ВИФ2 NE : Ветка : любопытная статья по современной стрелковке.

От	Лис
К	All
Дата	14.11.2002 20:27:52
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

любопытная статья по современной стрелковке.

КАРАБИНЫ М4 "ТРЕЩАТ" В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.

АФГАНИСТАН: Карабины М4, используемые в настоящее время австралийскими и американскими силами специальных операций, испытывают проблемы в ходе использования в Афганистане. Недавние сообщения показали, что с этим "внуком" М-16А1 не все в порядке и находящиеся "в поле" бойцы добиваются и замены.
Опыт боевых действий в афганистане выявил ряд серьезных проблем с этим новым карабином.
Наиболее серьезной проблемой является недостаточная теплоотдача его укороченного ствола. Американские солдаты сообщали, что при ведении интенсивного огня в течение 15 и более минут нагрев становился настолько велик. Что становилось невозможным дотронуться до цевья.
Дополнительная пердняя пистолетная рукоятка снижает проблему нагрева, но ее невозможно использовать в случае оснащения оружия подствольным гранатометом М-203.
Американские солдаты также жалуются на слишком громкий звук выстрела и находят крепление магазина на месте недостаточно надежным - бывали случаи потери магазинов в ходе боя.
Кроме того, эффективная дальность стрельбы этого оружия примерно на 22% меньше, чем у стандартной М-16А2 - это является заметной проблемой в Афганистане, где перепады рельефа и малое количество растительности часто приводят к перестрелкам на больших дальностях.
В ходе проводившихся корпусом морской пехоты США испытаний вариант карабина М4-А1 был признан приемлемым видом оружия. Был отмечен ряд изменений, которые морская пехота чотела бы внедрить прежде чем заключать соглашение о поставках и замене ныне стоящих на вооружении М-16А2.
Являясь по существу укороченным вариантом стандартной американской винтовки М-16А2, М-4 имеет укороченный ствол длинной 350мм (против стандартных 500мм у М-16А2). Ствол М-4 имеет проточку, позволяющую крепление 40мм гранатомета М-203. На оружие може монтироваться до четырех планок Picatiny для крепления прицелов и дополнительных устройств, что позволяет использовать широкий спектр дневных и ночных прицелов, крепящихся без дополнительных модификаций. Стандартным для М-4 является приклад сокращаемой длины, что делает оружие достаточно компактным для сил специальных операций, которым требуется винтовка, способная работать как на больших дальностях. Так и в ближнем бою.
Оружие всего на один килогамм легче, чем М-16А2. Также были отмечены проблемы со стандартным патроном НАТО 5,56х45мм, используемым во всех наиболее распространенных штурмовых винтовках. При осмотре тел противника обнаружились сердечники 5,56мм пуль, застрявшие в носимой а Афганистане толстой шерстяной одежде, при этом пуля не смогла пробить тело. При этом низкие температуры оказали разрушительное воздействие на пороховой заряд патронов - наблюдались случаи изменения его химического состава и отказы воспламенения.
Силы специальных операций австралии используют вариант карабина М-4А5, который, в большинстве своем, заменил F-88. Основной причиной замены стала гибкость модкльного дизайна, его совместимость с имеющимися подствольными гранатометами и глушителями, а также надежность при попадания в воду.

Australian & NZ Defender, #39, 2002.

От	Lesha
К	Лис (14.11.2002 20:27:52)
Дата	16.11.2002 04:11:59

Любопытно про Афган

Т.е. статья подтверждает, что в Афгане не все гладко? :)

С уважением,
Леша

От	Bevh Vladimir
К	Lesha (16.11.2002 04:11:59)
Дата	16.11.2002 20:21:01

Re: Любопытно про...

Hello, Lesha!
You wrote on Sat, 16 Nov 2002 04:11:59 +0300:

L> Т.е. статья подтверждает, что в Афгане не все гладко? :)

А тебе бы только позлорадствовать . :-)))
Конечно, вроде бы и мелочь, а почему то приятно :-))))))

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Лис
К	Lesha (16.11.2002 04:11:59)
Дата	16.11.2002 10:39:06

Вот так...

... и рождаются нездоровые сенсации ;о)) Статья всего лишь подтверждает, что в Афгане имели место достаточно интенсивные боевые действия, в ходе которых выявились определенные недостатки существующих систем вооружения. Не более и не менее. А вам все бы между строчек чего-нибудь "эдакое" найти...

От	Lesha
К	Лис (16.11.2002 10:39:06)
Дата	16.11.2002 23:36:32

Ре: Вот так...

>... и рождаются нездоровые сенсации ;о)) Статья всего лишь подтверждает, что в Афгане имели место достаточно интенсивные боевые действия, в ходе которых выявились определенные недостатки существующих систем вооружения. Не более и не менее. А вам все бы между строчек чего-нибудь "эдакое" найти...

Да я как бы и не искал ничего между строк :) Согласен, неверная интерпретация...Вы сказали правильнее "имели место достаточно интенсивные боевые действия", про настоящее положение ничего не говорится.
Был не прав :)

С уважением,
Леша

От	Мелхиседек
К	Лис (16.11.2002 10:39:06)
Дата	16.11.2002 20:24:54

Re: Вот так...

>... и рождаются нездоровые сенсации ;о)) Статья всего лишь подтверждает, что в Афгане имели место достаточно интенсивные боевые действия, в ходе которых выявились определенные недостатки существующих систем вооружения. Не более и не менее. А вам все бы между строчек чего-нибудь "эдакое" найти...

Недостатков не выявилось, о них и так знали. Как говорят мудрые скептики: "ну мы же предупреждали".

От	Рыжий Лис.
К	Лис (14.11.2002 20:27:52)
Дата	15.11.2002 11:28:44

Re: любопытная статья...

>Также были отмечены проблемы со стандартным патроном НАТО 5,56х45мм, используемым во всех наиболее распространенных штурмовых винтовках. При осмотре тел противника обнаружились сердечники 5,56мм пуль, застрявшие в носимой а Афганистане толстой шерстяной одежде, при этом пуля не смогла пробить тело.

Интересно - с какой дистанции вели огонь по противнику?

От	СОР
К	Лис (14.11.2002 20:27:52)
Дата	14.11.2002 20:59:36

Что то по М4 на американском)))

Если кто кратко скажет о чем там говорится, буду благодарен.

http://www.forcerecon.com/strongmenarmed3.htm

От	Dmitri
К	СОР (14.11.2002 20:59:36)
Дата	14.11.2002 21:26:09

Re: Что то...

Тезисно
- стандартное оружие разведвзводов
- опыт показал, что М4 должен дополнять, а не заменять М16А2
- скоро, к сожалению, М16а2 заменят такми на M4IM4A1 или М16А4, как того требует MUOT
- разработана по инициативе Абу-Даби, притащили, поиграли, рашили заменить М4-й пистолеты в пехоте и стандартные винтовки в разведке, но грязная лапа когресса зажала удовольствие

а вообще - позвони, я переведу
-

От	Исаев Алексей
К	СОР (14.11.2002 20:59:36)
Дата	14.11.2002 21:18:42

В двух словах

Доброе время суток

М4 позиционируется как вспомогательное оружие, оружие разведывательных подразделений. Своего рода М1 Гранд "беби" врмен WWII. Полностью заменять М16 на М4 никто не собирается.

