От Игорь Куртуков
К All
Дата 14.11.2002 06:19:01
Рубрики 1941;

Любителям глубокого предполья.

Вот такой исторический пример.

В 1945 году Япония готовилась выдержать удар советских войск в Манчжурии. Основная идея плана состояла в том, чтобы путем упорной обороны приграничных УР и выгодных естественных рубежей не допустить проникновения противника в центральные районы Манчжурии.

Группировка войск создавалась учитывая специфические условия театра военных действий. Основные силы Квантунской армии были сосредоточены на Манчжурской равнине, а примерно треть всех войск была оставлена в приграничной зоне в качестве прикрытия. В задачи войск прикрытия входило: всемерно используя приграничные укрепления и горную местность изматывать наступающий войска Красной армии и задерживать их продвижение вглубь Манчжурии.

Также для дезорганизации тыла Красной армиии в период боевых действий были созданы т.н. "летучие отряды", для них задолго до начала войны в глухих горных и таежным местах были сосзданы особые опорные пункты и военно-продовольственные базы. Захаров в книге "Финал" приводит состав одного из таких отрадов, называвшегося 132-я смешанная бригада. Во главе ее стоял генерал Онитакэ, имевший репутацию специалиста по тактике действия мелких групп. Бригада насчитывала 4 тыс. солдат и офицеров и состояла из четырех батальонов. Каждому батальону надлежало действовать в определенном районе, поддерживая при этом связь со штабом бригады. Кроме того в составе бригады имелась рота минеров, обученных установке мин-сюрпризов и три горные артилерийские батареи.

Главные силы Квантунской армии, будучи сосредоточены в районах основных узлов дорог в центре Манчжурии были в готовности к маневру и нанесению контрударов в любом направлении.

Ну и теперь про темпы продвижения советских войск сквозь глубокое предполье. На харбинском направлении (где самые мощные УРы) войска 1-го Дальневосточного фронта прошли за 9 дней почти 300 км, что дает более 30 км/сут. На всех остальных участках темпы были выше. Местами значительно.
От ghost
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 15.11.2002 14:10:14

Заголовок не в кассу

Из текста не видно альтернативы, т.е. что было бы при “млеком предполье”. Так что пример лишь к сведению.
От Игорь Куртуков
К ghost (15.11.2002 14:10:14)
Дата 15.11.2002 16:13:14

Заголовок в кассу

>Из текста не видно альтернативы, т.е. что было бы при “млеком предполье”. Так что пример лишь к сведению.

Все примеры лишь к сведению.
От Максим Гераськин
К ghost (15.11.2002 14:10:14)
Дата 15.11.2002 14:28:51

Re: Заголовок не...

>Из текста не видно альтернативы, т.е. что было бы при “млеком предполье”. Так что пример лишь к сведению.

Так не видно и альтернативы, что бы было в 1941 при "глубоком".
От Dinamik
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 15.11.2002 10:33:07

Re: Любителям глубокого...

А вы не рассматриваете такую важную, на мой взгляд, задачу предполья как определение состава и количества наступающих сил противника на данном стратегическом направлении?
Т.е. если бы знать хотя бы к 1 июля, что Западное направление у немцев летом 41-го приоритетнее и сил там больше всего, то может быть на Днепре к 10 июля супостата бы встретили более достойно?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (15.11.2002 10:33:07)
Дата 15.11.2002 15:50:25

Re: Любителям глубокого...

>А вы не рассматриваете такую важную, на мой взгляд, задачу предполья как определение состава и количества наступающих сил противника на данном стратегическом направлении?

Тут можно вспомнить второй из двух известных мне примеров обороны с глубоким предпольем - действия в Бельгии в 1940. Бельгия по отношению к союзным армиям развертывающимся на рубеже реки Диль образовывала как раз таки довольно глубокое предполье. Однако выяснить направление главного удара, не удалось, хотя состав более или менее вскрыли.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 10:33:07)
Дата 15.11.2002 10:35:55

Re: Любителям глубокого...

>А вы не рассматриваете такую важную, на мой взгляд, задачу предполья как определение состава и количества наступающих сил противника на данном стратегическом направлении?

А ты не считаешь, что это можно вскрыть по характеру развертывания противника?
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 10:35:55)
Дата 15.11.2002 20:13:51

Про вскрытие

>>А вы не рассматриваете такую важную, на мой взгляд, задачу предполья как определение состава и количества наступающих сил противника на данном стратегическом направлении?
>
>А ты не считаешь, что это можно вскрыть по характеру развертывания противника?

====Допустим, Вам каким-то чудом удалось оперативно вскрыть выдвижение 3 и 4 ТГ в сувалкинский выступ. Куда будете резервы перебрасывать- в ПРибОВО или ЗОВО?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 10:35:55)
Дата 15.11.2002 10:43:38

Re: Любителям глубокого...

>>А вы не рассматриваете такую важную, на мой взгляд, задачу предполья как определение состава и количества наступающих сил противника на данном стратегическом направлении?
>
>А ты не считаешь, что это можно вскрыть по характеру развертывания противника?

А кто сказал, что немцы до 22 июня 41-го года наш противник?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 10:43:38)
Дата 15.11.2002 10:47:53

Re: Любителям глубокого...

>>А ты не считаешь, что это можно вскрыть по характеру развертывания противника?
>
>А кто сказал, что немцы до 22 июня 41-го года наш противник?

Генеральный штаб, определивший их как вероятного противника.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 10:47:53)
Дата 15.11.2002 11:01:40

Re: Любителям глубокого...

>>>А ты не считаешь, что это можно вскрыть по характеру развертывания противника?
>>
>>А кто сказал, что немцы до 22 июня 41-го года наш противник?
>
>Генеральный штаб, определивший их как вероятного противника.

Вероятный еще не противник, ибо войны не будет, см. сообщение ТАСС.

А то что там немцы где-то концентрируются еще не повод вводить мобилизацию. Они там к броску в Англию готовятся. Короче см "41". Куда там послал Сталин "источник"? ;-)

С уважением к сообществу
От ghost
К Dinamik (15.11.2002 11:01:40)
Дата 15.11.2002 13:31:00

Re: Любителям глубокого...

Сталин послал источник к матери ИМХО потому, что счел его содержимое издевательским.
Судоплатов объясняет это реакцией на противоречивые сообщения разведки.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:01:40)
Дата 15.11.2002 11:16:27

Re: Любителям глубокого...

>>Генеральный штаб, определивший их как вероятного противника.
>
>Вероятный еще не противник,

казуистика. Не понимаю как "противник" не является "противником"? Установление противника в будущей войне - основная задача при составлении военной доктрины и последующего планирования.

> ибо войны не будет, см. сообщение ТАСС.

Володя, не юродствуй пожалуйста.

>А то что там немцы где-то концентрируются еще не повод вводить мобилизацию.

В текущей ситуации это не было сочтено достаточным поводом. Однако вернемся к твоему вопросу
:
А вы не рассматриваете такую важную, на мой взгляд, задачу предполья как определение состава и количества наступающих сил противника на данном стратегическом направлении?

И моему ответу:
это можно вскрыть по характеру развертывания противника

При чем тут мобилизация?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:16:27)
Дата 15.11.2002 11:23:38

Re: Любителям глубокого...

>>>Генеральный штаб, определивший их как вероятного противника.
>>
>>Вероятный еще не противник,
>
>казуистика. Не понимаю как "противник" не является "противником"? Установление противника в будущей войне - основная задача при составлении военной доктрины и последующего планирования.

Противник бывает реальный, а бывает вероятный. С первым воюют, со вторым планируют воевать.


>> ибо войны не будет, см. сообщение ТАСС.
>
>Володя, не юродствуй пожалуйста.

Нисколько. Или ты хочешь сказать, что Сталин был готов к тому что Гитлер нападет летом 41-го? Прошу предоставить в студию факты и документы.

>>А то что там немцы где-то концентрируются еще не повод вводить мобилизацию.
>
>В текущей ситуации это не было сочтено достаточным поводом. Однако вернемся к твоему вопросу
>:
>А вы не рассматриваете такую важную, на мой взгляд, задачу предполья как определение состава и количества наступающих сил противника на данном стратегическом направлении?

>И моему ответу:
>это можно вскрыть по характеру развертывания противника
>При чем тут мобилизация?

А кто сказал, что ВЕРОЯТНЫЙ ПРОТИВНИК проводит развертывание и готовится к войне с нами? Разведка? Ее послали по указанному адресу, см. "41".

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:23:38)
Дата 15.11.2002 11:31:05

Re: Любителям глубокого...

>>казуистика.

>Противник бывает реальный, а бывает вероятный. С первым воюют, со вторым планируют воевать.

Вот именнно : _планируют_.
Ты же почему то считаешь, что планирование надо начинать только когда противник станет реальным и откроются боевые действия.
И наконец то понять какие у него силы и что ему вообще надо.


>>> ибо войны не будет, см. сообщение ТАСС.
>>
>>Володя, не юродствуй пожалуйста.
>
>Нисколько. Или ты хочешь сказать, что Сталин был готов к тому что Гитлер нападет летом 41-го?

Не подменяй тезис. Я такого сказать не хочу и не говорю.

>>При чем тут мобилизация?
>
>А кто сказал, что ВЕРОЯТНЫЙ ПРОТИВНИК проводит развертывание и готовится к войне с нами?

Василевский :)

>Разведка? Ее послали по указанному адресу, см. "41".

