От Китоврас
К Lupus
Дата 14.11.2002 13:32:48
Рубрики 11-19 век; Политек;

Re: Китоврасу и...

Доброго здравия!
>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.


>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.


>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.


>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.

>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??

>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.


>В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
Выше Александр правильно отметил, что сведения о существовании домонглоьских монастырей в Москве весьма недостоверны (вернее никаких сведений кроме этой цитаты нет) Более того, об основании Данилова монастыря сказано, что это был первый монастырь на Москве.



>Ну и до кучи Плано Карпини:
Католик, папский эмисарр и пропагандист.
Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.

>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы
С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От Александр Жмодиков
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 17:25:56

Re: Китоврасу и...

Ваши слова:
"Католик, папский эмисарр и пропагандист.
Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим"

Карпини не описывает тяжёлую конницу. Он говорит, что богатые имеют доспех, в том числе и доспех для коня, и подробно описывает эти доспехи (причём железный доспех лишь у "некоторых", у остальных доспехи кожаные). Но ни о какой массовой тяжёлой коннице у него и речи нет, а тактика монголов, описанная им, подразумевает достаточно лёгкую конницу.

От И. Кошкин
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 14:36:44

Re: Китоврасу и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.

Не совсем популяризатор.


>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.

Это крупные города. Тех самых селищ - гораздо больше.

>>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
>Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.

Насчет Неврюя, будь добр, приведи источник, или я буду рассматривать это как треп.

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
>какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.

Старой Рязани вообще не стало, а насчет Переяславля - попрошу опять же описание "уничтожения" города.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??

Оценка приведена выше. При том, что смоленское княжество пострадало гораздо меньше, чем рязанское или владимирское.

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.

Ага-ага. Именно, только это вообще вставка Романовых, подгонявших все под скалигеровскую хронологию.

>>В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
>Выше Александр правильно отметил, что сведения о существовании домонглоьских монастырей в Москве весьма недостоверны (вернее никаких сведений кроме этой цитаты нет) Более того, об основании Данилова монастыря сказано, что это был первый монастырь на Москве.

Не в курсе.

>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>Католик, папский эмисарр и пропагандист.

Это Рубрук пропагандист. Карпини - разведчик, весьма благожелательно настроенный к русским.

>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.

Он е описывает тяжелу. конниу, он описывает конский доспех.

>>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
>Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы

Потяеря 50 % населения всегда негативный процесс. Относительно падения мастерства я уже писал.

>С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От Роман Храпачевский
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 14:23:24

Не надо так


>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>Католик, папский эмисарр и пропагандист.
>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.


Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).

Так что нехорошо получается про Карпини то вот так то...

С уважением

От Ярослав
К Роман Храпачевский (14.11.2002 14:23:24)
Дата 14.11.2002 17:37:16

Re: Не надо...


>>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>>Католик, папский эмисарр и пропагандист.
>>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.
>

>Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).

кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)

>Так что нехорошо получается про Карпини то вот так то...

>С уважением
С уважением Ярослав

От Роман Храпачевский
К Ярослав (14.11.2002 17:37:16)
Дата 14.11.2002 21:40:34

Re: Не надо...

>кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)

Читал краткий обзор Ивакина. В общем в целом Каргера не опровергли, внесли кой-какие коррективы, но не более.

С уважением

От Ярослав
К Роман Храпачевский (14.11.2002 21:40:34)
Дата 15.11.2002 13:12:07

Re: Не надо...

>>кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)
>
>Читал краткий обзор Ивакина. В общем в целом Каргера не опровергли, внесли кой-какие коррективы, но не более.

Ну в принципе не только не опровергли но и последние находки (особенно раскопки подвала дома дружинника на БЖ) укрепили

>С уважением
С уважением Ярослав

От Роман Храпачевский
К Ярослав (15.11.2002 13:12:07)
Дата 15.11.2002 13:19:04

Re: Не надо...


>Ну в принципе не только не опровергли но и последние находки (особенно раскопки подвала дома дружинника на БЖ) укрепили

Тут такой момент - некоторые его датировки пересмотрели. И вот на базе этго Глев Ивакин поспешил подвергнуть Каргера ТОТАЛЬНОЙ ревизии. Рад, что не все украинские археологи это поддержали. Кстати меня сразу в его статье насторожил намек на некоего репрессированного археолога, чье альтернативное мнение было "затерто".

С уважением


От Bokarev Alexandr
К Ярослав (14.11.2002 17:37:16)
Дата 14.11.2002 18:00:28

Re: Не надо...

Желаю здравствовать!