У меня сложилось впечатление, что это полный аналог "ксюши"(АКС-74У).

С уважением, Алексей Исаев

От	Лис
К	Исаев Алексей (14.11.2002 21:18:42)
Дата	14.11.2002 22:17:23

Хороша же...

... "сучка" получается -- длина ствола чуть ли не вполовину больше (350мм у М4 против 200 у "окурка")!! Это же всего на 50мм короче, чем у АК-74...

От	Robert
К	Лис (14.11.2002 22:17:23)
Дата	15.11.2002 04:25:42

Ре: Хороша же...

>Это же всего на 50мм короче, чем у АК-74...

У нее еще и патрон мощнее чем у АК-74. И меньше пороxовыx газов забирает газоотвод (там тоненькая трубка дающая толчок затвору чтобы отперся а дальше он едет сам под давлением на него дна гильзы - а не газовый двигатель с цилиндром и поршнем как у АК). Так что в сумме никак не слабее АК-74 будет. И возможность ставить диоптры/оптику на ней не спроста - явно способна бить прицельно на несколько сот метров.

От	Цефа
К	Исаев Алексей (14.11.2002 21:18:42)
Дата	14.11.2002 21:39:05

Re: В двух...

>Полностью заменять М16 на М4 никто не собирается.
Ещё как собираются, и US Army и ЦАХАЛ будут переводить всю пехоту на М4.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Паршев
К	Лис (14.11.2002 20:27:52)
Дата	14.11.2002 20:47:02

Явно проблема стабилизации пуль в коротком стволе

интересно, "сучки" этим страдают? Впрочем, проблема невелика, стабилизация теряется на дистанциях скорее всего больших, чем дистанция прицельной стрельбы. Так что боком придет (а это наиболее вероятная причина застревания в одежде)или нет - попадания всё равно случайны.

От	Лис
К	Паршев (14.11.2002 20:47:02)
Дата	14.11.2002 21:24:05

Есть такая проблема.

Только действительно на дальностях, превышающих Эффективные для "сучки". Кстати, там в статье тоже указывается на недостаточную дальность действительного огня М4. ИМХО вполне справедливо. Живо так вспоминаются духи, степенно расхаживающие по другой стороне ущелья. А воздух там чистейший -- вот и кажется, что до них рукой подать... Стреляешь, стреляешь, а все без толку -- даже по трассерам корректировать не получается (солнце, плохо видно) ;о)) Зато как из "Утеса" шуганули -- всех как ...м сдуло! ;о)))

От	wolfschanze
К	Паршев (14.11.2002 20:47:02)
Дата	14.11.2002 20:50:34

Re: Явно проблема...

Судя по прицельной планке у АК прицельная дальность 1 км))) У сучек тоже самое. Но отзывы о сучках слышал только самые неблагоприятные.

От	СОР
К	wolfschanze (14.11.2002 20:50:34)
Дата	15.11.2002 22:55:24

У АКС74У прицельная дальность указывается 500 м.

>Судя по прицельной планке у АК прицельная дальность 1 км))) У сучек тоже самое. Но отзывы о сучках слышал только самые неблагоприятные.

дальность прямого выстрела 360 м по грудной цели.

От	Alexej
К	wolfschanze (14.11.2002 20:50:34)
Дата	15.11.2002 10:47:33

Ре: Может я не так понял, но на

>Судя по прицельной планке у АК прицельная дальность 1 км))) У сучек тоже самое.
+++
там 2 положения 200 и 500?400? метров.
Алеxей

От	Лис
К	Alexej (15.11.2002 10:47:33)
Дата	15.11.2002 11:12:43

"П" и 5. (-)

От	Alexej
К	Лис (15.11.2002 11:12:43)
Дата	15.11.2002 11:13:53

Ага. А П ето 200. (-)

От	СОР
К	Alexej (15.11.2002 11:13:53)
Дата	15.11.2002 22:57:14

Re: Ага. А...

П это для стрельбы на дальность до 350 м, 5 это на дальность свыше 350 м. Лично никаких 2 рядом с П не видел.

От	Лис
К	Alexej (15.11.2002 11:13:53)
Дата	15.11.2002 19:55:52

Вообще-то по наставлению...

... 350, но пристреливали (те, кто этим озадачивался, естественно), действительно на 200. И с этого положения уже никуда не трогали...

От	Alexej
К	Лис (15.11.2002 19:55:52)
Дата	15.11.2002 20:04:01

Ре: Будем спорить:)

>... 350, но пристреливали (те, кто этим озадачивался, естественно), действительно на 200. И с этого положения уже никуда не трогали...
+++
не знаю что в наставлени,и но если я ничего не путаю, там
на прицеле рядом с буквой П стоит циферка 2.
Алеxей

От	СОР
К	Alexej (15.11.2002 20:04:01)
Дата	15.11.2002 23:03:19

Ре: Будем спорить:)

>>... 350, но пристреливали (те, кто этим озадачивался, естественно), действительно на 200. И с этого положения уже никуда не трогали...
>+++
>не знаю что в наставлени,и но если я ничего не путаю, там
>на прицеле рядом с буквой П стоит циферка 2.
>Алеxей

При стрельбе на дальность до 350 м огонь ведется с прицелом П, при этом на дальность до 200 м прицеливаться следует в нижний край цели, на 200-300м в середину, на 350 в верхнюю.

На 200 м кучность одиночным состовляет 8 см.

От	Лис
К	Alexej (15.11.2002 20:04:01)
Дата	15.11.2002 22:17:26

Отложим до понедельника ;о))

Надо поглядеть. Черт-те сколько времени "суку" в руки не брал. Не люблю я ее...

От	Паршев
К	wolfschanze (14.11.2002 20:50:34)
Дата	14.11.2002 21:16:08

ВОт потому и планируется выезд 23-го в Мытищи,

чтобы народ сам увидел, как мушка всю мишень закрывает уже на 200 метров. И это у винтовки.
Я уже говорил, что "реальная" дальность автомата - 100 м, Сучки - 25 м.
Реальная - это когда по тебе тоже стреляют.

От	Мелхиседек
К	Паршев (14.11.2002 21:16:08)
Дата	15.11.2002 23:47:29

Re: ВОт потому...

>чтобы народ сам увидел, как мушка всю мишень закрывает уже на 200 метров. И это у винтовки.

из трехлинейки без оптики в стоящего гомо сапиенса можно реально попасть на 400-500м

>Я уже говорил, что "реальная" дальность автомата - 100 м, Сучки - 25 м.
автомата - 200-300м,
сучки и разных аналогов и ПП - 100 шагов или сто метров

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (14.11.2002 21:16:08)
Дата	15.11.2002 01:57:15

Re: ВОт потому...

Hello, Паршев!
You wrote on Thu, 14 Nov 2002 21:16:08 +0300:

П> чтобы народ сам увидел, как мушка всю мишень закрывает уже на 200
П> метров. И это у винтовки.
П> Я уже говорил, что "реальная" дальность автомата - 100 м, Сучки - 25
П> м.