От того что разведку послали, не следует что она должна прекратить сбор и предоставление информации? Более того она не перестала этого делать.
Вынужден повторить вопрос - зачем дожидаться нападения противника, чтобы понять на каком направлении он сосредотачивает свои силы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:31:05)
Дата 15.11.2002 11:50:55

А если расмотреть на вопрос с точки зрения надежности

Разумеется я согласен с тобой что указанные выше задачи разведка может и должна решать.
Однако мы должны принимать во внимание, что по жизни, и разведка может предоставить неверные или неполные данные и политическое руководство может ошибится.
Глубокое предполье в некотором смысле подстраховка именно на такой случай.
Аналогия - вторая линия обороны. Атаку противника вообщето может быть отобьет и первая, но вторая от этого не перестает быть нужной, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.11.2002 11:50:55)
Дата 15.11.2002 12:24:07

Re: А если...


>Глубокое предполье в некотором смысле подстраховка именно на такой случай.
>Аналогия - вторая линия обороны. Атаку противника вообщето может быть отобьет и первая, но вторая от этого не перестает быть нужной, не так ли?

Это несколько обратная аналогия. Ко второй полосе обороны противник может быть выйдет.
Т.е страховка - на худшее развитие событий.

А вот предполье займет обязательно - даже при "благоприятном" с нашей точки зрения развитии событий.

Поэтому я (вслед за Клаузевицем) и ставлю вопрос о "политической цене" вопроса.
Т.е будет ди оправдан такой размен в большинстве случаев?
Предполье же естественно организуется - как тактический элемент обороны, но не как основа стратегического развертывания.
Вообще я полагаю - что сама такая постановка вопроса возможна только в СССР.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:31:05)
Дата 15.11.2002 11:46:57

Re: Любителям глубокого...

>>>казуистика.
>
>>Противник бывает реальный, а бывает вероятный. С первым воюют, со вторым планируют воевать.
>
>Вот именнно : _планируют_.
>Ты же почему то считаешь, что планирование надо начинать только когда противник станет реальным и откроются боевые действия.
>И наконец то понять какие у него силы и что ему вообще надо.

Именно так. Планировать необходимо, но цена ошибки планирования наглядно продемонстрирована летом 41-го.
План с предпольем при всех своих недостатках гарантирует:
1. 100% определение основных направлений ударов.
2. Количество и сотав сил РЕАЛЬНОГО ПРОТИВНИКА на этих направлениях.
3. Возможность маневра своими силами неподверженными воздействию противника.


>>>> ибо войны не будет, см. сообщение ТАСС.
>>>
>>>Володя, не юродствуй пожалуйста.
>>
>>Нисколько. Или ты хочешь сказать, что Сталин был готов к тому что Гитлер нападет летом 41-го?
>
>Не подменяй тезис. Я такого сказать не хочу и не говорю.

Ну и замечательно. А раз Сталин не верил, что Гитлер нападет, то его действия не могли быть (и не стали) адекватными действиям немцев перед 22 июня.
Со всеми вытекающими.

>>>При чем тут мобилизация?
>>
>>А кто сказал, что ВЕРОЯТНЫЙ ПРОТИВНИК проводит развертывание и готовится к войне с нами?
>
>Василевский :)

И был одернут "старшими товарищами".

>>Разведка? Ее послали по указанному адресу, см. "41".
>
>От того что разведку послали, не следует что она должна прекратить сбор и предоставление информации? Более того она не перестала этого делать.

Толку-то от сообщений разведки (прекрасно справляющейся со своими обязанностями), если эти сообщения "посылают", а заодно и ее вместе с ними?


>Вынужден повторить вопрос - зачем дожидаться нападения противника, чтобы понять на каком направлении он сосредотачивает свои силы?

Вопрос некорректно поставлен.
1. Кто сказал, что с этим ВЕРОЯТНЫМ противником будет война?
2. Кто сказал, что он сосредотачивает свои силы для войны, а не проводит обычные военные маневры, скажем так, для устрашения.
3. Наконец, кто сказал, что сосредотачиваемые силы на этом направлении - деза, а на самом деле он ударит где-нить еще? Кстати, известно, что основные мехсилы немцы развернули и подвели к исходным рубежам буквально за очень короткое время.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:46:57)
Дата 15.11.2002 12:00:53

Re: Любителям глубокого...

>Именно так. Планировать необходимо, но цена ошибки планирования наглядно продемонстрирована летом 41-го.

Многократно говорил - что категорически несогласен с посылом "мы знаем как все было плохо, поэтому надо по другому".

>План с предпольем при всех своих недостатках гарантирует:
>1. 100% определение основных направлений ударов.

Не факт, т.к при отсутствии в предполье серьезного сопротивления - его можно преодолеть на широком фронте и ограниченными силами. После установления боевого соприкосновения с силами на главной полосе - можно перейти к выявлению слабых участков на ней и соответственно к сосредоточению ударных группировок для ее прорыва.

>2. Количество и сотав сил РЕАЛЬНОГО ПРОТИВНИКА на этих направлениях.

Абсолютно не зависит от наличия предполья - зависит только от умения и эффективности разведки.

>3. Возможность маневра своими силами неподверженными воздействию противника.

Резервы всегда должны располагаться на таком удалени, чтобы не быть подверженными воздействию.
Или, если мы говорим про авиацию - таки она будет воздействовать.

>Нисколько. Или ты хочешь сказать, что Сталин был готов к тому что Гитлер нападет летом 41-го?
>>Не подменяй тезис. Я такого сказать не хочу и не говорю.
>
>Ну и замечательно. А раз Сталин не верил, что Гитлер нападет,

Покажи мне слово "верил" в совем вопросе и в моем ответе. Вижу только слово "готов"

>то его действия не могли быть (и не стали) адекватными действиям немцев перед 22 июня.

А вот если он "не был готов" - то любые действия не стали БЫ адекватными ит.п.

>>>А кто сказал, что ВЕРОЯТНЫЙ ПРОТИВНИК проводит развертывание и готовится к войне с нами?
>>
>>Василевский :)
>
>И был одернут "старшими товарищами".

Был одернут за предлагаемый план противодействия (упреждающий удар), но не за то что анализировал сосредоточение немцев как подготовку к нападению на СССР.

>>От того что разведку послали, не следует что она должна прекратить сбор и предоставление информации? Более того она не перестала этого делать.
>
>Толку-то от сообщений разведки (прекрасно справляющейся со своими обязанностями), если эти сообщения "посылают", а заодно и ее вместе с ними?

Ты опять впадаещь в теософию. Если толку нет - то ЛЮБЫЕ действия предпренимать бессмысленно.


>>Вынужден повторить вопрос - зачем дожидаться нападения противника, чтобы понять на каком направлении он сосредотачивает свои силы?
>
>Вопрос некорректно поставлен.
>1. Кто сказал, что с этим ВЕРОЯТНЫМ противником будет война?

Никто не сказал. Планирование исходит из вероятного развития событий.

>2. Кто сказал, что он сосредотачивает свои силы для войны, а не проводит обычные военные маневры, скажем так, для устрашения.

Никто не сказал. Планирование должно учитывать все варианты развития событий, в т.ч. и худшие.

>3. Наконец, кто сказал, что сосредотачиваемые силы на этом направлении - деза, а на самом деле он ударит где-нить еще? Кстати, известно, что основные мехсилы немцы развернули и подвели к исходным рубежам буквально за очень короткое время.

Вот именно. ПРимерно так они скоре всего и будут действовать при выходе к главной полосе.

Скажи - откуда это убеждение, что предполье будет преодолеваться сосредоточенными группировками танковых групп?
>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 12:00:53)
Дата 15.11.2002 12:37:20

Re: Любителям глубокого...

>>Именно так. Планировать необходимо, но цена ошибки планирования наглядно продемонстрирована летом 41-го.
>
>Многократно говорил - что категорически несогласен с посылом "мы знаем как все было плохо, поэтому надо по другому".

А давай обратимся к аргументам Шапошникова, см. ВОВ 4-х томник. И сравним контраргументы его оппонентов.



>>План с предпольем при всех своих недостатках гарантирует:
>>1. 100% определение основных направлений ударов.
>
>Не факт, т.к при отсутствии в предполье серьезного сопротивления - его можно преодолеть на широком фронте и ограниченными силами. После установления боевого соприкосновения с силами на главной полосе - можно перейти к выявлению слабых участков на ней и соответственно к сосредоточению ударных группировок для ее прорыва.

Факт, ибо немцы двигались мехсоединениями в основном вдоль магистралей , пропускная способность которых ограниченна.
Все наличные силы противника, двигающиеся в предполье находятся в поле зрения нашей разведки.

>>2. Количество и сотав сил РЕАЛЬНОГО ПРОТИВНИКА на этих направлениях.
>
>Абсолютно не зависит от наличия предполья - зависит только от умения и эффективности разведки.

Предполье предполагает наличие зоны в которой будет действовать наша разведка.

>>3. Возможность маневра своими силами неподверженными воздействию противника.
>
>Резервы всегда должны располагаться на таком удалени, чтобы не быть подверженными воздействию.
>Или, если мы говорим про авиацию - таки она будет воздействовать.

Я не про резервы, а про основные силы.


>>Нисколько. Или ты хочешь сказать, что Сталин был готов к тому что Гитлер нападет летом 41-го?
>>>Не подменяй тезис. Я такого сказать не хочу и не говорю.
>>
>>Ну и замечательно. А раз Сталин не верил, что Гитлер нападет,
>
>Покажи мне слово "верил" в совем вопросе и в моем ответе. Вижу только слово "готов"

Если ты считаешь, что Сталин ВЕРИЛ в нападение Гитлера летом 41-го, прошу того же самого, т.е. воспоминаний участников, документов и прочей "фигни".


>>то его действия не могли быть (и не стали) адекватными действиям немцев перед 22 июня.
>
>А вот если он "не был готов" - то любые действия не стали БЫ адекватными ит.п.

