От Поручик Баранов
К Александр Киян
Дата 15.11.2000 11:25:22
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Фактически "числом или уменьем"

Добрый день!
>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ?

Нужно иметь необходимое и достаточное число компетентных офицеров. Ведь неразбериха первых месяцев войны в подавляющем большинстве случаев связана именно с некомпетентностью командования. Отсюда и огромные потреи. Будь у нас нормальный офицерский корпус, не понадобилось бы оплачивать войну такой кровью.

>Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?

Однозначно нет.

Война, конечно, выигрывается не подсчетом потерь, но ведь был момент, когда судьба страны висела на волоске, фронт трещал по швам и немцев, казалось. не остановить. В конечном счете мы продержались в 1941-м только благодаря счастливому стечению обстоятельств, излишней самоуверенности фрицев, да русскому характеру, а никак не благодаря военным победам.

Кстати, наши противники отмечали полное отсутствие тактической инициативы у наших командиров низшего и среднего звена. В этом немцы в 1941-43 гг. имели огромное преимущество. На мой взгляд, это очень просто объясняется - не было у нас компетентных офицеров. Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?

С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 11:25:22)
Дата 15.11.2000 12:42:27

Приблеженно так(+)

>>Есть задача: обеспечить возросшую в разы армию комсоставом всех звеньев. Как ее решать ? Что лучше иметь много плохообученных командиров или мало но более квалифицированных ?
>Нужно иметь необходимое и достаточное число компетентных офицеров.
Конечно, никто не говорит, что не нужно, однако реально не успевали, поэтому пришлось выбирать. Дело в том что при имеющемся некомплекте создавалось большое количество новых соединений, частей и подразделений, рядовой состав где взять понятно, но где взять командный состав ?
>Ведь неразбериха первых месяцев войны в подавляющем большинстве случаев связана именно с некомпетентностью командования. Отсюда и огромные потреи. Будь у нас нормальный офицерский корпус, не понадобилось бы оплачивать войну такой кровью.
Может быть, и даже скорее всего, но мне кажется в статье обратных выводов и не делалось.
>>Одобрять процессы роста числа военных уч. заведен. и сокращения сроков обучения для получения большего выхода с меньшим качеством или нет ?
>
>Однозначно нет.
А почему ?
>Война, конечно, выигрывается не подсчетом потерь, но ведь был момент, когда судьба страны висела на волоске, фронт трещал по швам и немцев, казалось. не остановить. В конечном счете мы продержались в 1941-м только благодаря счастливому стечению обстоятельств, излишней самоуверенности фрицев, да русскому характеру, а никак не благодаря военным победам.

>Кстати, наши противники отмечали полное отсутствие тактической инициативы у наших командиров низшего и среднего звена. В этом немцы в 1941-43 гг. имели огромное преимущество. На мой взгляд, это очень просто объясняется - не было у нас компетентных офицеров.
Сиотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обычение, а воспитание командиров.
>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Александр Киян (15.11.2000 12:42:27)
Дата 15.11.2000 13:07:47

Re: Приблеженно так(+)

Добрый день!

>Сиотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обычение, а воспитание командиров.

Вот-вот. Но в училище эти процессы должны идти параллельно.

>>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
>Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.

А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru
С уважением, Поручик
От Александр Киян
К Поручик Баранов (15.11.2000 13:07:47)
Дата 15.11.2000 13:36:04

Re: Приблеженно так(+)

>>Смотря что вы вкладываете в слово "компетентность". На мой взгляд инициатива это такое качество, которое тяжело поддается прививанию, скорее нужно не обучение, а воспитание командиров.
>
>Вот-вот. Но в училище эти процессы должны идти параллельно.
Согласен, но в училищах была таже проблема - некомплект преподовательского состава, только преподавателя "сделать" наверное еще сложней, у него и военный опыт должен быть и педагогический талант.