У очень хорошо обученного стрелка кучность при стрельбе с рук приближаеться
к технической кучности оружия. И меткость очень неплохая. Но все же надо
тренировать.
Это Вы назвали цифры для почти не обученного человека. И то что солдаты
сейчас часто находятся на этом уровне - это не норма, а беда. Вы бы там в
Мытищах нашли Хайдурова и поговорили. Много от него можна узнать при
желании.

П> Реальная - это когда по тебе тоже стреляют.
Психику тренировать надо. Реально достижим уровень когда человек будет
спокойно, продуманно и оптимально действовать в самом страшном бою, когда
друзей и слева и справа прямо на твоих глазах на куски рвет. Но это редко
когда делаеться. В большой войне - по методу Ч Дарвина.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	wolfschanze
К	Bevh Vladimir (15.11.2002 01:57:15)
Дата	15.11.2002 01:58:41

Вообщем

Чушь Вы сказали, по обоим пунктам.

От	Лис
К	wolfschanze (15.11.2002 01:58:41)
Дата	15.11.2002 10:52:04

Ну это ты...

... "со зла" сказал. прав он, еще как прав. ТОлько для того, чтобы такого бойца вырастить, о-оч-чень много сил положить надо. А потом он все равно на дембель уйдет :о(

От	Цефа
К	Паршев (14.11.2002 21:16:08)
Дата	14.11.2002 21:42:34

Re: ВОт потому...

>Я уже говорил, что "реальная" дальность автомата - 100 м, Сучки - 25 м.
>Реальная - это когда по тебе тоже стреляют.
Из М16 вполне реально (когда по тебе тоже стреляют) и 200, 250, 300 метров. Сильно зависит от местности.

Цефа, http://www.waronline.org

От	Паршев
К	Цефа (14.11.2002 21:42:34)
Дата	15.11.2002 00:41:36

Видите ли, разговор шел о том, что прицельная стрельба с открытыми

прицельными приспособлениями ограничена парой сотен метров. Хотя некоторые и обещают попасть в половину шекеля из М-16. Не держал в руках ни того ни другого, но мушка на 300 м толще человека - какая там прицельная стрельба? И разброс валового патрона добавляет неопределенности. Если же условия стрельбы неидеальны, то "реальная" дистанция еще уменьшается.
С оптикой - немного другое дело, но, думаю, на километр можно попасть в стоящего человека только случайно. Все ведь бывает - у меня знакомый случайно убил орла влет дробиной 7-го номера (2,5 мм), целясь притом мимо (отпугивал).

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (15.11.2002 00:41:36)
Дата	15.11.2002 19:42:01

Re: Видите ли,...

Hello, Паршев!
You wrote on Fri, 15 Nov 2002 00:41:36 +0300:

П> прицельными приспособлениями ограничена парой сотен метров. Хотя
П> некоторые и обещают попасть в половину шекеля из М-16. Не держал в
П> руках ни того ни другого, но мушка на 300 м толще человека - какая
П> там прицельная стрельба?

Попросите умеющих стрелять людей ее Вам показать.

П> И разброс валового патрона добавляет неопределенности. Если же условия
П> стрельбы неидеальны, то "реальная" дистанция еще уменьшается.
П> С оптикой - немного другое дело,

Оптический прицел по сравннию с диоптритическим, настроенным под глаз
индивидуально, уже не улучшает результаты стрельбы. Но облегчает
прицеливание.

П> но, думаю, на километр можно попасть в стоящего человека только
П> случайно.

Вот тут Вы правы.
Для качественной винтовки весьма приличными патронами при условии
гарантированного попадания -
голова - 300 м.
грудка (человек, залегший на ровном месте) - 450 м.
Силуэт (человек стоящий) -600 м.
Подвижность цели конечно ухудшает результаты стрельбы.
По силуэту - метров 400-500 в зависимости от беспокойности его движения.

Но, вот если нам нужно попадать не каждым выстрелом, а допустимо например
одним их четырех, то дистанции заметно увеличиваются.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Kadet
К	Цефа (14.11.2002 21:42:34)
Дата	14.11.2002 21:50:33

Ре: ВОт потому...

>Из М16 вполне реально (когда по тебе тоже стреляют) и 200, 250, 300 метров. Сильно зависит от местности.

Да, ну и что? Из сучки тоже некоторые товарисчи на бегу ночью с 900 метров в головную мишень очередями попадают ;-)))))

От	Цефа
К	Kadet (14.11.2002 21:50:33)
Дата	14.11.2002 22:00:07

То была не "сучка" а полноразмерный АК-74 :))))))) (-)

От	Лис
К	Kadet (14.11.2002 21:50:33)
Дата	14.11.2002 21:58:37

Это во сне что-ли? ;о))) (-)

От	Kadet
К	Лис (14.11.2002 21:58:37)
Дата	14.11.2002 22:12:07

Хуже, на израильском форуме :-)

Правда Цефа прав, АК-74. Что ИМХО сути не меняет.

От	Мелхиседек
К	Kadet (14.11.2002 22:12:07)
Дата	15.11.2002 23:44:50

там такие снайперы, что удивляюсь

как до сих пор остались живые арабы

От	Цефа
К	Мелхиседек (15.11.2002 23:44:50)
Дата	16.11.2002 00:09:35

Это как раз был ваш снайпер :)))) (-)

От	Гришa
К	Мелхиседек (15.11.2002 23:44:50)
Дата	16.11.2002 00:00:45

:))))))))))))))))))) (-)

От	Лис
К	Паршев (14.11.2002 21:16:08)
Дата	14.11.2002 21:19:34

Не совсем согласен.

Все очень от местности зависит. В "общем случае" все-таки автомат где-то 200, "сучка" -- до 50.

От	Паршев
К	Лис (14.11.2002 21:19:34)
Дата	14.11.2002 21:26:34

Больше от мандража(-)

От	Лис
К	Паршев (14.11.2002 21:26:34)
Дата	14.11.2002 21:44:07

Ну не знаю, не знаю... ;о))

Вообще-то мандрах, в основном либо до, либо после. А в бою этому как-то просто некогда предаваться...

От	Мелхиседек
К	Лис (14.11.2002 21:44:07)
Дата	15.11.2002 23:38:53

Re: Ну не...

>Вообще-то мандрах, в основном либо до, либо после. А в бою этому как-то просто некогда предаваться...

зато в бою иногда "крышу сносит"

От	wolfschanze
К	Лис (14.11.2002 21:44:07)
Дата	14.11.2002 22:15:21

Re: Ну не...

>Вообще-то мандрах, в основном либо до, либо после. А в бою этому как-то просто некогда предаваться...
--Бывает и до и после))) До еще ничего, а вот после))) Сигарету поднести не могу, так руки дрожали, а ведь не пил))))

От	Лис
К	wolfschanze (14.11.2002 22:15:21)
Дата	14.11.2002 22:20:41

Аналогично ;о))

А поначалу (после первого, второго), когда пытаешься вспомнить, что же такое и как происходило -- никак не удается. Так, "стоп-кадры", куски какие-то...