Но при наличии глубокого предполья его неадекватные действия были бы минимизированы. Надеюсь, конечно. От него всего можно было бы ожидать ;-))

>>>>А кто сказал, что ВЕРОЯТНЫЙ ПРОТИВНИК проводит развертывание и готовится к войне с нами?
>>>
>>>Василевский :)
>>
>>И был одернут "старшими товарищами".
>
>Был одернут за предлагаемый план противодействия (упреждающий удар), но не за то что анализировал сосредоточение немцев как подготовку к нападению на СССР.

Анализировать его работа. А вот решение на конкретные действия предпринимают "старшие товарищи".
Чего там кричал и топал ножками Сталин, не помнишь?

>>>От того что разведку послали, не следует что она должна прекратить сбор и предоставление информации? Более того она не перестала этого делать.
>>
>>Толку-то от сообщений разведки (прекрасно справляющейся со своими обязанностями), если эти сообщения "посылают", а заодно и ее вместе с ними?
>
>Ты опять впадаещь в теософию. Если толку нет - то ЛЮБЫЕ действия предпренимать бессмысленно.

Не знаю, что такое теософия, но от того, что я вижу что в меня летит камень, а я привязан к столбу, мне легче не станет.

>>>Вынужден повторить вопрос - зачем дожидаться нападения противника, чтобы понять на каком направлении он сосредотачивает свои силы?
>>
>>Вопрос некорректно поставлен.
>>1. Кто сказал, что с этим ВЕРОЯТНЫМ противником будет война?
>
>Никто не сказал. Планирование исходит из вероятного развития событий.

Конечно, но существует вероятность ошибки, что и было продемонстрировано.

>>2. Кто сказал, что он сосредотачивает свои силы для войны, а не проводит обычные военные маневры, скажем так, для устрашения.
>
>Никто не сказал. Планирование должно учитывать все варианты развития событий, в т.ч. и худшие.

Так я и не против планирования. Как раз план с предпольем и гарантировал бы приемлемый и наименее безболезненный вариант, при любом развитии событий.

>>3. Наконец, кто сказал, что сосредотачиваемые силы на этом направлении - деза, а на самом деле он ударит где-нить еще? Кстати, известно, что основные мехсилы немцы развернули и подвели к исходным рубежам буквально за очень короткое время.
>
>Вот именно. ПРимерно так они скоре всего и будут действовать при выходе к главной полосе.

При выходе к главной полосе мы знаем:
1. Война началась и противник стал реальным.
2. Противник наступает там-то и там-то такими-то силами.
3. Я прошу тебя не рассуждать вообще о глубоком предполье в пустыне Сахара, а поглядеть на карту и вспомнить "Припятскую проблему".

>Скажи - откуда это убеждение, что предполье будет преодолеваться сосредоточенными группировками танковых групп?

Мне кажется, я достаточно развернуто изложил свою позицию. Более того, все-таки я предлагаю обратиться к реальным планам 40-го года и поглядеть что и кто предлагал. Не из пальца же высасывают сторонники "глубокого предполья" свои аргументы.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (15.11.2002 12:37:20)
Дата 15.11.2002 16:43:55

Re: Любителям глубокого...

>Если ты считаешь, что Сталин ВЕРИЛ в нападение Гитлера летом 41-го, прошу того же самого, т.е. воспоминаний участников, документов и прочей "фигни".

Какие проблемы. Берем директиву №1 и читаем: "в течение 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев".
От Cat
К Игорь Куртуков (15.11.2002 16:43:55)
Дата 15.11.2002 20:18:32

Про веру

>
>Какие проблемы. Берем директиву №1 и читаем: "в течение 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев".

====Угу, 21 июня верил, а утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал, и снова поверил только после подтверждения из германского посольства.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.11.2002 20:18:32)
Дата 15.11.2002 20:47:46

Ре: Про веру

>====утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал

Для такого утверждения нет оснований.
От Максим Гераськин
К Dinamik (15.11.2002 12:37:20)
Дата 15.11.2002 16:01:49

План Шапошникова

>А давай обратимся к аргументам Шапошникова, см. ВОВ 4-х томник. И сравним контраргументы его оппонентов.


"Целесообразно хотя бы коротко остановится еще на плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б.М.Шапошниковым.

Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.

Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений не потребуется глубокого анализа.

... [исторические примеры опущены] ...

По плану, автором которого якобы являлся Б.М.Шапошников, выходило, что часть терриртории советских республик от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления. она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.

Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б.М.Шапошникова, который глубоко знал характер современнй борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории ..."
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (15.11.2002 16:01:49)
Дата 15.11.2002 16:11:33

Максим, откуда это цитата? (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 16:11:33)
Дата 15.11.2002 16:41:12

Это из Захарова, "Генеральный штаб в предвоенные годы"

Я ее тут цитирую чаще чем ты Толкина. :-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 12:37:20)
Дата 15.11.2002 13:26:51

Re: Любителям глубокого...

>А давай обратимся к аргументам Шапошникова, см. ВОВ 4-х томник. И сравним контраргументы его оппонентов.

Давай. Займешься?


>>Не факт, т.к при отсутствии в предполье серьезного сопротивления - его можно преодолеть на широком фронте и ограниченными силами. После установления боевого соприкосновения с силами на главной полосе - можно перейти к выявлению слабых участков на ней и соответственно к сосредоточению ударных группировок для ее прорыва.
>
>Факт, ибо немцы двигались мехсоединениями в основном вдоль магистралей , пропускная способность которых ограниченна.

Господи, ну УСТАЛ, УСТАЛ я это объянять КАЖДОМУ :(
"Они двигались" - в той текущей реальности которая сложилась. Почему меняя свои планы, Вы отказываете в этом противнику.
Да, они будут действовать вдоль дорог. Возьми карту и посмотри сколько их там. Если ты думаешь, что в Белоруссии только одно минское шоссе - ты ошибаешься.

Ну нет необходимостьи переться 3-мя корпусами вдоль шоссе, если это шоссе прикрывает батальон.
Ну что мне еще сказать чтоб ты понял?

>Все наличные силы противника, двигающиеся в предполье находятся в поле зрения нашей разведки.

Какой разведки? Авиа? Значит только днем и в летную погоду.
И почему "все"?
Если войсковой - то на каком удалении от главных сил она будет действоать и как передавать сведения?


>>Абсолютно не зависит от наличия предполья - зависит только от умения и эффективности разведки.
>
>Предполье предполагает наличие зоны в которой будет действовать наша разведка.

Возвращаемся к вопросу о его глубине.

>>Резервы всегда должны располагаться на таком удалени, чтобы не быть подверженными воздействию.
>>Или, если мы говорим про авиацию - таки она будет воздействовать.
>
>Я не про резервы, а про основные силы.

Основные силы должны производить развертывание на избраном рубеже - куда еще маневрировать?
Т.е предполье должно быть такой глубины, чтобы не только произвести мбилизацию и развертывание но и откорректировать планы? Сколько, сколько это в километро/сутках?

>>Покажи мне слово "верил" в совем вопросе и в моем ответе. Вижу только слово "готов"
>
>Если ты считаешь, что Сталин ВЕРИЛ в нападение Гитлера летом 41-го, прошу того же самого, т.е. воспоминаний участников, документов и прочей "фигни".

"Я вопросы религии не обсуждаю" (с) Документы не фиксируют вопросы ВЕРЫ. Бессмысленна сама постановка вопроса.


>>А вот если он "не был готов" - то любые действия не стали БЫ адекватными ит.п.
>
>Но при наличии глубокого предполья его неадекватные действия были бы минимизированы.

НЕ ВИЖУ КАК.

>Надеюсь, конечно. От него всего можно было бы ожидать ;-))

Ну о том что в СССР воет один Сталин я от тебя неединожды слышал.

>>Был одернут за предлагаемый план противодействия (упреждающий удар), но не за то что анализировал сосредоточение немцев как подготовку к нападению на СССР.
>
>Анализировать его работа. А вот решение на конкретные действия предпринимают "старшие товарищи".

Именно. ПРекрати уходить в сторону. Обсуждается глубина предпоья.

>Чего там кричал и топал ножками Сталин, не помнишь?

Нет не помню. Я тогда еще не родился и ты я полагаю тоже - поэтому присутствовать при этом не мог.
Избранный тобой стиль мне не нравится и продолжать с тобой общение в этом тоне я не буду.
Заведи себе отдельную ветку, где можешь с Циллергутом поглумиться над Сталиным. В нем ты найдешь хоршего собеседника.
Я предпочитаю обсуждать вопросы оперативного планирования.

>>Ты опять впадаещь в теософию. Если толку нет - то ЛЮБЫЕ действия предпренимать бессмысленно.
>
>Не знаю, что такое теософия,

ТЕОСОФИЯ (от греч. theos Бог и sophia мудрость),

1) в широком смысле всякое мистическое учение, претендующее на раскрытие особых божественных тайн.



>но от того, что я вижу что в меня летит камень, а я привязан к столбу, мне легче не станет.

Это к чему?

>>Никто не сказал. Планирование исходит из вероятного развития событий.
>
>Конечно, но существует вероятность ошибки, что и было продемонстрировано.

Не возражаю. Зачем предполье?

>>Никто не сказал. Планирование должно учитывать все варианты развития событий, в т.ч. и худшие.
>
>Так я и не против планирования. Как раз план с предпольем и гарантировал бы приемлемый и наименее безболезненный вариант, при любом развитии событий.

Так я не понял - ты каску носишь, руками землю ощупываешь впереди себя?
Ты предлагаешь в планировании исходить из того, что все идиоты и дармоеды, а армия пртивника материализуется из воздуха на линии нашей госграницы.