>>>Война их выковала, но сколько напрасных жертв пришлось для этого принести?
>>Да но сокращение сроков обучения вызвано лишь огромным некомплектом командиров в условиях цейтнота.
>
>А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.
А сравните РККА скажем 1936 года и РККА 1941, дефицит взялся из планов (воплощенных) увеличения армии.
На сколько РККА превосходила по численности американскую армию ? В десятки раз ? Соответственно и проблем было (причем наверное не в линейном порядке) больше. Тем более сомневаюсь я, что у амеров все было ОК, у них даже реального боевого опыта было с гулькин нос.
А под "очищением" вероятно понимается искоренение проявлений самовольства, самодурства (можно долго перечислять) выросших из Гражданской войны. Понятно, что у амеров именно такой проблемы не было :-))

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 13:07:47)
Дата 15.11.2000 13:24:43

Re: Приблеженно так(+)

Доброе время суток,
>А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ, этот дефицит? В Штатах, к примеру, армия мирного времени (1940) была меньше армии военного (1943) вообще в десятки раз. То есть решали они ту же проблему. Нашли же они офицеров для своих частей. И об "очищении" как-то не задумывались.

Я же прямым текстом написал, что было два фактора, определивших состоянии армии к 1941-му. Это рост численности и "очищение". И рост численности был более значимым фактором, чем репрессии. Репрессии это единицы процентов численности офицерского состава армии на 1941-й год.
Армии других стран проходили через те же процессы увеличения численности. Только они обошлись без нескольких процентов "очищенных". Насколько принципиально это изменило ситуацию?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (15.11.2000 13:24:43)
Дата 15.11.2000 14:04:06

Re: Приблеженно так(+)

Добрый день!

>Армии других стран проходили через те же процессы увеличения численности. Только они обошлись без нескольких процентов "очищенных". Насколько принципиально это изменило ситуацию?

Видимо, принципиально, если проценты брать не абстрактные, а отдельно по высшему и среднему командному звену.
Проценты - коварная вещь. Вот, допустим, дивизия. "Очистим" ее штаб и командиров полков - 20 офицеров. Лейтенантов назначим на штабные должности. На место лейтенантов поставим запасников и курсантов. На бумаге, вроде, ерунда - какие-то 20 офицеров, несколько процентов всего. А на практике дивизия небоеспособна...

И все же, откуда американцы взяли столько офицеров? И ведь неплохо воевали.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.11.2000 14:04:06)
Дата 15.11.2000 14:13:22

Re: Приближенно так(+)

Доброе время суток,
>Видимо, принципиально, если проценты брать не абстрактные, а отдельно по высшему и среднему командному звену.
>Проценты - коварная вещь. Вот, допустим, дивизия. "Очистим" ее штаб и командиров полков - 20 офицеров. Лейтенантов назначим на штабные должности. На место лейтенантов поставим запасников и курсантов. На бумаге, вроде, ерунда - какие-то 20 офицеров, несколько процентов всего. А на практике дивизия небоеспособна...

См. таблички в "Трагедия РККА 1937-38" Сувенирова. Там как раз различные звенья управления рассматриваются. Насколько увеличилась численность и сколько процентов от этой численности подверглись репрессиям. И раскладку по годам. Цифирки там такие, что сам Сувениров вынужден лепить эмоциональные аргументы о влиянии репрессий на состояние армии в 1941-м поскольку цифры говорят об уходе "очищеных" в белый шум.

>И все же, откуда американцы взяли столько офицеров? И ведь неплохо воевали.

Когда воевали? В 42-м? 43-м? Или в 44-м? Проблемы при переходе от армии мирного времени к армии военного были у всех, просто мы о них зачастую не знаем, на слуху только РККА-41. Похожие проблемы были и в ВВ1, но опять же игнорируются.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 14:13:22)
Дата 15.11.2000 14:43:12

Так да не так

>См. таблички в "Трагедия РККА 1937-38" Сувенирова. Там как раз различные звенья управления рассматриваются. Насколько увеличилась численность и сколько процентов от этой численности подверглись репрессиям. И раскладку по годам. Цифирки там такие, что сам Сувениров вынужден лепить эмоциональные аргументы о влиянии репрессий на состояние армии в 1941-м поскольку цифры говорят об уходе "очищеных" в белый шум.

Это Вы просто читали невнимательно.
Высший комсостав, начиная с 3-х из пяти маршалов и т.д. был репрессирован капитально.
Андрей Баранов все очень верно разложил.
Для большей ясности возьмите командный состав округов и различных родов войск и кто сколько был там в должностях перед войной.

Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.