От	wolfschanze
К	Лис (14.11.2002 22:20:41)
Дата	14.11.2002 22:25:11

Re: Аналогично ;о))

>А поначалу (после первого, второго), когда пытаешься вспомнить, что же такое и как происходило -- никак не удается. Так, "стоп-кадры", куски какие-то...
--Я картину боя примерно месяца через три начал восстанавливать. Первое что помню "Копошаться, щас я им". "Это по мне? Щас я им". Начало и конец.

От	СОР
К	Лис (14.11.2002 20:27:52)
Дата	14.11.2002 20:45:37

Есть слухи о новом калибре

при той же гильзе в США, насколько действительности соответсвует? В смысле свой 5,56х45 хотят заменить на 6, с чемто х45.

От	Цефа
К	СОР (14.11.2002 20:45:37)
Дата	14.11.2002 21:40:34

Это я их распускаю :)))

См. сюда: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2987

Цефа, http://www.waronline.org

От	СОР
К	Цефа (14.11.2002 21:40:34)
Дата	15.11.2002 00:57:23

Не у меня свои слухи:)))

>См. сюда: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=2987

За ваши слухи спасибо)))

От	Паршев
К	СОР (14.11.2002 20:45:37)
Дата	14.11.2002 21:24:16

Некоторый смысл в этом с точки зрения песчинок в стволе, как говорили

афганцы, есть. Но гильза-то маленькая, энергия соответственно тоже, траектория пули круче, энергия падает быстрее.
Для автомата пойдет, для ручного пулемета уже не очень.
Пусть на 7,62х39 переходят, калибр, близкий к идеалу.

От	Robert
К	Паршев (14.11.2002 21:24:16)
Дата	15.11.2002 05:20:09

Ре: Некоторый смысл...

Здраствуйте, приеxали

>Но гильза-то маленькая, энергия соответственно тоже, траектория пули круче, энергия падает быстрее.
>Для автомата пойдет, для ручного пулемета уже не очень.
>Пусть на 7,62х39 переходят, калибр, близкий к идеалу.

с "энергией" вообще ерунду сказали. Энергия нынешнего .223 натовского бoльше 7,62x39 к которому вы рекомендуете ему расти:

5.56x45mm NATO(.223) - Energy (Muzzle): 1295 ft-lbs ( http://www.snipercentral.com/223.htm )

7.62x39mm Russian - Energy (Muzzle): 1280 ft-lbs ( http://www.hitach.com/shop/762x39Tactical.html )

От	Мелхиседек
К	Robert (15.11.2002 05:20:09)
Дата	15.11.2002 22:44:41

это подпасовка

>с "энергией" вообще ерунду сказали. Энергия нынешнего .223 натовского бoльше 7,62x39 к которому вы рекомендуете ему расти:

>5.56x45mm NATO(.223) - Energy (Muzzle): 1295 ft-lbs ( http://www.snipercentral.com/223.htm )

>7.62x39mm Russian - Energy (Muzzle): 1280 ft-lbs ( http://www.hitach.com/shop/762x39Tactical.html )

было слишком много разновидностей обоих патронов, состоявших на вооружении

От	СОР
К	Robert (15.11.2002 05:20:09)
Дата	15.11.2002 06:34:30

Ре: Некоторый смысл...

>Здраствуйте, приеxали

>>Но гильза-то маленькая, энергия соответственно тоже, траектория пули круче, энергия падает быстрее.
>>Для автомата пойдет, для ручного пулемета уже не очень.
>>Пусть на 7,62х39 переходят, калибр, близкий к идеалу.
>
>с "энергией" вообще ерунду сказали. Энергия нынешнего .223 натовского бoльше 7,62x39 к которому вы рекомендуете ему расти:

>5.56x45mm NATO(.223) - Energy (Muzzle): 1295 ft-lbs ( http://www.snipercentral.com/223.htm )

>7.62x39mm Russian - Energy (Muzzle): 1280 ft-lbs ( http://www.hitach.com/shop/762x39Tactical.html )

5.56x45mm NATO(.223)- 1708 Дж
7,62-мм патрон образца 1943 года (7,62х39)- 2010 Дж

Вобще то надо приводить характеристики патрона для сравнения а не просто название и одно из данных.

От	Robert
К	СОР (15.11.2002 06:34:30)
Дата	15.11.2002 07:22:53

Ре: Некоторый смысл...

>Вобще то надо приводить характеристики патрона для сравнения а не просто название и одно из данных.

Это не ко мне - не я начал "про энергию".

.223 действительно полно разныx, да и 7,62x39 тоже снаряжают разные фирмы по-разному. Те ссылки что я дал - для 7,62 патрон "тактический", обычно этим гордым словом в продаже обозначается армейский сюрплас из стран Варшавского Договора/республик бывшего СССР. А для .223 ссылка на поставщика боеприпасов для служб оxраны правопорядка вооруженныx армейским оружием (ну не попалось сайта армейского поставщика с данными) - у ниx обычно армейский стандартный боеприпас, чтобы можно было пользоваться прицелом армейской винтовки, ничего не меняя. Осталось найти где-нибудь формулу пересчета футо-фунтов в джоули и выяснить, какая из моиx цифр отличается от вашиx.

От	Цефа
К	Паршев (14.11.2002 21:24:16)
Дата	14.11.2002 22:42:37

Близкие к идеальным калибры - .243 Винчестер и шведский 6.5мм

От	Мелхиседек
К	Цефа (14.11.2002 22:42:37)
Дата	15.11.2002 22:56:11

понятие идеальный слишком зависит от вкуса :)

>В сравнении практически с любым 6.хх советский 7.62мм совсем не впечатляет.

это смотря какой, 7,62х53 очень впечатляет, а вот перед 7,62х39 задача впечатлить вообще не ставилась
Все зависит от задачи... Патрон 7,62х39 исправно выполнял все задачи, которые поставили при составлении ТТЗ, а то, что он не соответствует некоторым модный веяниям... мода переменчива и непостоянна.

и вообще солдат оружие не выбирает :(, а воюет с тем, что есть

Приведенная таблица имеет кучу изъянов, в основном из за отсутствия систем, которые достигли этих результатов.

От	Max Popenker
К	Цефа (14.11.2002 22:42:37)
Дата	15.11.2002 09:16:25

Re: Близкие к идеальным калибры - .280 Бритиш (7х43 ЕМ-2)

Hell'o
>В сравнении практически с любым 6.хх советский 7.62мм совсем не впечатляет.
>Для справки:

вес пули 9.08 г
начальная скорость 745 м/с
Дульная энергия 2500 Дж

на 500 метрах
скорость 450 м/с
энергия 920 Дж (примерно в 3 раза больше чем у 5.56мм М855 и в 2 раза больше чем у 7.62х39, на 25% меньше чем у 7.62х51)

короче - буржуи сделали огромную глупость что в 50х приняли 7.62НАТо вместо 7х43... Имели бы полноценный классический автомат в лице ФН ФАЛ и нормальный булл-пап в лице ЕМ-2... Спасибо американсцам за это :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Цефа
К	Max Popenker (15.11.2002 09:16:25)
Дата	15.11.2002 19:16:07

Re: Близкие к...