Кстати это не снмает вопроса - какой глубины будет предполье и сколько ты собираешься времени вытграть в сутках?

>>Вот именно. ПРимерно так они скоре всего и будут действовать при выходе к главной полосе.
>
>При выходе к главной полосе мы знаем:
>1. Война началась и противник стал реальным.

Ну если даже так :) тогда мы точно приграем.
Я думал об этом хотя бы станет известно при пересечении его войсками нашей границы.

>2. Противник наступает там-то и там-то такими-то силами.

"От баренцева до Черного моря 152 дивизиями".

>3. Я прошу тебя не рассуждать вообще о глубоком предполье в пустыне Сахара,

Золотые слова. Я прошу тебя о том же:
не рассуждать о стратегическом предполье в пустыне Сахара, по которой проходят четыре шоссейные дороги.

>а поглядеть на карту и вспомнить "Припятскую проблему".

вот-вот всем своим оппонентам предлагаю взять карту, посчитать, нарисовать - никто не береться - может ты?

Кстати о "припятской проблеме" - заодноо вспомни что писал пресловутый Филиппи про возможность действия в пинских болотах?

>Мне кажется, я достаточно развернуто изложил свою позицию. Более того, все-таки я предлагаю обратиться к реальным планам 40-го года и поглядеть что и кто предлагал. Не из пальца же высасывают сторонники "глубокого предполья" свои аргументы.

Если ты говоришь о тех кто оттстаивает здесь на форуме - вынужден тебя огорчить - из пальца.

Я уже много раз говорил - что оба рассматриваемых варианта имеют свои достоинства и недостатки. В реальности был избрано развертывание на границе.

Теперь сторонники глубокого предполья горячо доказывают его безусловное достоинство.

Я же лишь указую на недостатки.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 15.11.2002 10:05:39

Этот пример имеет к 41 такое же отношения как и финский "пример". Т.е. косвенное

Разниица в тактической подготовке может и адекватна 1941,
а вот разница в технике и численности нет.

Сами знаете, наши танки и немецкие можно с разными результатами сравнивать (особенно 34 и КВ и трешками и четверками), а вот японские танки с нашими в 45 сравниваются однозначно. Та же ситуция с авиацией. Та же ситуация с общем количеством техники и численностью войск.
Та же ситуация с общей стратегической обстановкой.

У японцев не было шансов вообще. Они были значительно слабей практически по любому параметру ...

Местность, кстати, весьма разная.

Да и вообще надоело. Как Финляндия - так к делу не относится, а как Манжурия так пример адекватный 41 году?
Тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (15.11.2002 10:05:39)
Дата 15.11.2002 16:19:34

Re: Этот пример...

>Да и вообще надоело. Как Финляндия - так к делу не относится, а как Манжурия так пример адекватный 41 году?

А кто из участников диалога утверждает что:

1. Финляндия к делу не относится
2. Манчжурия адекватный 1941 пример

?
От Максим Гераськин
К Лейтенант (15.11.2002 10:05:39)
Дата 15.11.2002 13:50:47

Re: Этот пример...

>Сами знаете, наши танки и немецкие можно с разными результатами сравнивать (особенно 34 и КВ и трешками и четверками), а вот японские танки с нашими в 45 сравниваются однозначно.

Там БТ использовались. Лебединая пестня.

> Та же ситуция с авиацией. Та же ситуация с общем количеством техники и численностью войск.

Извините, но Вы голословны. Или только указывать Куртукову на это интересно?

>Да и вообще надоело. Как Финляндия - так к делу не относится, а как Манжурия так пример адекватный 41 году?

Почему же, Финляндия относится. Как же-с.

Не ранее августа 1939. "Военные представители инстранных государств смогли убедиться, что у Финляндии нет ни одного противотанкового орудия" (Маннергейм, стр. 238). Зато танки были представлены несколькими десятками.

Итак, все для наступления. Как там с обороной?

А вот как: "оборонительная линия, конечно, была, но ее образовывали только редкие долговременные пулеметные гнезда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у нее отсутствовала глубина". (стр. 319)

Может, финны хотя бы хотели применить оборону, закопавшись по брови в землю? Чушь ! Вот как проходили учения накануне войны.

"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых" (стр. 237)

Для чего на самом деле предполагалась такая схема? Для нападения на СССР, естественно. Маннергейм свидетельствует: "Многие операции учений августа 1939 года превратились в кровавую истину летом 1941 года, когда они привели к освобождению Выборга и к окружению русских войск южнее этого города" (стр. 237)

А вот что пишет Маннергейм на стр. 242. "6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы".

Вот это да ! Каждая из вновь созданных частей перебрасывается на границу. Может, для обороны? Нет. Если теннисист ждет удара противника, то лучше ждать не у самой сетки, а подальше от нее, чтобы лучше видеть, куда удар направлен, чтобы иметь время правильно отреагировать. Так и подвижное соединение: для отражения удара надо держаться подальше от границы, чтобы иметь время и пространство для проведения оборонительного маневра. А если теннисист стремительно пошел к сетке ( лыжники - поближе к границе), то это никак не для обороны. У самой сетки - лучшее положение для нанесения удара, но самое худшее для отражения удара противника.

"Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации. Приграничные районы освободили, и часть населения городов, находившихся в опасной зоне, перевели в другие места"

Всеобщая мобилизация в прикрытой форме...Но ведь это - война, причем война заранее запланированная. Оборонительные войны не начинаются ВСЕОБЩЕЙ мобилизацией за полтора месяца до нападения противника. Нормальное начало оборонительной войны - это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, но вдруг протер глаза и увидел противников, переходящих реку. Солдат открывает беглый огонь по супостату и шумом стрельбы поднимает тревогу. Просыпается командир отделения, ругается спросонья и, сообразив, что происходит, гонит остальных своих солдат в траншею. А по всей границе на сотни километров уже разгорелась стрельба. Появился командир взвода. Он координирует огонь своих отделений. Появляются другие командиры рангом постарше. Бой начинает принимать организованный характер. Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии...

Так что Финляндия вполне себе относится. Действовали во многом аналогично СССР.

В одном есть разница существенная. Если у финов ПТ орудий незадолго перед нападением не было, то у СССР одних 45- и 76- имелось 18 тыс.

Такие дела
От Лейтенант
К Максим Гераськин (15.11.2002 13:50:47)
Дата 15.11.2002 18:19:17

Re: Этот пример...

>>Сами знаете, наши танки и немецкие можно с разными результатами сравнивать (особенно 34 и КВ и трешками и четверками), а вот японские танки с нашими в 45 сравниваются однозначно.
>
>Там БТ использовались. Лебединая пестня.

Неужели только или в основном БТ? У меня было такое представление что значительная часть войск вместе с техникой была переброшена с Запада ...

>> Та же ситуция с авиацией. Та же ситуация с общем количеством техники и численностью войск.
>
>Извините, но Вы голословны.

Нет точных цифровых данных у меня нет. Как Выразился один из участников дискусии в привате "данный ТВД мне раньше не был интересен". Однако я уверен что наше военное и политическое командование располагая новейшими танками и самолетами в огромных количествах не послало в бой одни БТ и Чайки (хотя и не отрицаю вероятность их наличия на дальнем востоке).
Надеюсь что более знающие участники меня просвятят. И кто знает, возможно разубедят. Типа приведут эти самые данные.
Мне так кажется основная масса танков была - 34-85. А какой японский танк им противник?
А на Як-9 или Ла-7 что могли японцы вставить?

Также (исходя из логических построений) я предполагаю наличие существенного численного перевеса СА, особенно в технике (т.к. все возможности для его создания у Советского руководства были).

>Или только указывать Куртукову на это интересно?
Так у меня данных нет, а у него как раз есть, но он не расказывал - было обидно. На что и указывал ;-)

>>Да и вообще надоело. Как Финляндия - так к делу не относится, а как Манжурия так пример адекватный 41 году?
>
>Почему же, Финляндия относится. Как же-с.
[Далее поскипано, т.к. много]

А вот к чему были Ваши замечания про Финляндию я увы не понял ...
От Максим Гераськин
К Лейтенант (15.11.2002 18:19:17)
Дата 15.11.2002 18:42:13

Re: Этот пример...

>Неужели только или в основном БТ?

Не в курсе. Но БТ были.

>>> Та же ситуция с авиацией. Та же ситуация с общем количеством техники и численностью войск.
>>
>>Извините, но Вы голословны.
>
>Нет точных цифровых данных у меня нет.

Тогда в сад ;)

>А вот к чему были Ваши замечания про Финляндию я увы не понял ...

Чего же тут непонятного. Финский пример к делу относится.
От UFO
К Лейтенант (15.11.2002 18:19:17)
Дата 15.11.2002 18:29:47

Вот сын Мерецкова..

Приветствую Вас!
>>>Сами знаете, наши танки и немецкие можно с разными результатами сравнивать (особенно 34 и КВ и трешками и четверками), а вот японские танки с нашими в 45 сравниваются однозначно.
>>
>>Там БТ использовались. Лебединая пестня.
>
>Неужели только или в основном БТ? У меня было такое представление что значительная часть войск вместе с техникой была переброшена с Запада ...

..например, туда поехал на ИС-2. Я думаю, "правильный выбор" (С), особенно против Чи-Ха-ющего Ха-Го..

>А на Як-9 или Ла-7 что могли японцы вставить?

Свои аналоги "Чаек" и "Ишаков", сохранившиеся в Квантунском заповеднике (ИМХО)

С уважением, UFO.
От UFO
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 14.11.2002 19:13:36

Любителям МЕЛКОГО предполья.

Приветствую Вас!

>Вот такой исторический пример.