С уважением к сообществу
От Александр Киян
К Dinamik (15.11.2000 14:43:12)
Дата 15.11.2000 15:28:11

Re: Так да не так

>Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
>Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.
Ну чем вам Павлов к примеру не гож ?
За плечами высшая кав. школа, Академия, академические курсы. Прошел путь от комвзвода, до ВОВ воевал в Гражданскую, на КВЖД, в Финскую. Непосредственно на комфронта попал с ком ВО (причем не два дня командовал округом).
Это именно тот случай или приведен просто так ?

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 14:43:12)
Дата 15.11.2000 15:08:59

Re: Так да не так

Доброе время суток,
>Это Вы просто читали невнимательно.
>Высший комсостав, начиная с 3-х из пяти маршалов и т.д. был репрессирован капитально.

"Капитально" это пустые слова. У вас есть книжка Сувенирова "Трагедия РККА"? Задаю этот вопрос чтобы можно было не набивать данные, а говорить "а вот на стр. такой-то данные говорящие о...".

>Есть такой термин "Вывести на уровень некомпетентности". Т.е. допустим, вы прекрасный боец (летчик, танкист-механик и т.п.), отличник боевой и политической, метко стреляете (хорошо водите танк и т.п.), но ни черта не разбираетесь как командовать даже взводом. Вас этому не учили, да и было не нужно. А вас переводят в должность повыше (вашего командира перевели еще выше, на место того кого отозвали в округ на повышение, вместо того кого репрессировали), т.е как раз выводят на уровень некомпетентности . Причем всех вас и сразу. Ну если это на один порядок, авось через некоторое время освоитесь, старшие товарищи научат что к чему. А если на несколько порядков? И вот Вы уже комполка. Далее понятно? А через полгода уже война. И вот уже такие как Копец стреляются сами, Павлова расстреливают свои, а Кирпонос попадает в окружение и погибает.
>Так вот РККА к 41-му именно на такой уровень и вывели.


А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны. Понятно, что получаются перекосы, но они незбежны при переходе с армии мирного времени на армию военного времени. Кто-то не справляется, кто-то нет, происходит естественный отбор.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.11.2000 15:08:59)
Дата 15.11.2000 17:37:52

Re: Так да не так

>У вас есть книжка Сувенирова "Трагедия РККА"? Задаю этот вопрос чтобы можно было не набивать данные, а говорить "а вот на стр. такой-то данные говорящие о...".

Дома.

>А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны.

Ну давайте еще Наполеона вспомним и его блистательное восхождение.
Примеры у Вас совершенно не в кассу.
Восхождение Гудериана и Манштейна вполне закономерны.

С уважением к сообществу
От Леонид
К Dinamik (15.11.2000 17:37:52)
Дата 16.11.2000 17:34:45

Re: Так да не так

Гудериан и Манштейн из семей кадровых офицеров. И вообще у немцев много таких. А сколько в Красной Армии было офицеров не в первом поколении? Интересно сравнить.
От Константин Федченко
К Леонид (16.11.2000 17:34:45)
Дата 16.11.2000 17:43:23

Re: Так да не так

>Гудериан и Манштейн из семей кадровых офицеров. И вообще у немцев много таких. А сколько в Красной Армии было офицеров не в первом поколении? Интересно сравнить.

Интересно, а как можно сравнивать? Очевидно, что ноль или около того! Офицеров истребляли слишком усердно. НО: неужели военные таланты передаются по наследству???
С уважением
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.11.2000 17:37:52)
Дата 15.11.2000 17:42:39

Re: Так да не так

Доброе время суток,

>Дома.

Аналогично. :-)

>>А кем был Гудериан в 1940-м и кем в 1941-м? Кем был Манштейн в 1941-м? Быстрыы продвижения в армии возрастающей численности вполне реальны.
>Ну давайте еще Наполеона вспомним и его блистательное восхождение.
>Примеры у Вас совершенно не в кассу.
>Восхождение Гудериана и Манштейна вполне закономерны.

Примеры более-менее типичные. Просто кто-то добился успеха скакну вверх и стал известен, а кто-то нет. М.И.Потапов пошел с 4-го мехкорпуса на 5-ю Армию и неплохо воевал в 41-м.
Рост армии при мобилизации, скрытой или объявленной во всеуслышанье неизбежен.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/