>короче - буржуи сделали огромную глупость что в 50х приняли 7.62НАТо вместо 7х43... Имели бы полноценный классический автомат в лице ФН ФАЛ и нормальный булл-пап в лице ЕМ-2... Спасибо американсцам за это :)
ФАЛ слишком длинный и тяжелый, насчет ЕМ-2 не знаю кроме того что пишут на танкнете :)
А не приняли, потому что хотели свое протолкнуть :) Это у всех так - просто у американцев больше веса :)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Bevh Vladimir
К	Цефа (15.11.2002 19:16:07)
Дата	16.11.2002 20:16:12

Re: Близкие к...

Hello, Цефа!
You wrote on Fri, 15 Nov 2002 19:16:07 +0300:

>> короче - буржуи сделали огромную глупость что в 50х приняли 7.62НАТо
>> вместо 7х43...

Конечно 7х43 был бы получше 7,62х51 для ручного оружия, но вот не оказался
ли он слишком слабым для пулеметов , в первую очередь для единых в станковом
варианте и для пулеметов винтовочного калибра на бронетехнике.

>> Имели бы полноценный классический автомат в лице ФН ФАЛ и нормальный
>> булл-пап в лице ЕМ-2... Спасибо американсцам за это :)
Ц> ФАЛ слишком длинный и тяжелый,

Тут еще пользователи отзывались, что отдача его весьма неприятная. А вот
Гаранд М1 и особенно М14 очень мягике и приятные при стрельбе (хотя у
Гаранда баланс "тяжелый свол").

В общем однопоатронная схема сама по себе не очень приятная и не позволит
сделать приемлемый птарон для всех.
Знаеш про советский единый птарон? У нас ведь все ушиблены своей
малозначительность и оглядываються на Запад. Вот и на принятие 7,62х39
повлияло то, что подобную концепцию приняли немцы. А вот когда после войны
увидели как в НАТО сделали - и решили опять скопировать. Стали делать единый
патрон для замены как автоматного, так и старого мосинского патрона. Калибр
7,62, длина гильзы около 50 мм. Для того, чтобы патрон был не тяжелее
7,62х39 сделали его с алюминиевой гильзой. Мощность - около 3100 Дж.
Вылезали внутреннюю баллистику, как только можно (и чтобы скорость начальная
высокая была, и импульс не очень) пулю поставили легкую, но очень хорошей ,
баллистически выгодной, формы. патрон получился получше НАТОВского. Даже
калашники под него мало менялись немостря на такой прирост. Отчет об
ипытаних удивляет своей наивность - вот мол ухудшилась кучность автоматного
при стрельбе очередями из неустойчивых положений, а вот эффективность огня
пулеметов не улучшилась :-). Корочем, пока возились, у американцев М-16 с
ее.223 появилась, ну и стали передирать уже ее. Потом, когда на Западе
решили, что для создания плотного огня надо стрелять короткими очередями с
рассеиванием менее 2 секунд , тут же и это решили скопировть. Образцы оружия
этой концепции на западе это - G-11, у нас весь конкурс "Абакан" и автомат
Никонова, не к ночи будь помянут. Прграмму создания OICW уже скопировать не
успели. :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Bevh Vladimir
К	Цефа (14.11.2002 22:42:37)
Дата	15.11.2002 01:57:13

Re: Близкие к...

Hello, Цефа!
You wrote on Thu, 14 Nov 2002 22:42:37 +0300:

Ц> В сравнении практически с любым 6.хх советский 7.62мм совсем не
Ц> впечатляет.
Ц> Для справки:

Ц> <Малые> калибры 5.хх:

Кстати, у тебя в таблице глюки. также, когда указываеш начальную скорость,
крайне желательно укзазывать, из ствола какой длины. А то начальная скосроть
и дульная энергия из ствла длиной 800 мм - существенно отличаються от
таковых же из ствола длиной 500 для этого же патрона.
Цефа, извини, а ты как собрался стрелять - одиночными, короткими
фиксированными очередями, длинными очередями, более менее управдяя, куда
пойдут пули?
Сколько будет весить каждый патрон?

Вообще то в истории к сожалению делается не то что надо, а то что получается
:-)

Вот для винтовочных патронов была такая история вкратце -

После появления армейского нарезного оружия калибр стал стремительно
уменьшатся. если пехотное ружье имело калибр 17,7-19 мм., то нарезное такое
было только несколько образцов, почти старзу калибр снизился до 14,5-15,8
мм., потом , после внедрения запряжания с казны и унитарных патронов калибр
упал до 12- 10,4 мм. (эти винтовки при их появлении некоторое время называли
малокалиберными) : -). выгода малого калибра очевидна. увеличение дальности
стерельбы, отлогости, пробивной споосбности, лучший кпд действия заряда
пороха (при неизменной массе пули и порохового заряда и уменьшении калибра
начальная скорость возрастате). дальнейшему снижению калибра мешали малая
прочность поверхности пуль (цельносвинцовых, или обернутых промасленной
бумажкой) и загрязнение от дымного пороха. в 70 годах 19 века додумались до
оболочечных пуль и стали разрабатывать оружие калибра так около 9,5 мм
(перспективная немецкая пехотная винтвока) но тут появились бездымные пороха
и калибр стало возможно еще уменьшить (кое кто -британцы , австрийцы успели
поиграться на экспериментальных моделях с малодымными порохами и почти
приняли их на вооружение). для магазинных пехотных винтовок большинство
стран выбрало калибр, близкий к одной трети дюйма - в диапазоне 7,5-8 мм.
меньше побоялись делать во первых из за опасений малой убойности таких
непревычно малых пуль, таки из трудоемкости изготовления длинных стволов.
проблемы с убойностью появились и на калибре .3 в возникших конфликтах. но
это было связано не у уменьшением калибра как такового, а у увеличением
прочности и уменьшением деформации оболочечных пуль при попадании в цель. по
крайне мере уже довольно быстро (к концу русско-японской) войны большиство
специалистов поняло, что оружие калира 7,62 и 6,5 мм при близкой мощности
имеет близкую убойность. немного поигрались с экспансивными пулями (дум-дум)
но быстро успокоились и запретили их, так во первых поняли, что ранить
солдата в большинстве случаев выгоднее, чем убить, во вторых появились и
стали расти требования к пробивной спобноти пуль (на орудиях стали
появляться щитки, пехотинцы перстали ходить колоннами и густыми цепями,
стали залегать и пряттаться за все, за что только можно и зарываться в землю
(пока еще не смело и не глубоко, нико не смог предвидеть чудовищных земляных
лабиинтов окопов и ходов сообшщения первой мировой). когда же нужда была
высокоая убойность - а это обычно при бое вблизи - то ближе 100 метров
мощные винтовки ее обеспечивали и так, оболочечными пулями патронов - из за
огромной мощности и непривычно высоких скоростей появился интерестный
эффект - при попадании вблизи пули генерировали мощную ударную волну и
большую временную полость в такой полужидкой среде, как биологический
обьект, и обеспечивали мощное поражение.
стали доводить принятое на вооружение оружие и принятые патроны. сначала все
страны, принявшие на воорежени новые винтовки с патронами с бездымным
порохом снабдили их тупоконечными пулями максимально большой массы. пули
калибра 7,62-8 мм пули имели массу 13,8-14,8 грамма. и начальные скорости
пуль 620-640 м/с. Аэродинамику сверхзвуковых скоростей еще понимали плохо.
но возник спрос -возникло и предложение. яйцеголовые : -) быстренько
разобрались, что при движении со сверхзвуковыми скоростями в атмосфере тело
испытывает в основном волновое, а не вихревое сопротивление, и пуля должна
иметь головную часть, минимизирующую расход на возбуждение волны в
атмосфере, чтобы тормозиться в материале цели, а не бесцельно в воздухе при
полете к ней. Стали делать новые пули к уже принятым на вооружение патронам
и оружию. тут возник и еще один аспект. Все создавая новые винтвоки заложили
в них неслабый коэффициэнт запаса прочности (который инженеры конца 19 века
называли предельно откровенно ->коэффициэнт незнания>). после несколько
летней эксплуатации величину этого коэффициэнта более менее осознали опытным
путем и решили повыбрать, чтобы металл зря не пропадал. Модернизированные
патроны имели не только новые пули, но и существенно большую пороховую
навеску. например для русского трехлинейного патрона - данные для варианта с
тупоконечной/остроконечной пулей маса пули 13,73/9,6 грамм, масса порохового
заряда 2,35/3,25 грамм, среднее давление 2500/2750 атмосфер, скорость на
дистанции 25 метров от дула - 615/860 м/с живая сила 269/375 кгм конечно
каждый заложил свой коэффициэнт незнания немцы для маузера 98 смогли
увеличить давление до 3000 атмосфер и теперь для достижения равной скорости
пулей равной массы русская винтовка должна была иметь более длинный ствол,
чем немецкая.