>В 1945 году Япония готовилась выдержать удар советских войск в Манчжурии. Основная идея плана состояла в том, чтобы путем упорной обороны приграничных УР и выгодных естественных рубежей !!!не допустить проникновения противника в центральные районы Манчжурии."!!!

1) Цель глубокого предполья не в этом.
2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.
3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
4) Однако, тактика мелких групп в предполье проще в организации, чем организация управления свежесформированными мехкорпусами из тысяч танков, используемых в режиме пожарных команд, в приграничье,
в неясной обстановке.
5) Концепция "глубокого предполья" ИМХО могла в целом принести МЕНЕЕ катастрофические результаты, чем те, которые были в реале. Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.

6) Не надо лохматить бабушку (С) :-))

С приветом из глубокого предполья :-))
С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (14.11.2002 19:13:36)
Дата 14.11.2002 20:41:13

Ре: Любителям МЕЛКОГО...

>>В 1945 году Япония готовилась выдержать удар советских войск в Манчжурии. Основная идея плана состояла в том, чтобы путем упорной обороны приграничных УР и выгодных естественных рубежей не допустить проникновения противника в центральные районы Манчжурии."
>
>1) Цель глубокого предполья не в этом.

Форумские "глубокие предпольщики" - Кэт, Василий Т и Алекс Антонов, с которыми и идет полемика ставят цель именно задержать и измотать как это идет ниже по тексту : "В задачи войск прикрытия входило: всемерно используя приграничные укрепления и горную местность изматывать наступающий войска Красной армии и задерживать их продвижение вглубь Манчжурии". а то что Вы процитировали это задачи плана обороны Манчжурии вцелом, а не действий в преполье главной полосы.

>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве.

Нет, не все дело в качестве. Часть дела и в тактике.

> Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати вовсе и не глубоком

Предполье нормальной глубины - вполне разумная вещь.

>5) Концепция "глубокого предполья" ИМХО могла в целом принести МЕНЕЕ катастрофические результаты, чем те, которые были в реале. Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока

От какого шока? Откуда шок до столкновения главных сил?

> разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.

Кто утратит управление во время прохождения предполья?

От Василий Т.
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:41:13)
Дата 15.11.2002 01:53:19

И где это Вы прочитали у меня... (+)

Доброе время суток

>Форумские "глубокие предпольщики" - Кэт, Василий Т и Алекс Антонов, с которыми и идет полемика ставят цель именно задержать и измотать как это идет ниже по тексту : "В задачи войск прикрытия входило: всемерно используя приграничные укрепления и горную местность изматывать наступающий войска Красной армии и задерживать их продвижение вглубь Манчжурии". а то что Вы процитировали это задачи плана обороны Манчжурии вцелом, а не действий в преполье главной полосы.

... об "измотать"?
До сих пор речь шла о "задержать на время, достаточное для завершения развертывания своих войск".

Вы отличаете выражения "задержать" и "задержать на время"

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.11.2002 01:53:19)
Дата 15.11.2002 02:15:36

Ре: И где

>... об "измотать"?

Измотать - у Кэта. Задержать у вас с Антоновым.

>До сих пор речь шла о "задержать на время, достаточное для завершения развертывания своих войск".

>Вы отличаете выражения "задержать" и "задержать на время"

Нет. Для меня это одно и тоже. Если "совсем задержать" то это будет "остановить". А "задержать" я всегда понимал как уменьшить темп продвижения противника по сравнению со случаем отсутствия сопротивления.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (15.11.2002 02:15:36)
Дата 15.11.2002 11:10:11

Замотать или задержать?

Вот например, подвижный диверсионный отряд устроил на проселочной дороге, по которой должны пройти враги завал и всяческие повреждения.
Враги пришли и начали бревна расстаскивать, лопатами ямы закапывать. И задержали их выходит, и устанут супостаты обязательно, а стало быть измотаются. ;-)

С уважением к сообществу
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.11.2002 02:15:36)
Дата 15.11.2002 03:01:06

Стало быть... (+)

Доброе время суток

>>... об "измотать"?
>Измотать - у Кэта. Задержать у вас с Антоновым.

Т.е., Вы выделили несколько человек по одному критерию, и распространили на них все высказывания каждого?
Лихо. Надо будет попробовать :o))

>>До сих пор речь шла о "задержать на время, достаточное для завершения развертывания своих войск".
>>Вы отличаете выражения "задержать" и "задержать на время"
>Нет. Для меня это одно и тоже. Если "совсем задержать" то это будет "остановить". А "задержать" я всегда понимал как уменьшить темп продвижения противника по сравнению со случаем отсутствия сопротивления.

Понятно. А я из текста понял, что "совсем задержать".
Извиняюсь.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.11.2002 03:01:06)
Дата 15.11.2002 03:20:30

Ре: Стало быть...

>>>... об "измотать"?
>>Измотать - у Кэта. Задержать у вас с Антоновым.
>
>Т.е., Вы выделили несколько человек по одному критерию, и распространили на них все высказывания каждого?

Мудрено как-то написано про критерии и выделение, я не вьехал.

Но японским войскам ставилась задача как задержать, так и измотать. Так что пример применим к обоим подходам.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:41:13)
Дата 14.11.2002 23:40:53

Не надо обобщений

>Форумские "глубокие предпольщики" - Кэт, Василий Т и Алекс Антонов, с которыми и идет полемика ставят цель именно задержать и измотать как это идет ниже по тексту :

===Лично я цели задержать не ставлю. Измотать- в некотором смысле да. Впрочем, Вы пока не доказали, что китайское предполье не достигло цели "измотать". У Иванова есть фразы типа "после пятидневных кровопролитных боев Муданьцзян наконец был взят".


>>5) Концепция "глубокого предполья" ИМХО могла в целом принести МЕНЕЕ катастрофические результаты, чем те, которые были в реале. Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока
>
>От какого шока? Откуда шок до столкновения главных сил?

===Кстати, шок был от самого факта нападения. Ступор. Еще до получения известий от войск. В отличие от французов, которые при нападении спокойно ввели план "Диль", у нас начались танцы с саблями и сплошные импровизации на всех уровнях.
От UFO
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:41:13)
Дата 14.11.2002 20:48:05

Предлагаю продолжить в ..

Приветствую Вас!


http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/417657.htm

..там я расшифвровал подробнее..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (14.11.2002 19:13:36)
Дата 14.11.2002 19:18:13

Ню-ню "погнали наши городских" :)

>1) Цель глубокого предполья не в этом.

а в чем?

>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.

к делу не относится.

>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.

О чем тогда спорить?

>4) Однако, тактика мелких групп в предполье проще в организации, чем организация управления свежесформированными мехкорпусами из тысяч танков, используемых в режиме пожарных команд, в приграничье,
>в неясной обстановке.

Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп и почему управление ими проще?

>5) Концепция "глубокого предполья" ИМХО могла в целом принести МЕНЕЕ катастрофические результаты, чем те, которые были в реале.

В первые несколько суток? возможно?

>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.

Чье управление будет утрачено?
Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения - т.к сопротивления в предполье не предполагается и можно начать наступление меньшими силами?
От UFO
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 19:18:13)
Дата 14.11.2002 20:00:35

Ну, а городские, - наших :-))

Приветствую Вас!

>>1) Цель глубокого предполья не в этом.
>
>а в чем?

А в том, чтобы:

1.1 :-)) Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки (возвращение частей со сборов и учений, развертывание полевых пунктов управления,
"брачу" складов НЗ, развертывание полевых сетей связи, мобилизацию техники из н/х, возвращение л/c со сборов, отпусков и т.п.)
1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
и направления главных ударов.
1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
1.5 Обеспечить планомерные действия авиации по противнику, преодолевающему предполье.
1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные
контрудары.

>>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.

>к делу не относится.

К какому делу? "О пляшущих человечках" ? ;-))

>>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
>
>О чем тогда спорить?

О том, что ежели ты небоеспособен, то начни действовать
батальонами, а неуклюжему мехкорпусу дай максимум времени изготовиться..

>>4) Однако, тактика мелких групп в предполье проще в организации, чем организация управления свежесформированными мехкорпусами из тысяч танков, используемых в режиме пожарных команд, в приграничье,
>>в неясной обстановке.
>
>Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп

Авиаразведкой, сообщениями армейской разведки, НЕНАРУШЕННЫМИ сетями связи.

>и почему управление ими проще?

Потому, что в управлении они практически не нуждаются.

>>5) Концепция "глубокого предполья" ИМХО могла в целом принести МЕНЕЕ катастрофические результаты, чем те, которые были в реале.
>
>В первые несколько суток? возможно?

>>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.
>
>Чье управление будет утрачено?

Было утрачено наше, аж до Генштаба, а могло бы быть и сохранено..

>Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения - т.к сопротивления в предполье не предполагается и можно начать наступление меньшими силами?

ИМХО битие равномерно "размазанных" и дезорганизованных соединений в приграничье, заняло у немцев времени меньше, чем заняло бы преодоление насыщенного, глубокого и ПОДГОТОВЛЕННОГО предполья.

А за ним немцев бы встретили мехкорпуса.. Пусть столь же корявые, но уже не столь ОБРЕЧЕННЫЕ..


С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (14.11.2002 20:00:35)
Дата 15.11.2002 10:00:44

Re: Ну, а...


>1.1 :-)) Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.

Внезапно напасть противник может только если он способен материализоваться из воздуха на линиии госграницы, а армия и разведка при этом "спят, пьяны или под наркозом".
Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?


>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.

Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.

>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки (возвращение частей со сборов и учений, развертывание полевых пунктов управления,
>"брачу" складов НЗ, развертывание полевых сетей связи, мобилизацию техники из н/х, возвращение л/c со сборов, отпусков и т.п.)

Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.


>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
>и направления главных ударов.

Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.

>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.

Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

>1.5 Обеспечить планомерные действия авиации по противнику, преодолевающему предполье.

Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?

>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные
>контрудары.

Это задача "планировщиков и координаторов"

>>>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>>>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>>>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.
>
>>к делу не относится.
>
>К какому делу? "О пляшущих человечках" ? ;-))

Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.

>>>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>>>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
>>
>>О чем тогда спорить?
>
>О том, что ежели ты небоеспособен, то начни действовать
>батальонами, а неуклюжему мехкорпусу дай максимум времени изготовиться..

Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?
Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.

>>Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп
>
>Авиаразведкой, сообщениями армейской разведки, НЕНАРУШЕННЫМИ сетями связи.

Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?
Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?

>>и почему управление ими проще?
>
>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.

Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.

>>>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.
>>
>>Чье управление будет утрачено?
>
>Было утрачено наше, аж до Генштаба, а могло бы быть и сохранено..

Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?
Какие основания считать что оно будет сохранено?

>>Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения - т.к сопротивления в предполье не предполагается и можно начать наступление меньшими силами?
>
>ИМХО битие равномерно "размазанных" и дезорганизованных соединений в приграничье, заняло у немцев времени меньше, чем заняло бы преодоление насыщенного, глубокого и ПОДГОТОВЛЕННОГО предполья.

Я не вижу оснований считать, что преодоление местности насыщенной войсками ( любой боеспособности) занимает меньше времени, чем преодоление того же участка местности, в котором нет войск.

>А за ним немцев бы встретили мехкорпуса.. Пусть столь же корявые, но уже не столь ОБРЕЧЕННЫЕ..

5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 10:00:44)
Дата 15.11.2002 13:53:19

Цонтинуе..

Приветствую Вас!

>>1.1 :-)) Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>
>Внезапно напасть противник может только если он способен материализоваться из воздуха на линиии госграницы, а армия и разведка при этом "спят, пьяны или под наркозом".

Я уже сказал, что до часа "Ч", разведка только "догадывается". Как ей верят, см. резолюции
И.В. Сталина на сводках разведки до 22 июня.

А вот если противник НАПАЛ и движется по ГЛУБОКОМУ
предполью, то достаточно времени для того, чтобы вскрыть
его группировку, направления ударов и доложить наверх ДОСТОВЕРНО, а не "гадая".

>Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?

Этот пассаж не иллюстративен, на мой взгляд :-))


>>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.

НЕ МОГЛИ. ДО ЧАСА "Ч" - не могли. Не могли принять
политческого решения. Одна из целей глубокого предполья
в том, чтобы "оттянуть час "Ч"", т.е. обеспечить время
для принятия в т.ч. и политических решений.

>>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки (возвращение частей со сборов и учений, развертывание полевых пунктов управления,
>>"брачу" складов НЗ, развертывание полевых сетей связи, мобилизацию техники из н/х, возвращение л/c со сборов, отпусков и т.п.)
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

См. предыдущий пункт. НЕ МОГЛИ.

>>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
>>и направления главных ударов.
>
>Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.

До часа "Ч" разведке политики не верят. ВСЕГДА.

>>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

См. выше 2 раза :-))

>>1.5 Обеспечить планомерные действия авиации по противнику, преодолевающему предполье.
>
>Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?


Когда противник идет по глубокому предполью, кроме него и наших авианаводчиков, там "почти никого нет". Никаких определений принадлежности войск, никаких передних краев. Увидел колонну - мочи!

>>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные
>>контрудары.
>
>Это задача "планировщиков и координаторов"

Да, только за счет глубокого предполья, у них есть ВРЕМЯ
ПОДУМАТЬ, куда и как поедут мехкорпуса и кто их будет заправлять и снабжать БК. Куда направить ИПтБр РВГК и т.п. Плюс, планировщикам будут ставить реальные задачи ИНФОРМИРОВАННЫЕ и преишедшие в себя политики.

>>>>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>>>>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>>>>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.
>>
>>>к делу не относится.
>>
>>К какому делу? "О пляшущих человечках" ? ;-))
>
>Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.

Относится Дима, относится. Управление на тактическом уровне гораздо проще, чем на оперативном. И учится надо с азов, в том числе, и в бою.

>>>>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>>>>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
>>>
>>>О чем тогда спорить?
>>
>>О том, что ежели ты небоеспособен, то начни действовать
>>батальонами, а неуклюжему мехкорпусу дай максимум времени изготовиться..
>
>Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?

НЕТ. Не не приписываю. Оно само считало, что к войне НЕ ГОТОВО. Были основания, надо полагать?

>Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.

НЕТ. Не противоречат. Вы очень смело судите об оперативном искусстве.

>>>Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп
>>
>>Авиаразведкой, сообщениями армейской разведки, НЕНАРУШЕННЫМИ сетями связи.
>
>Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?

Заранее спланированы действия и мелких групп и всех видов разведки, в том числе, и агентурной.

>Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?

Бардак, паника, отсутствие преварительного плана и разрушенные системы управления и связи.
Армейская разведка работала. Вот только ее донесения
некому было использовать.

>>>и почему управление ими проще?
>>
>>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.
>
>Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.

Дима, Вы знаете, я - в курсе. Хотя можно. На параде и с матюгальником. Управление мелкими группами в глубоком предполье проще потому, что они действуют по заранее разработанному плану, весьма простому и слабо зависящему от действий противника.

>>>>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.
>>>
>>>Чье управление будет утрачено?

То чье было утрачено. На самом верху.

>>
>>Было утрачено наше, аж до Генштаба, а могло бы быть и сохранено..
>
>Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?

Факт внезапного нападения.

>Какие основания считать что оно будет сохранено?

Оно будет восстановлено, а не сохранено. Состоится заседание Политбюро, но фраза "про дело Ленина" не прозвучит.

>>>Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения -

>!!!!т.к сопротивления в предполье не предполагается!!!
Дима, Вы со мной или с кем-то другим спорите?
Что значит "не предполагается" еще как предполагется,
причем ЭФФЕКТИВНОЕ, а не метание в приграничье огромных
механизированных стад..

и можно начать наступление меньшими силами?
>>
>>ИМХО битие равномерно "размазанных" и дезорганизованных соединений в приграничье, заняло у немцев времени меньше, чем заняло бы преодоление насыщенного, глубокого и ПОДГОТОВЛЕННОГО предполья.
>

Дима, почти две дивизии, с тучей боеприпасов, почти
бесполезно, хоть и героически обороняли Брестскую крепость. Вы представляете, что эти люди, сделали бы на коммуникациях противника, действия по вменямому плану?

>Я не вижу оснований считать, что преодоление местности насыщенной войсками ( любой боеспособности) занимает меньше времени, чем преодоление того же участка местности, в котором нет войск.

И опять Вы "не со мной". Войска - там есть. Там Мехкорпусов - нет, САД - нет. Артиллерии РВГК - нет,
складов фронтовых - нет и еще кое чего. А войск - достаточно, только действуют они мелкими группами.

>>А за ним немцев бы встретили мехкорпуса.. Пусть столь же корявые, но уже не столь ОБРЕЧЕННЫЕ..
>
>5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.

Они бы их встретили в том же месте, хотя могли бы и за Нарвой. Только вот мостов целых Манштейну бы не обломилось. Нигде. И "Лужский оборонительный рубеж", на реке, которую я спиннингом пятиграммовой блесной перебрасываю, не понадобился бы. А если бы и да, - то хоть войска бы на нем были. Не сводный "АКУКС" с "ДНО" и ТД без танков, а реальные.

P.S. :-)) Вынужден напомнить, прежде всего сам себе, народную мудрость, относительно альтернативной истории:
"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"


С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 13:53:19)
Дата 15.11.2002 14:28:55

Re: Цонтинуе..

>Я уже сказал, что до часа "Ч", разведка только "догадывается". Как ей верят, см. резолюции
>И.В. Сталина на сводках разведки до 22 июня.

Примеры резолюЦИЙ (во множественом числе) - приведете?
Или только резолюЦИЯ (в ед. числе) - о которой говорит Судоплатов?

И Вы туда же :-/ Т.е префразируя Вас Сталин должен был распорядиться примерно следующим образом:
"Я упертый баран и разведке не доверяю, поэтому я сдам врагу 300 км своей территории, чтобы самому слетать на разведку и убедиться, где они на самом деле наступают"?

Вы уж пожалуйста отделяйте вопросы _планирования_ от реакции руководства и его политической воли.


>А вот если противник НАПАЛ и движется по ГЛУБОКОМУ
>предполью, то достаточно времени для того, чтобы вскрыть
>его группировку, направления ударов и доложить наверх ДОСТОВЕРНО, а не "гадая".

Я совершенно искренне не понимаю, почему группировка будет вскрыта достоверно и не "гадая"?
Уже приводил пример когда при прорыве Гота наверху точно также "не верили", что перед наступающими немцами нет наших войск.

>>Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?
>
>Этот пассаж не иллюстративен, на мой взгляд :-))

Вполне иллюстративен - он гарантировано позволяет застраховаться от столкновения с объектом. который "внезапно" возникнет у Вас на пути.

Еще один пример - как однажды сказал эксперт по выживанию - проблема выживания не ограничивается выработкой навыка действий в экстремальных условиях - это проблема прежде всего умения прогнозирования, чтобы избегать попадания в такие условия.

Бессмыслено отвечать на вопрос "что мне делать если я оказался в трусах посреди пустыни - мы можем предложить только подходящую молитву, чтобы с чистой душой отошли в мир иной.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.
>
>НЕ МОГЛИ. ДО ЧАСА "Ч" - не могли. Не могли принять
>политческого решения. Одна из целей глубокого предполья
>в том, чтобы "оттянуть час "Ч"", т.е. обеспечить время
>для принятия в т.ч. и политических решений.