>>Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).
>кстати ты о последних находках по этому периоду читал? (раскопки в районе Большой Житомирской, Ярославова вала и на подоле)
Ну я не читал. Было бы любопытно.

С уважением, Бокарёв Александр

От Китоврас
К Роман Храпачевский (14.11.2002 14:23:24)
Дата 14.11.2002 14:31:32

снимаю аргумент

Доброго здравия!

>>>Ну и до кучи Плано Карпини:
>>Католик, папский эмисарр и пропагандист.
>>Вот оно как - в тяжелую конницу монголов описанную этим автором вишь не верим, а в косточки которые де на земле лежат верим.
>

>Данные Карпини полностью подтверждены раскопками в Киеве (см. М. Каргер "Древний Киев", т.1, изд-во АНСССР, М.-Л. 1958).

>Так что нехорошо получается про Карпини то вот так то...
Но все равно он католик и лицо заинтересованное... академик Панченко о нем очень нехорошо отзывался
>С уважением
С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От Роман Храпачевский
К Китоврас (14.11.2002 14:31:32)
Дата 14.11.2002 14:34:03

Re: снимаю аргумент


>Но все равно он католик и лицо заинтересованное... академик Панченко о нем очень нехорошо отзывался

А Панченко нерелевантен - он историки русской культуры.
Кстати, я например тоже не сторонник "тяжеловооруженных монголов", так что теперь - распнуть меня -)).

С уважением

От Китоврас
К Роман Храпачевский (14.11.2002 14:34:03)
Дата 14.11.2002 14:43:52

Re: снимаю аргумент

Доброго здравия!

>>Но все равно он католик и лицо заинтересованное... академик Панченко о нем очень нехорошо отзывался
>
>А Панченко нерелевантен - он историки русской культуры.
Ну он и анализирует записки Карпини ка литературное произведение :))

>Кстати, я например тоже не сторонник "тяжеловооруженных монголов", так что теперь - распнуть меня -)).
Зачем? тогда спорить неинтересно будет. Насчет тяжелой монгольской конницы - ИМХо все сильно зависит от рассматриваемого периода

>С уважением
С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От Роман Храпачевский
К Китоврас (14.11.2002 14:43:52)
Дата 14.11.2002 21:44:01

Re: снимаю аргумент


>Ну он и анализирует записки Карпини ка литературное произведение :))

Во во, читал я один такой филологический анализ, правда Рубрука. Ужас -) Сплошные глубины юнговских архетипов -))


>Зачем? тогда спорить неинтересно будет. Насчет тяжелой монгольской конницы - ИМХо все сильно зависит от рассматриваемого периода

Я про монголов при жизни Чингисхана.

С уважением

От Lupus
К Китоврас (14.11.2002 13:32:48)
Дата 14.11.2002 14:07:59

Re: Китоврасу и...

>Доброго здравия!
>>К сожалению я не нашел в Сети полного списка уничтоженых монголами русских городов (он, насколько мне не изменяет склероз, приводится у Насонова в "Монголах и Руси" и где-то у Фроянова, кажется в "Древней Руси"), но можно привести такой обрывок из В. В. Каргалова («Монголо-татарское нашествие на Русь: XIII век»):
>Ох как воспользуюсь сейчас любимым лозунгом оппонентов - Каргалов де не историк а популяризатор. :)) Дзе-дзе не буду, пользоваться сам люблю на него ссылаться.

Ну нет у меня сейчас Насонова под рукой :( И в библиотеку идти некогда

>>«По подсчетам археологов, из 74 русских городов 49 были разорены татарами. 14 из них перестали существовать навсегда, а 15 превратились в сельские поселения.»
>Т.е. уничтожено было только 14 из 74... Только вопрос - это к чему относится? Если ко всей Руси то очень мало упомянуто городов, а если к Владимиршине (Залесской Руси, подозреваю, что Каргалов пишет именно о ней) то насчет 14 целиком уничтоженных - сомнительно.

Насколько я понимаю имеется в виду вся Русь

>>При чем это имеется в виду только Батыево нашествие. А как известно после Батыя следующий набег состоялся уже в 1252 г. (та самая «Неврюева рать», разгромившая Суздальскую землю). В 1292 г. пришла «Дюденева рать», которая «градов взяша 14, и всю землю пусту сътвориша».
>Вспомните что было причинами обоих Ратей. Напомню - разборки между русскими же князьями, приводившими с собой ордынские тумены. Неврюеву рать вел Александр Невский, а Дюденя позвал его сын Андрей.