И вот тут то для калибра 7,62 возникла большая проблема . Это - пулю какой
массы делать. То есть понятно, что с одной стороны чем больше , тем лучше.
(в разумно-конструктивных приделах) тяжелая пуля при неизменном калибре
меньше тормозиться в атмосфере, и лучше пробивает преграду. Но тут с другой
стороны - пуля меньше массы быстрее вылетает из ствола (энергия то пороховой
навески неизменная) чем быстрее тем лучше. Более быстрая пуля из за высокой
настильности уменьшит плату за ошибку при определении дальности до цели.
также улучшаться результаты при стрельбе по подвижных целях. В общем, чем
быстрее, тем лучше. Реально достижимый предел для винтвоки, изготовленной из
стали и использующей при стрельбе калиберные пули и энергию сгорания
бездымного пороха - это где то 900-950 м/с. дальше слишком уж резко падает
кпд метания (требуеться все большая пороховая навеска и все большая отдача
для все меньшего прироста скорости); также при увеличении скорости более
указанной величины начинает слишком уж резко увеличиваться износ нарезного
ствола. Кроме того, более легкая пуля (самый тяжелый элемент патрона )
облегчает вес и увеличивает боезапас.
И вот тут то оказалось. что калибр 7,62 -8 мм слишком большой. Все пули
разных стран разделись на два типа - тяжелые пули с поперечной нагрузкой
25-26 грамм на см в квадрате (например франция, япония) со скоростью около
700 м/с и на легкие пули с поперечной нагрузкой около 20 гр на см в
квадр.(Германия, Россия, США первоначальный). Понятно, что тяжелые пули
выгоднее на больших дистанциях, а легкие на ближних (до 600 м.). А вот
сделать тяжелую быструю пулю в калибре 7,62 не смогли. и запаса прочности
уже не было, и даже если делать новую винтвоку (а почти все страны, что
обзавелись винтовками нового типа в 1887-1895 годах уже в период 1898-1914
перевооружались на что то получше). но оружие под быструю тяжелую пулю в
калибре 7,62 мм. получалось слишком уж тяжелое для пехотной винтовки
(которая должна быть универсальной, живучей, прочной, не слишком
обременительной)металлургия стремительно развивалась, в принципе скоро уже
можно было изготовить такую винтовку, но тогда слишком уж возрастала отдача.
А она уже и так была на приделе для винтовок весом 3,8-4,2 кг и мощностью
под 4000 дж. (в смысле дальнейшее увеличение отдачи уже заметно снижало
меткость). Усложнять оружие дульными тормозами и подпружнеными затыльниками
не решились. Некоторые страны к легким пулям дополнительно приняли еще и
птароны с тяжелыми пулями (первыми двупатронную систему ввели немцы) такое
требовало двух шкал на прицелах или знания установок прицелов по одной
шкале, но для двух пуль на разные дистанции.
Вот тут обратили внимание на меньший калибр.
Обратите внимание на испанский маузер. при калибре в 7,0 мм он имел тяжелую
пулую (24,4 гр/см) которую заряд пороха в 3 гр выбрасывал со скоростью 870
м/с.
то есть та же 9,6 гр пуля, но в калибре, меньшем чем 7,62 становилась
тяжелой по поперечной нагрузке, но оставалась быстрой и не утяжеляла патрон.
То есть калибр очень желательно было уменьшить. да и заодно бы избавились от
минусов в конструкции птаронов. Опыт то накапливался стремительно. и почти
все страны решили менять свои винтовочные патроны. Минимально реальный
калибр для свинцовой пули в оболочке это коло 6,5 мм. вот на него и решили
перейти в России и Австро Венгерской империи. В Британской империи решили
принять новый калибр -7 мм. это уже было твердое окончательное решение.
Австро Венгрия должна была принять на вооружение винтвоку Манлихер-Шенаруэр,
близкою по констркции к Греческой.
Конкретная геометрия патрона отрабатывалась. Вот Федоров предлагал такой
патрон для своей винтовки - (сравнение с мосинским) калибр 6,5 /7,62 мм.,
давление 3500 /2750 атм., вес пули 8,5/9,6, поеречная нагрузка 25,75,
начальная скорость 860 м/с, падение скорости на дистанции 500 м - 28,7
процента (мосинский - 37,2 процента)
Правда один французкий изобретатель изготовил тогда винтовку калибра 5,5 мм
с пулей из твердого сплава и ведущими поясками и скромно назвал ее
"абсолютное ружье", но одна ласточка весны не делает.
Также почти все планировали перейти с ручного перезаряжения на самозарядные
винтовки в самом ближайшем будующем. Никто не успел. Началась первая
мировая.
Многое в ней пошло не так, как думалось до войны. Люди гибли слишком быстро,
чтобы было оправданно их учить. Только тогда поняли, насколько возросла мощь
артиллерии (а еще в крымскую войну артиллерия была только вспомогательлной
силой, главную работу делал огонь пехоты) люди стали старательно зарываться
в землю, сложный профиль линии обороны, фланкирующите огневые точки и т.д.
Стала рости роль плотного неприцельного огня и в первую очередь пулеметного.
И после войны уже никто не хотел патронов, адаптированных под ручную
винтоку. Стали думать про пулеметы, в том числе специальные (танковые,
авиационные). И наоборот, те кто имел винтовочные патроны кал 6,5 мм.
(впрочем среди них и не было удачных по конструкции и параметрам, это
патроны были все первой волны) стали переходить
на калибр 7,5 (Италия, Япония). Для пулеметов крайне важны патроны со спец
пулями (бронебойными, зажигательными , трассирующими и т.д.) а они тогда
гораздо лучше получались в калибре .3. Даже сейчас это в принципе продолжает
быть актуальным во многих случаях. Ну а вводить двупатронную систему тогда
конечно не решились. Хотя уже в 20 тые годы многи теоретики ратовали за то,
чтобы перейти на два патрона - калибра 6,5-7 мм несколько уменьшенной
мощности (хотя и не так уменьшенной как в более поздних промежуточных
патронах) для ручноно оружия (самозарядного естественно) и для пулеметов
разработать то же какой то новый патрон , немного помощнее обычного
винтовочного и с конструкцией гильзы, уже продуманной для автоматического
оружия (патроны первой волны не предназначались для такого оружия и поэтому
почти все имели минусы в этом вопросе ).
Итак, суммируем. Для крепкой военной винтовки, предназначенной для стрельбы
по человеку одиночными выстрелами в общем наиболее оптимальны такие
параметры - вес где то 3,5-3,8 кг, мощность около 3800 дж, калибр 6,5 мм.,
ствол длиной 550-600 мм., для нижней границы веса желателен хороший
амортизирующий затыльник. дульный тормоз спорное устройство - все же
увеличиваеться звук выстрела и увеливается демаскирующий эффект от пламени и
поднятой пыли.
Но вот что любопытно, такого оружия так и не появилось. В военной сфере
время неавтоматических винтвок ушло. А для самозарядного военные захотели
иметь еще режим огня очередями. И когда наконец то на западе перешли на
двупатронную систему (точнее трипатронную если считать еще и пистолетный
патрон) то выбрали весьма слабенький малоуимпульсный .223 рем для м-16.
хороший шанс был у СССР. патрон класса 7,62х39 был бы очень неплохим в
калибре где то 6,25-6,5 мм (при той же пуле и пороховой навесе, хотя получше
было бы чуть чуть помощнее, где то на четверть) но когда его принимали на
вооружение, СССР еще не мог бы потянуть автоматный патрон в таком калибре. И
для автомата тоже крайне важны специальные пули, как для пулемета, а их
тогда было бы гараздо труднее сделать для калибра 6,5, чем для 7,62 (хотя
все же уже можна, если сильно постараться). К тому же ссср все же не был
самым ведущим в промышленном отношении государством, экономика была
развалина войной, а оружие делать нужно было быстро и много.
В гражданском секторе такая оптимальная винтовка то же не появилась. для
этого не было рынка спроса. Мало кто ищет винтовку с минитменскими
намеренями - чисто под людей в случае чего. Для стрельбы в цель желателен
калибр и мощность поменьше (насколько позволяет развитие технологии
производсва самого выскококачесвенного оружия). Вот я читал на снайперском
блокноте , что для стрельбы в цель на дистанции до 600 м. в последнее время
все популярнее становиться оружие под .223 , вытесняя .308.
В сфере охотничьего оружия другие тенденции. Во первых винтовочные патроны
первой волны породили множество как охотничьего оружия прямо на их базе, так
и охотничьих винтовок под патроны военного оружия.
Во вторых условия охотя и выдвигаемые требования для оружия отличаються от
военных. Для охотничьего оружия то же черезвычайно важными оказались спец
пули. только свои - повышенной убойности. Ибо зверя все же надо убить, а не
ранить. Причем убить чаще всего надо очень быстро, положить на месте. Во
вторых большинство зверовых охот ведеться на гораздо более близких
дистанциях, чем военная стрельба. Оружием класса мощности военных винтовок
зверя надо бить в убойное место, которое небольшое по площади от площади
тела. Есть конечно и дальнобойные охоты, но все же они малочисленные. да и
мало охотников, способных стрелять по оленям в тундре на 700 метров.
Для экспансивных пуль весьма важна масса. так что охотничьем оружии не было
стимулов снижать калибр менее 7,62, наоборот были версии патронов, созданных
на базе гильзы военного патрона .3 калибра, но под пулю калибра 9 мм.
Есть в охотничьем оружии и другая тенденция. Весьма популярна охота на
мелкую дичь (мелкая -понятие растяжимое, это от суслика до волка) для
стрельбы по мелкой дичи то же делательны свои патроны. Но они еще менее
калиберны и более настильны и быстры, чем оптимальный противочеловеческий. А
вот дичи, размером с человека , которую стреляют на таких дистанциях, как
человека на войне на Земле не водиться : =)) Впрочем есть малосерийное
оружие под малораспостраненые патроны, там все что угодно найти можно, есть
очень необычные боеприпасы, но это дорогая экзотика.