Ну знаете ли - Вы предлагаете в военном планировании исходить из импотенции руководства страны.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. предыдущий пункт. НЕ МОГЛИ.

Значит для этого нужно ПРЕЖДЕ ВСЕГО доктринально сформулировать - "мы не можем себе этого позволить". Т.е. расписаться в политической импотенции. ТАК сказано не было. ПРедполагался совершенно иной вариант развития событий.

>>Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.
>
>До часа "Ч" разведке политики не верят. ВСЕГДА.

Ну знаете ли... А зачемв вообще содержаться разведорганы? От излишков финнасирования?

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. выше 2 раза :-))

Туда же.

>>Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?
>

>Когда противник идет по глубокому предполью, кроме него и наших авианаводчиков, там "почти никого нет".

Ах у Вас даже авианаводчики???? Может у Вас еще радиостанции на каждом самолете?
И как штаб части ВВС узнает о местепребывани авианаводчика? Как он "верит" что это не функельшпиль?

Простите но от ВАС ТАКОГО - не ожидал.


>Никаких определений принадлежности войск, никаких передних краев. Увидел колонну - мочи!

Наносите удары по территории противника - там тоже гарантировано нет наших войск.

>>Это задача "планировщиков и координаторов"
>
>Да, только за счет глубокого предполья, у них есть ВРЕМЯ
>ПОДУМАТЬ, куда и как поедут мехкорпуса и кто их будет заправлять и снабжать БК. Куда направить ИПтБр РВГК и т.п. Плюс, планировщикам будут ставить реальные задачи ИНФОРМИРОВАННЫЕ и преишедшие в себя политики.

И снова в очередной раз повторяю. Первым пунктом предлагаемого плана должно стоять:
"Поскольку все руководящие должности занимают идиоты, тугодумы и разгильдяи..." :-/

Все что Вы перечислили НАДО ДЕЛАТЬ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО.
Иначе я не понимаю, почему за 4 суток войны можно сделать то, чего нельзя сделать за полгода мирного времени.


>>Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.
>
>Относится Дима, относится. Управление на тактическом уровне гораздо проще, чем на оперативном. И учится надо с азов, в том числе, и в бою.

Я рад прикосновению к этой невероятной Истине. Но как это связано с военным планированием?

И кстати скажите - учиться в пятом класе проще чем в десятом?

>>Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?
>
>НЕТ. Не не приписываю. Оно само считало, что к войне НЕ ГОТОВО. Были основания, надо полагать?

Оно было НЕ ГОТОВО к войне в 1941 г. Задержать противника на год не поможет никакое предплье.

>>Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.
>
>НЕТ. Не противоречат. Вы очень смело судите об оперативном искусстве.

Имею на это основания. Существует обоснованная величина удаления батальона от главных сил и источников снабжения.
И это не 300 км.

>>Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?
>
>Заранее спланированы действия и мелких групп и всех видов разведки, в том числе, и агентурной.

У-ф-ф-ф-ф-ф.... Поднимите архив последних баталий с Антоновым. Поверьте нет сил - объяснять это по второму кругу :-/

>>Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?
>
>Бардак, паника, отсутствие преварительного плана и разрушенные системы управления и связи.

Бардак и паника у нас тоже запланрованны?

>>Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.
>
>Дима, Вы знаете, я - в курсе. Хотя можно. На параде и с матюгальником. Управление мелкими группами в глубоком предполье проще потому, что они действуют по заранее разработанному плану, весьма простому и слабо зависящему от действий противника.

У-ф-ф-ф - снова вынужден адресовать Вас в архив - мы это уже подробно обсудили.
Насчет независимости от противника - это очень смело.
Противник будет стремиться перехватить пути их отхода.
Как предполагается организовывать снабжение (и вообще работу тыла отрядиков, действующих на таком удалении от главных сил?
Как предполагается противодействовать подпольным-националистическим группам которые в состояниии захватить инициативу в предполье, в котором НЕ действуют крупные войсковые соединения?

>>>>Чье управление будет утрачено?
>
>То чье было утрачено. На самом верху.

Это каким-то образом известно заранее?

>>Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?
>
>Факт внезапного нападения.

Надо принять меры, чтобы недопустить внезапного нападения.

>>Какие основания считать что оно будет сохранено?
>
>Оно будет восстановлено, а не сохранено. Состоится заседание Политбюро, но фраза "про дело Ленина" не прозвучит.

Это очень художественно и проникновенно звучит. Но давайте говоритьязыком оперативных документов?


>>!!!!т.к сопротивления в предполье не предполагается!!!
>Дима, Вы со мной или с кем-то другим спорите?
>Что значит "не предполагается" еще как предполагется,
>причем ЭФФЕКТИВНОЕ, а не метание в приграничье огромных
>механизированных стад..

ОК. Повторяю вопросы:
1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?
2. Как будет организован тыл этих сил?
3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?
4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?
5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?

>Дима, почти две дивизии, с тучей боеприпасов, почти
>бесполезно, хоть и героически обороняли Брестскую крепость. Вы представляете, что эти люди, сделали бы на коммуникациях противника, действия по вменямому плану?

Нет, не представляю. Две дивизии, были блокированы в крепости и оказывали сопротивление, опираясь на ее укрепления.
Я НЕ ЗНАЮ, что бы делали эти дивизии в отстутствии фортификационных сооружений и необходимости активно маневрировать.

>И опять Вы "не со мной". Войска - там есть. Там Мехкорпусов - нет, САД - нет. Артиллерии РВГК - нет,
>складов фронтовых - нет и еще кое чего. А войск - достаточно, только действуют они мелкими группами.

И снова я не пойму - почему мелкие группы оказыают сопротивление бОльшее нежели мехкорпуса, сад, артиллерия РГК опираясь на систему базирования?
Повторяю вопрос - нарисовать можете на карте?
Как будет дислоцирован отрядик, что его обойти не сумеют?

>>5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.
>
>Они бы их встретили в том же месте, хотя могли бы и за Нарвой. Только вот мостов целых Манштейну бы не обломилось. Нигде.

Чтоб мостов не обломилось - их нужно взрывать.

>P.S. :-)) Вынужден напомнить, прежде всего сам себе, народную мудрость, относительно альтернативной истории:
>"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"

Да, нет - альтернатива это хорошо. ТОлько альтернатива должна быть обоснованнй, а не ак что мол прилетели из будущего - тов. Сталин мы знаем что все вышло хреново - давайте по другому.
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 14:28:55)
Дата 15.11.2002 17:54:01

Принимается..

Приветствую Вас!


Дабы не флеймить, не путать Вас и избежать собственного обвинения в "общих предпольных" заблуждениях, предлагаю следующее:

1) Завязать пока :-))
2) Когда я буду располагать временем, я сформулирую
свою концепцию "предполья", а точнее преднамеренной
обороны в приграничье целиком, и отдам ее Вам на поругание.
3) Если Вам не лень, пришлите мне карту (план) любой местности приграничья масштабом 1:10000 или подробнее, включающей коммуникации и (или) естественные препятствия, я проиллюстрирую тактику мелкой группы.

4) Авианаводчиков я Вам не прощу :-))

Вы серьезно полагаете, что они должны работать только
в радиотелефонном режиме, да и непосредственно с радиофицированными самолетами? Возможны варианты, знаете ли..

Ну, кремлевские импотенты, тоже на Вашей совести :-))
Я такого не говорил :-)

>Ах у Вас даже авианаводчики???? Может у Вас еще радиостанции на каждом самолете?
>И как штаб части ВВС узнает о местепребывани авианаводчика? Как он "верит" что это не функельшпиль?
>Простите но от ВАС ТАКОГО - не ожидал.

5) Конкретные вопросы:

>ОК. Повторяю вопросы:

>1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?

Зависит от конкретной избранной глубины, думаю, несколько расчетных дивизий.

>2. Как будет организован тыл этих сил?

В соответствии с их тактикой. МТО из главной полосы - НЕТ!

>3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?

Да так, как она всегда организовывалась. Караульная служба, секреты, патрули, собаки злые.

>4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?

Потому, что они не будут дезориентированы, потому, что
предназначены для решения именно тех задач, которые
предстоит выполнить. Потому, что практически неуязвимы
для ударов с воздуха и диверсий.

>5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?

Думаю, да. Единственно, Вы наверное видите, по "обилию"
моих постингов в предыдущие дни, что я не располагаю временем. Но, как я уже когда-то говорил "нас рассудит только КШУ" :-))

>Да, нет - альтернатива это хорошо. ТОлько альтернатива должна быть обоснованнй, а не ак что мол прилетели из будущего - тов. Сталин мы знаем что все вышло хреново - давайте по другому.

Я-Я, хорошо :-))


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 17:54:01)
Дата 15.11.2002 18:05:37

Re: Принимается..

>1) Завязать пока :-))

Принимается. "Всегда к Вашим услугам" :)

>2) Когда я буду располагать временем, я сформулирую
>свою концепцию "предполья", а точнее преднамеренной
>обороны в приграничье целиком, и отдам ее Вам на поругание.

С удовольствием.

>3) Если Вам не лень, пришлите мне карту (план) любой местности приграничья масштабом 1:10000 или подробнее, включающей коммуникации и (или) естественные препятствия, я проиллюстрирую тактику мелкой группы.

Есть двухкилометровки. Я не призываю разрисовть с точностью до дозора.
Мне даже интереснее - на пятикилометровки действия _нескольких_ групп скажем в армейской полосе.
(Карты - есть).

