.2002 21:06:15
Рубрики Прочее; 11-19 век; Униформа;

Re: Девальвация звания...

>Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"
>Будчи полным дубом в скандинавских языках, все же рискну сделать предположение, что "конунг" - это родственник немецкому "König" и английскому "king".
>Отчего же на Руси это звание довольно-таки обесценилоось, все же от князя до короля дистанция большая.
--Почему обесценилось? Смотрим - князьями называли правителей отдельных славянских племен, короли. Потом более сильный князь, киевский, покорил их. Они стали вассалами киевского князя, но оставались князьми. Потом феодальная раздробленность, появляется такое понятие как великий князь, которое позже перерастает в царя, цесарь, император. Однако князья остаются, удельные, имеют и служивые. В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.
От ID
К wolfschanze (13.11.2002 21:06:15)
Дата 13.11.2002 23:51:26

С количеством княжеских родов в допетровской руси, ты ИМХО ошибаешься.

Приветствую Вас!

> В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.

Кроме этих двух были:
- три рода природных князей европейского происхождения (Македонские, Милодаровы, Филадельфийские)
- восемь родов князей финских (Югорские и Пермские, Вымские, Пелымские, Остяцкие, Бурятские, Юкагирские, Мордовские, Мещерские, Енгалычевы)
- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
- дикое количество родов грузинских князей.

С уважением, ID
От Агент
К ID (13.11.2002 23:51:26)
Дата 14.11.2002 00:06:06

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>> В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.
>
>Кроме этих двух были:
>- три рода природных князей европейского происхождения (Македонские, Милодаровы, Филадельфийские)
>- восемь родов князей финских (Югорские и Пермские, Вымские, Пелымские, Остяцкие, Бурятские, Юкагирские, Мордовские, Мещерские, Енгалычевы)

Мещерские татарского происхождения.

Кто такие князья Бурятские, не слыхал

>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)

А можно весь список?

>- дикое количество родов грузинских князей.
:-)))
От ID
К Агент (14.11.2002 00:06:06)
Дата 14.11.2002 00:39:10

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

Источник по вопросу у меня "Исторiя родовъ русскаго дворянства.", 1886 г., так что если какие-то претензии - к нему и книгоиздательству Германа Гоппе.

>Мещерские татарского происхождения.





>Кто такие князья Бурятские, не слыхал



>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>
>А можно весь список?

- цари казанские
- цари астраханские
- киргизские роды от Шейбани
- русские князья Сибирские
- князья Кутумовы
- ханы крымские
- князья Шейдяковы
- князья Юсуповы
- князья Урусовы
- князья Кантемиры
- князья Тунгузские
- тайши калмыцкие
- князья Дондуковы-Корсаковы
- князья Черкасские

>>- дикое количество родов грузинских князей.
>:-)))

А что делать???!!!! :-)))) Говорю как есть.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 00:39:10)
Дата 14.11.2002 00:49:13

Re: С количеством...


>>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>>
>>А можно весь список?
>
>- цари казанские
>- цари астраханские

Дык это цари, а не князья.

Все равно что столяра обозвать плотником :-)))


>- киргизские роды от Шейбани

Аналогично, чингизиды, титул царский, а не княжеский.

>- русские князья Сибирские

Потомки Кучума, те же чингизиды. В князья были понижены в звании из "царевичей" за участие в заговоре Алексея в 1718 г.

>- князья Кутумовы
>- ханы крымские

Чингизиды, цари и царевичи, никак не князья.

>- князья Шейдяковы
>- князья Юсуповы
>- князья Урусовы
>- князья Кантемиры

Три последних ногайские князья, не чингизиды, так что все верно.

>- князья Тунгузские

ИМХО, настоящими князьями они не признавались. Существовал особый термин "князьцы".

>- тайши калмыцкие
>- князья Дондуковы-Корсаковы
>- князья Черкасские
От Marat
К Агент (14.11.2002 00:49:13)
Дата 15.11.2002 17:37:09

Re: С количеством...

Здравствуйте!

>>>>- четырнадцать родов монгольского происхождения ( в т.ч. и названные уважаемым агентом Урусовы и Юсуповы)
>>>
>>>А можно весь список?
>>
>>- цари казанские
>>- цари астраханские

>Дык это цари, а не князья.
>Все равно что столяра обозвать плотником :-)))

угу - чингизиды ссс :))

с остальным ниже полностью согласен, есть только чтонения:

>>- князья Шейдяковы
>>- князья Юсуповы
>>- князья Урусовы
>>- князья Кантемиры
>
>Три последних ногайские князья, не чингизиды, так что все верно.

почему три? шейдяковы тоже ногайского происхождения

>>- князья Тунгузские
>
>ИМХО, настоящими князьями они не признавались. Существовал особый термин "князьцы".

>>- тайши калмыцкие
>>- князья Дондуковы-Корсаковы

два "последних калмыцкие князья, не чингизиды, так что все верно" :)))

>>- князья Черкасские

а с этими вопрос открыт:
1. если считать, что Глебовская версия верна, что их родословная из области легенд, то с ними все ОК - обычные князья (хотя тогда было бы уж точнее князцы :)
2. если считать, что версия возведения к египетским султанам правдива, то двояко:
2.1. с точки зрения установившихся в степи монгольских традиций оне не чингизиды и считаться "царскими" не могут (то есть и султан тоже принято незаконно :) - то есть князья
2.1. с другой точки зрения ежели принадлежность к кыпчакской верхушке правдива, то могут считаться "царскими" с точки зрения домонгольских традиций

C уважением, Марат
От ID
К Агент (14.11.2002 00:49:13)
Дата 14.11.2002 01:09:05

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

Я ваши комментарии поскипал в силу того, что мой источник являет собой полуофициальную точку зрения на родовитость дворянских родов Российской империи по состоянию на конец 19-го века.
Вы по отношению к тем же родам имеете несколько иной взгляд.
Спорить здесь не очень продуктивно , поскольку изначальна различна методология, и право на жизнь имеет как ваша точка зрения, так и автора книги.
Отмечу только некоторую логическую нестыковку. Вы полагаете что чингизиды не могут быть князьями, но только царевичами, однако по отношению к рюриковичам такой подход не исповедуете.