243 вин - спец патрон для охоты на мелкую дичь. создан фирмой Винчестер в
1955 году для винтвоки мод.70. гильза от .308, дульце обжато под пулю
калибра 6 мм. Все патроны, про которые у меня есть данные , снабжаються
очень легкими (даже для этого калибра) пулями. оболочечные весом 5,3-6,8 гр,
нач скорость 870-936 м/с энергия 2250-2850 дж, экспансивные 4,9-6,5 нач
скорсть 870-1067 энергия 2580-3000. как правило распостранены варианты с
пулями массой около 5,5 и скоростью около 1000 м/с

l

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Цефа
К	Bevh Vladimir (15.11.2002 01:57:13)
Дата	15.11.2002 19:23:27

Re: Близкие к...

>Кстати, у тебя в таблице глюки. также, когда указываеш начальную скорость,
>крайне желательно укзазывать, из ствола какой длины.
Это не моя таблица, стал бы я всё это набивать :)
Я её стянул откуда-то, уже не помню откуда, и храню у себя в текстовом файле - полезная шутка.
Глюки надо бы исправить, действительно :)
А ствол почти нигде не указывается, к сожалению. Остается только предполагать стандартную длину автомата под этот калибр - хотя с некоторыми это не работает, если под него нет АКа или М16 :)

>Цефа, извини, а ты как собрался стрелять - одиночными, короткими
>фиксированными очередями, длинными очередями, более менее управдяя, куда
>пойдут пули?
Что за странный вопрос, однако. Стрелять - всеми перечисленными методами естественно. Универсальный калибр - и для автомата, и легкого ручного пулемета, и если больше 5.56мм для снайперской винтовки тоже.
Поэтому кстати 7.62мм НАТО под определение универсального не подходит - т.к. большинство автоматов под него при стрельбе длинными очередями не управляются. Минимум - это МАГ, а это уже средний пулемет.

"Ликбез" я тут поскипал, извини :))

>243 вин - спец патрон для охоты на мелкую дичь.
Ну и ? А .223 Ремингтон это что ? :)

Цефа, http://www.waronline.org

От	Bevh Vladimir
К	Цефа (15.11.2002 19:23:27)
Дата	16.11.2002 20:16:16

Re: Близкие к...

Hello, Цефа!
You wrote on Fri, 15 Nov 2002 19:23:27 +0300:

>> Цефа, извини, а ты как собрался стрелять - одиночными, короткими
>> фиксированными очередями, длинными очередями, более менее управдяя,
>> куда пойдут пули?
Ц> Что за странный вопрос, однако. Стрелять - всеми перечисленными
Ц> методами естественно.