Гм, вел Неврюеву рать наверно все же сам Неврюй. И не по просьбе Александра, а что бы с Андреем разобраться. Поскольку тот и дань платить не хотел и вообще бунтовать вздумал. А что Александр при этом союзником оказался, так это другой вопрос.
(Хотя Тудана Тохта действительно по просьбе Андрея Городецкого послал)

>>Многие города разрушались неоднократно: Переяславль-Залесский — 4 раза, Муром, Суздаль, Рязань — 3 раза, Владимир — 2 раза. За первые 50 лет ига на Руси не было построено ни одного города. В целом в последние 25 лет XIII в. Орда предприняла до 15 крупных походов.
>какая Рязань имеется ввиду? Насчет Переславля - один раз из этих четырех - это уничтожение города ярославским князем Федором Черемным.

Рязань Старая, я Агенту уже написал.

>>У Каргалова же в «Монголо-татарском нашествии на Русь: XIII век» и «Внешнеполитических факторах развития феодальной Руси» приводятся людские, материальные и культурные потери. Очень-очень большие (как раз до 50 процентов населения).
>Откуда оценка людских потерь. Выше Александр правильно написал что данных нет. Ясно, что они были немалые, но какие??

Ну вот Седов же показал что свыше половины. По крайней мере на Смоленщине. Врят ли в других местах, где были монголы они меньше.

>>А вообще достаточнно почитать Лавреньтьевску летопись
>И вспомнить что писалась она при патронаже Дионисия Суздальского ярого антиордынца. Есть подкрепленное мнение, что сцены батыева нашествия - позднейшая ставка. Во всяком случае этот вопрос дискуссионен а не одназначен.

Ну возьмите Ипатьевскую. Там примерно то же самое написано.

А почему Карпини в данном случае верить нельзя? Какой смысл ему врать про Киев? Пусть он трижды католик и пропагандист.

>>Вообще ИМХО завоевание Руси монголами было для Руси безусловным и абсолютным злом (хотя кочевники как таковые, разумеется никаким "злом" не являются).
>Для той Руси это безусловно негативный процесс согласен. Но не будь завоевания - не было бы и нынешней России. Мы не знаем что БЫЛО БЫ, а потому оценки позитивно/негативно в данном вопросе малоприменимы, как и при оценках являений природы

Ну то, что нынешнюю Россию создало, во многом, иго, и что история сослогательного наклонения не имеет это понятно. Спор, на сколько я понимаю идет о том, были ли хоть какие ни будь положительные моменты у монгольского нашествия или же только негатив. Я придерживаюсь второй точки зрения.

От Китоврас
К Lupus (14.11.2002 14:07:59)
Дата 14.11.2002 14:25:39

Re: Китоврасу и...

Доброго здравия!

>Насколько я понимаю имеется в виду вся Русь
Странно - вроде по летописи Батый только во Владимирском княжестве 34 города взял. Что же во всех остальных только 15??? маловероятно. Наверное он не всю Русь рассматривает

>Гм, вел Неврюеву рать наверно все же сам Неврюй. И не по просьбе Александра, а что бы с Андреем разобраться. Поскольку тот и дань платить не хотел и вообще бунтовать вздумал. А что Александр при этом союзником оказался, так это другой вопрос.
>(Хотя Тудана Тохта действительно по просьбе Андрея Городецкого послал)
А кто жалобу на брата в Орду накатал и приехал просить помощи? Не Невский ли?
А Дюдень целиком на совести Андрея и Дмитрия Александровичей.


>Ну вот Седов же показал что свыше половины. По крайней мере на Смоленщине. Врят ли в других местах, где были монголы они меньше.
Смоленск разоряла не только Орда но и литва он в пограничье между двумя сферами влияния тут потери могли быть больше, чем в Залесской Руси хотя ИМХО на Киевщене они были еще больше.


>А почему Карпини в данном случае верить нельзя? Какой смысл ему врать про Киев? Пусть он трижды католик и пропагандист.
Ну так, чтобы силу монголов продемонстрировать.

>Ну то, что нынешнюю Россию создало, во многом, иго, и что история сослогательного наклонения не имеет это понятно. Спор, на сколько я понимаю идет о том, были ли хоть какие ни будь положительные моменты у монгольского нашествия или же только негатив. Я придерживаюсь второй точки зрения.
Тут такая ремарка - позитив/негатив для кого? Негатив для русских княжеств 13-го века - безусловно, но без этого негатива не было бы нынешней России. (Правда существование России с некоторых точек зрения фактор негативный для мировой истории).

С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/