С уважением, ID

А вообще тема хотя и интересная, но почти оффтопичная.
От Агент
К ID (14.11.2002 01:09:05)
Дата 14.11.2002 01:56:59

Не оффтопик!!!



>А вообще тема хотя и интересная, но почти оффтопичная.

Это почему же генералы не оффтопик, а князья оффтопик?

Функции в принципе у них были те же
От Агент
К ID (14.11.2002 01:09:05)
Дата 14.11.2002 01:18:23

Re: С количеством...


>Отмечу только некоторую логическую нестыковку. Вы полагаете что чингизиды не могут быть князьями, но только царевичами, однако по отношению к рюриковичам такой подход не исповедуете.

Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.
От ID
К Агент (14.11.2002 01:18:23)
Дата 14.11.2002 01:22:23

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.

Тогда давайте определимся в разнице между первым и вторым. Что с вашей точки зрения есть князь и что есть царь.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 01:22:23)
Дата 14.11.2002 01:33:06

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>>Рюриковичи всегда были и есть князья, а не цари. Три русских царя-рюриковича это исключение, а не правило.
>
>Тогда давайте определимся в разнице между первым и вторым. Что с вашей точки зрения есть князь и что есть царь.

По традиционной русской классификации к царям относились

а) византийские императоры
б) ханы Золотой Орды и их потомки
в) русские государи начиная с Ивана Грозного
г) государи некоторых других православных стран, например той же Грузии.

Русские князья считались ниже царей по рангу вплоть до царя Ивана Грозного.

Крымские, астраханские, сибирские, казанские и даже касимовские ханы назывались царями.
От ID
К Агент (14.11.2002 01:33:06)
Дата 14.11.2002 10:07:07

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>По традиционной русской классификации к царям относились

Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))
Еще раз говорю - ваша интерпритация тоже имеет право на жизнь, равно как и интерпритация моего источника. Спорить тут особо не о чем.

С уважением, ID
От Агент
К ID (14.11.2002 10:07:07)
Дата 14.11.2002 11:22:11

Re: С количеством...

>Приветствую Вас!

>>По традиционной русской классификации к царям относились
>
>Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))

Именно не традиционной.

В 18-19 вв. видимо традиция именовать чингизидов царями и царевичами сошла на нет.
От ID
К Агент (14.11.2002 11:22:11)
Дата 14.11.2002 11:27:55

Re: С количеством...

Приветствую Вас!

>>>По традиционной русской классификации к царям относились
>>
>>Список князей монгольских родов , который вы подвергли критике, говоря что это не князья , а цари, сделан в соответствии именно с традиционной русской классификацией. :-)))
>
>Именно не традиционной.

Неа - традиционной для XIX века.
А то о чем вы говорите - традиция допетровской эпохи.

>В 18-19 вв. видимо традиция именовать чингизидов царями и царевичами сошла на нет.

Помнится там вопрос был не только в постепенном отходе от традиции. Вроде бы были и некие царские указы о титуловании. До конца я в этом не уверен - надо будет вечером дома в книгах порыться.


С уважением, ID
От wolfschanze
К ID (13.11.2002 23:51:26)
Дата 13.11.2002 23:58:57

Значит учебник

По вспомогательный историческим дисциплинам, в том числе и геалогия, по которому я в прошлом году учился, надо выбросить.
От ID
К wolfschanze (13.11.2002 23:58:57)
Дата 14.11.2002 00:11:34

Вероятно. Есть правда еще один вариант

Приветствую Вас!

>По вспомогательный историческим дисциплинам, в том числе и геалогия, по которому я в прошлом году учился, надо выбросить.

А именно, что современная историческая наука отвергла подходы к сабжу дореволюционных источников. :-)))

На всякий случай - мои данные основываются на издании "Исторiя родовъ русскаго дворянства.", 1886 г.

С уважением, ID
От Агент
К wolfschanze (13.11.2002 21:06:15)
Дата 13.11.2002 22:50:55

Re: Девальвация звания...

>>Если верить Ключевскому, то "князь" это заимствование скандинавского "конунг", как "витязь" - "викинг"
>>Будчи полным дубом в скандинавских языках, все же рискну сделать предположение, что "конунг" - это родственник немецкому "König" и английскому "king".
>>Отчего же на Руси это звание довольно-таки обесценилоось, все же от князя до короля дистанция большая.
>--Почему обесценилось? Смотрим - князьями называли правителей отдельных славянских племен, короли. Потом более сильный князь, киевский, покорил их. Они стали вассалами киевского князя, но оставались князьми. Потом феодальная раздробленность, появляется такое понятие как великий князь, которое позже перерастает в царя, цесарь, император. Однако князья остаются, удельные, имеют и служивые. В то же время до Петра на Руси не было других наследный титулов знати, кроме как боярин и князь. А князья были всего из двух ветей - Рюрюковичи и Гедеминовичи.

Еще были князья татарского происхождения. Наиболее известны потомки ногайского князя Едигея - князья Урусовы и Юсуповы.