От Агент
К Lupus
Дата 14.11.2002 11:59:51
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: Китоврасу и...

>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):

>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»

Так я и думал. Насчет 2/3 безвозвратно уничтоженных русских городов Кошкин сильно преувеличил.

А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза.

Про Рязань подробнее пожалуйста. Значит после Батыя Старая Рязань все-таки отстроилась?

>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).

Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?

>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись

Спасибо, почитал. Только, ИМХО, текст летописи не описывает механизма уничтожения половины населения.

Единственный реальный способ в те времена перебить половину населения это устроить голод путем уничтожения продовольственных запасов и набегам в период полевых работ. Монголы кстати этим способом широко пользовались в Северном Китае где по данным переписей население уменьшилось несколько раз.

А вот описания голода в летописи как раз нет.
От TsDV
К Агент (14.11.2002 11:59:51)
Дата 15.11.2002 11:03:37

Re: Китоврасу и...

Приветствую...
>А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

Во время первого похода Батыя 1237/38 гг. в Рязанском и Владимирском княжетсве уничтожено 33 города , новгородский - 1, черниговсике и смоленские - 8 местоположение которых известно. Летописные, которые неизвестно где находились, но разрушены тогда же - 7.

С уважением, TsDV.
От TsDV
К TsDV (15.11.2002 11:03:37)
Дата 15.11.2002 11:28:59

Дополнение

Приветствую...
Встречается и другой вариант, раскопали городище, ниезвестное, никаких письменных источников о нем нет, но с признаками разрушения его монголами. Т.о. город просто не попал в летописик моменту нашествия, был разрушен и потом не восстановился. Сколько таких городов, интересно.
С уважением, TsDV.
От Lupus
К Агент (14.11.2002 11:59:51)
Дата 14.11.2002 13:30:28

Re: Китоврасу и...


>А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

Вся Русь

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза.
>
>Про Рязань подробнее пожалуйста. Значит после Батыя Старая Рязань все-таки отстроилась?

Ну в какой-то мере да. Вообще она относится не к "переставшим существовать навсегда", а к "превратившимся в сельские поселения". Село Старая Рязань существует до сих пор, а в Переяславль-Рязанский столицу княжества перенесли в 1301 году.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>
>Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?

Завтра дам подробную цитату, а вообще у него есть работа "Последствия монголо-татарского нашествия для сельских местностей Северо-Восточной Руси" как раз этому вопросу посвященая. Но я не знаю, где её достать можно.

Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>
>Спасибо, почитал. Только, ИМХО, текст летописи не описывает механизма уничтожения половины населения.

>Единственный реальный способ в те времена перебить половину населения это устроить голод путем уничтожения продовольственных запасов и набегам в период полевых работ. Монголы кстати этим способом широко пользовались в Северном Китае где по данным переписей население уменьшилось несколько раз.

>А вот описания голода в летописи как раз нет.

Это же я только про Батыев набег процитировал. А дальше все было именно так, как вы написали. И Дедюева рать и Неврюева и прочие приходили летом, в период полевых работ и уничтожали не только попавшееся под руку население но и все продовольствие, которое находили.
От Bokarev Alexandr
К Lupus (14.11.2002 13:30:28)
Дата 14.11.2002 16:18:32

Еще раз про археологию

Желаю здравствовать!

>>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>>Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?
>Завтра дам подробную цитату, а вообще у него есть работа "Последствия монголо-татарского нашествия для сельских местностей Северо-Восточной Руси" как раз этому вопросу посвященая. Но я не знаю, где её достать можно.
В библиотеке ? 8-) В общем подождем цитату.

>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.
На всю Смоленскую область - 90 известных селищ. Этого достаточно для статистики? Затем - чтобы быть уверенным в сокращении количества дворов, надо раскопать всю поверхность соответствующего поселения. Вы представляете сколько усилий на это нужно! А ведь часть селения может быть под поздней селитьбой, часть уже разрушена работами. Среди всех обнаруженных селищ полностью раскрыта раскопками ничтожно малая часть (да и не такой уж это интересный период для археологов - XII-XIV века, есть времена и интереснее).
Ну и наконец - количество дворов никогда не было прямо пропорционально количеству населения.
Еще раз - археологические данные не дают, и вряд ли смогут дать в будущем точную картину заселения местности в далекие времена, они неполны и все желающие могут трактовать их так, как им угодно.

А теперь вопрос. Многие селища поздней дьяковской культуры прекратили свое существование в годы заселения Залесской Руси славянами. Ряд археологов считают что прямой взаимосвязи между прекратившими свое существование позднедьяковскими городищами и славянскими не существует, в тех случаях, когда славянское городище возникало на месте дьяковского, обычно имелась временная лакуна, когда на городище вообще народу не было.
Следует ли из этого, что дьяковские племена были практически полностью истреблены славянскими колонизаторами ? Или может быть в то время в Залесье происходили довольно сложные процессы, суть которых нам не вполне ясна из-за малой внятности археологических и письменных источников.

С уважением, Бокарёв Александр
От Агент
К Bokarev Alexandr (14.11.2002 16:18:32)
Дата 14.11.2002 17:09:41

Кое что о селищах...