Ц> Универсальный калибр - и для автомата, и легкого ручного пулемета, и
Ц> если больше 5.56мм для снайперской винтовки тоже.

Тогда должен тебя разочаровать. Это невозможно в принципе. Ни с каким
патроном.
Как можно стрелять из автомтаического оружия?
Режимы
1. Прицельная стрельба одиночными по наблюдаемой цели.
2. Прицельная стрельба по наблюдаемой цели короткой очередью.
В свое время американцы решили , что вот если стрелять очередью на 3 птарона
с суммарным рассеиванием менее 2 секунд, то это позволит поднять реальную
мтекость на 40 процентов. Тогда,в 60 тые , такое оружие так и не довели
(много экспериментировали со легонькими стреловидными пулями, ументшали
рассеивание при стрельбе за счет уменьшения отдачи). М-16 и потом АК-74
возникли под влиянием этой концепции, но они ни в коем случае не
укладываються в этот норматив. У них рассеивание больше. Преваые образцы в
металле , ктоорые так стреляют это G-11 и автомат Никонова (также
Барышевский автомат с управляемым тягой высоэффективным компенсатором).
Из АК и М-16 так стрелять (кор очередью) - имеет смысл только метров где то
до 100. А дальше рассеивание будет такое, что все равно если певая пуля не
попадет, то остальные пройдут мимо.
3. Стрельба в режиме "управляемая очередь" - ты выпускаешь очередь либо так,
чтобы она "перечеркнула" цель (слишком быстро происходит появление цели,
очень быстро надо ее поразить, пока она тебя не завалила, да и твое
стрелковое мастерство не позволяет точно и быстро поразить цель одним
выстрелом) - это только вблизи. Для Калашника - метров 50 более менее
прилично тренированные солдаты, и метров до 70 для очень хороших стрелков.
Или же "эмуляция дробовика"- ты удерживаешь рвушейся вверх ствол при длинной
очереди так, чтобы суммарный овал рассеивания был ненамного больше цели (то
же задача -не попаду одной пулей, так попаду одной из нескольких). Для
автоматов это имеет смысл где то до 50 м.
Тяжелые пистолеты-пулеметы при ведении такого огня намного эфективнее
автоматов (штурмовых винтовок).
4. Создание плотного огня. Если нельзя вести прицельный огонь по каким то
причинам (низкое стрелковое мастерство солдат, плохая психологическая
устойчивость бойцов, цели плохо видимы (дым, заросли, сумерки ит.д)
находятся за укрытиями от наблюдения (но не от огня) то создается плотный
огонь в площади нахождения целей и при доведении его до определенной
плотности обеспечиваеться приемлемая поражаемость целей (где то 5-6 пуль на
1 м фронта в минуту).
Для создания такого огня намного более удобным оружием чем автомат являеться
пулемет. У американцев два весьма тяжелых Миними 9М 249 по ихнему) на
отделение.
Создавать плотный огонь из автоматов можно коненчовсеми тремя способами -
чатый одиночный огонь, кор очереди , длинные очереди. Одиночным огнем это
можно делать на максимальные дистанции (даже больше прицельного ооня,
естественно) а вот очередями - метров до 100. Дальше вторые и остальные
пули в очереди пойдут выше плоскости целей.

>> 243 вин - спец патрон для охоты на мелкую дичь.
Ц> Ну и ? А .223 Ремингтон это что ? :)
То же самое, конечно.
Но ты же видиш, что гильза от.308 способна вместить пороха на 3900 Дж. А тут
в 243 вин -на 1000 меньше. Здоровая гильза зря утежелят птарон, увеливает
размерность ствольной коробки и, затвора и магазина, утяжелят боезапас. Это
сделано просто для того, чтобы делать охотничьи винтовки в варианте .308 и
243 с самыми минимальными затратами (затв группа одна и та же) Чисто
коммерческий птарон. Ибо охотники с собой 300-500птаронов в рожках не
таскают.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net

От	Паршев
К	Цефа (14.11.2002 22:42:37)
Дата	15.11.2002 00:15:55

Почти всё, что Вы перечислили - патроны с винтовочной гильзой, обжатой под малый

калибр, и аналогичны нашему трехлинеечному (кстати, и у него был спортивный вариант с 6,хх пулей, если не ошибаюсь.
Минусы винтовочного патрона общеизвестны.
Я-то пошутил на тему нашего промежуточного патрона, аналога которому у американцев в армейском обиходе вроде бы не было. Был распространенный 30-30, довольно похожий, но не на вооружении.

От	Роман (rvb)
К	Паршев (15.11.2002 00:15:55)
Дата	15.11.2002 00:16:53

Был биатлоновский под 6.5, до того, как на .22LR перешли (-)

От	Лис
К	Цефа (14.11.2002 22:42:37)
Дата	14.11.2002 22:49:55

А куды девать...

... "недетский" импульс отдачи и каков будет вес (и соответственно размер) носимого БК?

От	Цефа
К	Лис (14.11.2002 22:49:55)
Дата	14.11.2002 23:40:32

Re: А куды

>... "недетский" импульс отдачи и каков будет вес (и соответственно размер) носимого БК?
Дык, "идеальный" калибр - это сочетание мощности, скорости, веса пули, силы отдачи... Так ?
Поскольку получить всё невозможно, приходится идти на компромис :)
У 6.5мм Маузер действительно сильная отдача, но всё же меньше чем у 7.62мм НАТО... у .243 ненамного больше чем у .223.
Вес - опять же, меньше чем то, больше чем другое... так на так, ИМХО, получается наилучший вариант - достаточно тяжелая пуля, хорошая траектория, терпимая отдача, и т.д.

Цефа, http://www.waronline.org

От	И. Кошкин
К	Лис (14.11.2002 22:49:55)
Дата	14.11.2002 23:28:45

Угу. Лучше 4.5, но с разрывной пулей... (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (14.11.2002 23:28:45)
Дата	15.11.2002 00:18:07

Вот один из минусов малого калибра - трудности со специальными пулями - трас-

сирующими, зажигательными, да и бронебойными.
Поэтому зря мы от 7,62 отказались.

От	Цефа
К	И. Кошкин (14.11.2002 23:28:45)
Дата	14.11.2002 23:42:47

При таком калибре правильнее говорить "распыляющейся" пулей :))

Тяжелая пуля даже при меньшей скорости все равно всегда будет убойнее легкой.

Цефа, http://www.waronline.org

От	wolfschanze
К	И. Кошкин (14.11.2002 23:28:45)
Дата	14.11.2002 23:31:38

Re: Угу. Лучше

Не лучше. Она в кустах разорваться может. А если противник за преградой из ящиков? Тоже разорветрся, только противнику по фигу.

От	И. Кошкин
К	wolfschanze (14.11.2002 23:31:38)
Дата	14.11.2002 23:36:04

Так нужно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не лучше. Она в кустах разорваться может. А если противник за преградой из ящиков? Тоже разорветрся, только противнику по фигу.

...заряжать попеременно - бронебойная-разрывная))) ТОльоко сердечник подобрать, чтобы не крошился.

И. Кошкин