От yaejom
К All
Дата 14.11.2002 12:39:06
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

2Китоврас Re: Чушь и дичь!!!

>Доброго здравия!
>>Совершенно очевидно, что в первые столетия своего существования христианство было типичнейшей тоталитарной сектой. Его роль в упадке науки и культуры, в т.ч. изобразительного искусства в то время известна достаточно хорошо (разгон философских школ, преследования нехристианских мыслителей и т.д.)
>Вранье. Какое там преследование когда церковь преследовали саму? Какие там разгоны? Вы хоть чуть чуть знакомы с творчеством христианских богословов первых веков христианства? Оригена к примеру или Василия Великого? Посмотрите, а потом делайте столь безграмотные заявления.

Во первых, будете ли Вы отрицать тот факт, что уже со второй половины 4 века имело место силовое преследование христианами язычников и нехристианских философов, прерванное на время лишь правлением Юлиана Отступника ? Что последние философские школы в Афинах были разогнаны (не закрылись сами, а разогнаны) Юстинианом? Что ряд крупнейших центров языческой учености (напр. Серапейон) были христианами разгромлены? И наконец, тот факт, что в раннем христианстве существовала сильнейшая антиинтеллектуальная и антинаучная традиция. "Верую ибо нелепо" - или вы забыли про это известное изречение Тертуллиана?

>> Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.
>Ага не получилось - всего лишь Никейское богословие. Ну с точки зрения западника или католика - это все колнечно несерьезно.

Во-первых с точки зрения католика Никейский собор не менее важен, чем с точки зрения православного. Последующее изменение католиками принятого там Символа Веры не означает их отказа от наследия Никейского собора в целом. По крайней мере, с точки зрения самих католиков.
Во-вторых богословие и философия - это совершенно разные вещи ( а в то время под философией можно понимать науку вообще, поскольку деления на отрасли еще не произошло). Расцвет богословия вполне может сопровождаться глубочайшим упадком философии - что и происходило в Средние Века - как на Западе, так и в Византии.

>> В некотором роде христианская церковь первых веков ее существования и христианская церков времен средневековья - это разные вещи - ко всеобщему счастью.
>Церковь всегда едина ибо на вне времени.
Конечно же, если Вы в качестве контраргументов будете приводить догматы Вашей веры как нечто, не нуждающееся в доказательстве, то спор теряет смысл. Однако, если по Вашему церковь вне времени, то как вы посмотрите на реформы Никона, а затем и Петра? Или Вы будете отрицать, что они изменили Русскую Православную Церковь? А если изменили - значит она уже не вне времени и могла изменяться и ранее?

С уважением,
Василий
От Александр Жмодиков
К yaejom (14.11.2002 12:39:06)
Дата 14.11.2002 17:36:14

Re: 2Китоврас Re:...

Ваши слова:
"будете ли Вы отрицать тот факт, что уже со второй половины 4 века имело место силовое преследование христианами язычников и нехристианских философов, прерванное на время лишь правлением Юлиана Отступника ?"

Вообще-то не место здесь это обсуждать,
но с самого начала существования христианства оно подвергалось гонениям со стороны римских властей, разной степени интенсивности, и в начале IV века прекратилось самое жестокое и продолжительное, так называемое "Великое гонение", инициированное императором Диоклетианом, сопровождавшееся разрушением храмов, пытками и убийствами тех, кто отказывался поклоняться языческим богам. Однако, несмотря на эти гонения, христианство всё больше захватывало население империи.

Последующую политику христианизации империи, которая лишь иногда сопровождалась принуждением, вели императоры, а не церковь.
От lex
К yaejom (14.11.2002 12:39:06)
Дата 14.11.2002 15:19:59

Re: 2Китоврас Re:...

День добрый.


> Во первых, будете ли Вы отрицать тот факт, что уже со второй половины 4 века имело место силовое преследование христианами язычников и нехристианских философов, прерванное на время лишь правлением Юлиана Отступника ? Что последние философские школы в Афинах были разогнаны (не закрылись сами, а разогнаны) Юстинианом? Что ряд крупнейших центров языческой учености (напр. Серапейон) были христианами разгромлены? И наконец, тот факт, что в раннем христианстве существовала сильнейшая антиинтеллектуальная и антинаучная традиция. "Верую ибо нелепо" - или вы забыли про это известное изречение Тертуллиана?

Ну вообще то преследования за инакомыслие были распространены и много позже. Если мне не изменяет склероз, то Св. Инквизиция была изобретена что то ок. 12 в., а развернулась она и еще позже, но мне не кажется, что это есть время вопиющего культурного упадка. Как впрочем и время Юстиниана, когда закрыли Академию и пр. Так что мне представляется здесь связь между преследованиями и упадком несколько натянута.