>>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.
>На всю Смоленскую область - 90 известных селищ. Этого достаточно для статистики? Затем - чтобы быть уверенным в сокращении количества дворов, надо раскопать всю поверхность соответствующего поселения. Вы представляете сколько усилий на это нужно! А ведь часть селения может быть под поздней селитьбой, часть уже разрушена работами. Среди всех обнаруженных селищ полностью раскрыта раскопками ничтожно малая часть (да и не такой уж это интересный период для археологов - XII-XIV века, есть времена и интереснее).
>Ну и наконец - количество дворов никогда не было прямо пропорционально количеству населения.
>Еще раз - археологические данные не дают, и вряд ли смогут дать в будущем точную картину заселения местности в далекие времена, они неполны и все желающие могут трактовать их так, как им угодно.

Любавский пишет о существовавщем в Древней Руси подсечной системы земледелия и приводит такую цитату из статьи И.Д. Беляева:

"От этого сельское народонаселение было у нас самое подвижное, что доказывают и изумительные по своей многочисленности ряды пустощей, селищ и деревнищ, а также починков и поселков, свидетельствами о которых переполнены дошедшие до нас старые официальные памятники: так что при первом чтении свидетельств о пустошах, деревнищах и селищах можно подумать, что мор, война и другие бедствия ежегодно опустошали русскую землю, тогда как на самом деле главной причиной такового множества пустощей и селищ был указанный древний порядок сельского хозяйства."
От Lupus
К Bokarev Alexandr (14.11.2002 16:18:32)
Дата 14.11.2002 16:34:50

Re: Еще раз...

Вы знаете, я тут как чукча - что вижу то пою. :0)
У Седова написано что вполовину, я и говорю что вполовину. Почему я не должен ему верить? Он, в конце концов, академик и светило отечественной археологии.

Вот вы написали, что оно не совсем так. Ну теперь буду предполагать, что возможно это не совсем так.
От Агент
К Lupus (14.11.2002 13:30:28)
Дата 14.11.2002 14:59:54

Вопрос по Смоленску


>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.

А какие именно нашествия монголов пережила Смоленская земля?

Батый до него не дошел, Неврюева и Дюденева рати тоже. Походы 1270-х на Литву и Польшу вроде бы Смоленск обошли.

Кроме московско-татарского похода 1340 г.(?) вроде ничего больше не припоминается.

От Lupus
К Агент (14.11.2002 14:59:54)
Дата 14.11.2002 15:43:31

Re: Вопрос по...


>>Рекомендую еще В.В.Седова "Сельские поселения центральных районов Смоленской земли (VIII-XV вв.)." Он там показал, что в центре Смоленской земли домонгольских поселений обнаружено около 90, а после нашествия их осталось 52, причём количество дворов в них, а следовательно, и население, сократилось вдвое.
>
>А какие именно нашествия монголов пережила Смоленская земля?

>Батый до него не дошел, Неврюева и Дюденева рати тоже. Походы 1270-х на Литву и Польшу вроде бы Смоленск обошли.

То есть как это Батый не дошел? Вполне себе дошел. Сам город штурмовать не стал (сил видимо уже не было), но округу пошерстил (см. "Сказание о Меркурии Смоленском").

>Кроме московско-татарского похода 1340 г.(?) вроде ничего больше не припоминается.

Походы московско-татарские были вроде в 1333 и 1339.
От И. Кошкин
К Агент (14.11.2002 11:59:51)
Дата 14.11.2002 13:04:22

Re: Китоврасу и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>
>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>
>Так я и думал. Насчет 2/3 безвозвратно уничтоженных русских городов Кошкин сильно преувеличил.

Это крупные города. Типа Рязани, Чернигова и т. д.

>А 74 города это только в Северо-Восточной Руси или имеется в виду вся Русь?

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза.
>
>Про Рязань подробнее пожалуйста. Значит после Батыя Старая Рязань все-таки отстроилась?

Да. Перенесена она юыла не сразу.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>
>Если не затруднить, можно цитату поподробнее. Как он именно считал?

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>
>Спасибо, почитал. Только, ИМХО, текст летописи не описывает механизма уничтожения половины населения.

См. ниже. А методы уничтожения описаны Рашид-адДином. Палкой железной по голове. ПОка не устанешь. Потом передохнуть и снова палкой...

>Единственный реальный способ в те времена перебить половину населения это устроить голод путем уничтожения продовольственных запасов и набегам в период полевых работ. Монголы кстати этим способом широко пользовались в Северном Китае где по данным переписей население уменьшилось несколько раз.

Зачем? Достаточно набрать пленных для осадных работ зимой, забрать у них одежду и не кормить.

>А вот описания голода в летописи как раз нет.

А это вообще редкость, чтобы в летопси описывались сопутствующие вторжени. бедствия.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (14.11.2002 13:04:22)
Дата 14.11.2002 15:12:00

Re: Китоврасу и...


>Зачем? Достаточно набрать пленных для осадных работ зимой, забрать у них одежду и не кормить.

Вызывает сомнение именно способность монголов пленить или убить половину населения учитывая хотя бы тот факт, что Северо-Восточная Русь была крайне лесистой страной с плохими дорогами.

Я уж не говорю о численном соотношении монгольского войска и местного населения.
От И. Кошкин
К Агент (14.11.2002 15:12:00)
Дата 14.11.2002 16:46:10

Ну так вспомни Рашид-адДина. Как требовалось от монгола наловить десяток... (-)