>>> Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.

Гм... А собственно что там такого произошло после крестовых походов и получения доступа?.. Вы пытаетесь перекинуть мостик от крестовых походов к Возрождению? Для меня эта связь неочевидна. Но быть может Вы развернете свои аргументы. Было бы интересно.

Всех благ...
От yaejom
К lex (14.11.2002 15:19:59)
Дата 14.11.2002 16:34:24

Я собственно и имею в виду,

что наиболее негативную роль в развитии науки и культуры играло раннее христианство, не только в силу присущей христианству (особенно в его западном варианте) нетерпимости, но и в силу определенного радикализма воззрений ранних христиан на общество. Католическая церковь 11-12 веков была столь же нетерпимой, но гораздо менее радикальной в своих взглядах, к счастью она была более обеспокоена своим политическим весом, чем духовным состоянием паствы.

Инквизиция была во-первых орудием преследования политических врагов церкви (прежде всего - носителей ереси), а во-вторых институтом самозащиты общества от вооброжаемой или реальной угрозы, исходившей от крайних форм ереси и предполагаемых ведьм и колдунов (кстати вероятно, что количество людей, пытавшихся практиковать различные формы магии в то время было действительно велико). Роль инквизиции является крайне неоднозначной и едва ли может быть описана как заведомо негативная. Некоторые группы, с которыми она боролась, напр. катары, были гораздо большим злом. Сдерживание прогресса было не целью инквизиции, а скорее побочным результатом ее деятельности.
Что касается Крестовых походов, то открывшийся доступ к достижениям передовой исламской культуры и науки, а также рост торговли с Востоком ускорил развитие экономики и искусства в большинстве стран Запада, что подготовило почву для Возрождения. Даже мыть руки перед едой европейцы научились только у арабов - до походов это просто не было принято.

С уважением,
Василий
От lex
К yaejom (14.11.2002 16:34:24)
Дата 15.11.2002 06:26:56

Re: Я собственно...

День добрый.

Если не возражаете, я задам Вам несколько вопросов. Это не есть придиразм, но просто кое-что в Ваших рассуждениях представляется мне странным и хотелось бы разобраться.

>что наиболее негативную роль в развитии науки и культуры играло раннее христианство, не только в силу присущей христианству (особенно в его западном варианте) нетерпимости,

Гм... Во-первых, какой временной период Вы имеете в виду, говоря о "раннем христианстве". И во-вторых, мне представляется, что как раз тогда говорить о некоей особой нетерпимости присущей западному варианту христианства - некоторый перебор.

>но и в силу определенного радикализма воззрений ранних христиан на общество. Католическая церковь 11-12 веков была столь же нетерпимой, но гораздо менее радикальной в своих взглядах, к счастью она была более обеспокоена своим политическим весом, чем духовным состоянием паствы.

Говоря по чести я не вполне понял каким образом Вы примирили "столь же нетерпимой" с "гораздо менее радикальной"? ИМХО либо то, либо другое. Вера без дел - мертва.

>Инквизиция была во-первых орудием преследования политических врагов церкви (прежде всего - носителей ереси),

Вы уверены, что те же катары ставили себе какие-либо политические цели? Мне представляется, что в данном контексте политические средства использовались церковью как раз для достижения идеологических целей.

>а во-вторых институтом самозащиты общества от вооброжаемой или реальной угрозы, исходившей от крайних форм ереси и предполагаемых ведьм и колдунов (кстати вероятно, что количество людей, пытавшихся практиковать различные формы магии в то время было действительно велико). Роль инквизиции является крайне неоднозначной и едва ли может быть описана как заведомо негативная. Некоторые группы, с которыми она боролась, напр. катары, были гораздо большим злом.

Почему Вы полагаете катаров злом вообще? И большим злом?

>Сдерживание прогресса было не целью инквизиции, а скорее побочным результатом ее деятельности.
> Что касается Крестовых походов, то открывшийся доступ к достижениям передовой исламской культуры и науки, а также рост торговли с Востоком ускорил развитие экономики и искусства в большинстве стран Запада, что подготовило почву для Возрождения. Даже мыть руки перед едой европейцы научились только у арабов - до походов это просто не было принято.

А чем Вы объясните тот факт, что та же Византия, которая имела гораздо более тесные контакты с мусульманами непрерывно хирела, несмотря на тесноту этих контактов? И что христианские государства Пиренейского полуострова, которые так же контактировали с исламским миром, в общем сложно полагать чем то безусловно выдающимся в культурном и научном отношении по сравнению с той же Германией и пр.?

Всех благ...