>4) Авианаводчиков я Вам не прощу :-))

>Вы серьезно полагаете, что они должны работать только
>в радиотелефонном режиме, да и непосредственно с радиофицированными самолетами? Возможны варианты, знаете ли..

Немножко представляю.
Формулируйте - обсудим. Тока возражение касалось ударов по наступающим войскам. ПРо стационарные объекты - базары как говориться нет - у них координаты есть - потому выйим самолетам в назначенный район не составит труда. И объект за подлетное время не убежит.

>Ну, кремлевские импотенты, тоже на Вашей совести :-))
>Я такого не говорил :-)

На моей, на моей. Это сильно утрировано - но именно из этого (можно подобрать более политкорректные термины) - Вы предлагаете исходить - т.е из НЕспособности руководства всех уровней выполнять задачи непосредственно относящиеся к их компетенции.

>>ОК. Повторяю вопросы:
>
>>1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?
>
>Зависит от конкретной избранной глубины, думаю, несколько расчетных дивизий.

"несколько" это не ответ. Известен театр, известен боевой состав РККА.
ПРимерный сотав групп, их общее количество (в десятках), распределение по тетру.

>>2. Как будет организован тыл этих сил?
>
>В соответствии с их тактикой. МТО из главной полосы - НЕТ!

А откуда есть?
Про "потаенные склады" я прежде слышал от оппонетов.
Продумайте вопрос эксплуатации этих складов в условия воздействия десантных групп и бандитских формирований.
Интересен также вопрос медицинского обеспечения подвижных отрядов.

>>3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?
>
>Да так, как она всегда организовывалась. Караульная служба, секреты, патрули, собаки злые.

Понятно, понятно - т.е все дивизии НКВД. также выдвигаются в предполье? Кто охраняет тыл действующей армии? Другие дивизии? Означает ли это удвоение числа дивизий?

>>4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?
>
>Потому, что они не будут дезориентированы, потому, что
>предназначены для решения именно тех задач, которые
>предстоит выполнить. Потому, что практически неуязвимы
>для ударов с воздуха и диверсий.

Извините, весьма голословное утверждение.
Почему в реале были - а то вдруг не будут.

>>5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?
>
>Думаю, да. Единственно, Вы наверное видите, по "обилию"
>моих постингов в предыдущие дни, что я не располагаю временем. Но, как я уже когда-то говорил "нас рассудит только КШУ" :-))

Да-да. :)



С уважением
От Игорь Куртуков
К UFO (14.11.2002 20:00:35)
Дата 14.11.2002 20:45:08

Ре: Ну, а...

>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.

В течение какого времени?

>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки
>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные контрудары.

Обеспечить каким образом?

>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки

Это задача разведки.

>>и почему управление ими проще?
>
>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.

Ну вот и пошел пустой треп...
От UFO
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:45:08)
Дата 14.11.2002 20:56:05

Сколько получится..

Приветствую Вас!

>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>
>В течение какого времени?

Любого, хотя бы несколлько суток.

>>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
>>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки
>>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
>>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные контрудары.
>
>Обеспечить каким образом?

Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..

>>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
>
>Это задача разведки.

До тех пор, пока агрессия не начата, разведка может
только "догадываться", как ей верят см. 41.
При организации глубокого предполья можно было бы дать
картину нападения подробно, вскрыв ее ВСЕМИ видами разведки..

>>>и почему управление ими проще?
>>
>>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.
>
>Ну вот и пошел пустой треп...

Ваш пустой треп против моего :-) Давайте изъясняться
корректней :-))

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (14.11.2002 20:56:05)
Дата 14.11.2002 22:14:01

Ре: Сколько получится..

>>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>>
>>В течение какого времени?
>
>Любого, хотя бы несколлько суток.

Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

>>Обеспечить каким образом?
>
>Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..

На первые 2-4 суток только.
От UFO
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:14:01)
Дата 15.11.2002 14:18:42

За сутки торгваться не будем :-))

Приветствую Вас!
>>>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>>>
>>>В течение какого времени?
>>
>>Любого, хотя бы несколлько суток.
>
>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

"Ехать" с очень многими остановками. А периодически
вставать вообще, по причине отсутствия "танкеров", которые "куда-то делись". Суть тактики в предполье, я бы сформулировал так: "Война - тылам, штабам и коммуникациям". Боевым частям - только мелкие
западло :-)
И вышли бы немцы к главной полосе без топлива, с глючным управлением и сильно обескураженные.


>>>Обеспечить каким образом?
>>
>>Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..
>
>На первые 2-4 суток только.

Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно,
могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА
и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно
до 44 года, можно было бы избежать.


С уважением,
UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (15.11.2002 14:18:42)
Дата 15.11.2002 15:45:09

Re: За сутки...

>>На первые 2-4 суток только.
>
>Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно, могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно до 44 года, можно было бы избежать.

Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.

Про снабжение оставим на Вашей совести.
От UFO
К Игорь Куртуков (15.11.2002 15:45:09)
Дата 15.11.2002 17:27:46

За сутки...

Приветствую Вас!
>>>На первые 2-4 суток только.
>>
>>Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно, могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно до 44 года, можно было бы избежать.
>
>Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.

Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия. Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья,
не хочется прокомментировать совершенно безолаберное
ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед
этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

>Про снабжение оставим на Вашей совести.

Если мне не изменяет память, фюрер в конце войны формировал некие "народные арт. дивизии или корпуса (не помню)", так вот, суть в том, что у них среди ОСНОВНОГО штатного вооружения, были большая доля наших пушек и гаубиц, в том числе, если память, опять же не изменяет :-)), и РВГК-шные системы, которые позднее 41
в массовом количестве немцами не захватывались.
Отсюда и, да и еще кой-откуда, и столь возмутительный вывод :-))

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (15.11.2002 17:27:46)
Дата 15.11.2002 17:59:57

Ре: За сутки...

>>Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.
>
>Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия.

Одна необоснованная гипотеза тянет за собой другую. Что за "КАДРОВАЯ" армия была угроблена? В чем "кадровость" РККА обр. июня 1941?

> Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья, не хочется прокомментировать совершенно безолаберное ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

Что-то не помню особого блеска финского предполья на Карельском перешейке.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 17:27:46)
Дата 15.11.2002 17:38:13

Re: За сутки...

>>Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия.

Увы. ТОлько Вы исповедуете уверенность, что силы действующие в предполье, а спустя и несколько суток - сама кадровая армия будет сражаться кардинально по-другому.


>Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья,
>не хочется прокомментировать совершенно безолаберное
>ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед
>этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

А чего комментировать? Фины - демонстрировали. РККА - нет. Как измениться уровень подготовки л/с и штабов от наличия предполья - непонятно.

>>Про снабжение оставим на Вашей совести.
>
>Если мне не изменяет память, фюрер в конце войны формировал некие "народные арт. дивизии или корпуса (не помню)", так вот, суть в том, что у них среди ОСНОВНОГО штатного вооружения, были большая доля наших пушек и гаубиц, в том числе, если память, опять же не изменяет :-)), и РВГК-шные системы, которые позднее 41
>в массовом количестве немцами не захватывались.
>Отсюда и, да и еще кой-откуда, и столь возмутительный вывод :-))

Вы сказали, что "снабжали до 1944 г".
Формирование частей вооруженных трофеями - это в неккотором роде актов отчаяния и свидетельство нехватки собственного вооружения.

Впрочем - то же самое можно сказать и про снаюжение немцами - нас.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 17:38:13)
Дата 15.11.2002 18:02:46

Re: За сутки...

>А чего комментировать? Фины - демонстрировали. РККА - нет. Как измениться уровень подготовки л/с и штабов от наличия предполья - непонятно.

А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)
От UFO
К iggalp (15.11.2002 18:02:46)
Дата 15.11.2002 20:20:07

Неиспользование "идеального" ТВД..

Приветствую Вас!

>А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Карельский перешеек, да и Карелия вообще, место, где
войскам ДАЖЕ без сопротивления двигаться СЛОЖНО.
В отличие от финнов в 39, РККА в 41 располагала примерным паритетом с финско-немецкими силами.
Только безолаберное планирование и столь же блестящие
действия РККА позволили финнам выйти к старой госгранице. ТЕМ БОЛЕЕ, что внезапного удара финнов не было. 22 июня и позже на финской границе можно было
наслаждаться жизнью..

>Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)

Только не ТЕХ УР-ов.
"Те" УР-ы, как всегда "недостроили и не заняли войсками"..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (15.11.2002 18:02:46)
Дата 15.11.2002 18:09:36

Re: За сутки...

>А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Ну не спора для - я обратил внимание собеседника что из успешного применения тактического приема однми не следует однозначность успеха при применении другими

>Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)

гм...
Каур - это уже "старая" граница.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 18:09:36)
Дата 15.11.2002 18:53:43

Re: За сутки...

>Ну не спора для - я обратил внимание собеседника что из успешного применения тактического приема однми не следует однозначность успеха при применении другими

Собственно мое имхо, что в Карелии особенно выявилось, что чем более тактическое управление переходило в оперативное, тем хуже выглядела РККА. В связи с наличием в общем-то небольших сил и особенностей местности в действиях 7А и 14А особой оперативности не было, а тактически держались (особенно на севере Карелии) за все, что могли и финны продвигались не так успешно как им хотелось (а там им, хоть по Маннергейму хоть как, этого действительно хотелось). А вот 23А "слила" все что могла. Да и 7А, когда дело до Свири дошло и Петрозаводска (т.е. настоятельно понадобилось уже оперативное звено) выглядела более чем бледно.
От iggalp
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:14:01)
Дата 15.11.2002 01:36:47

Ре: Сколько получится..

>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

ИМХО беда в том, что и для наших в 1941, и для японцев в 1945 и для французов в 1940 все эти УРы и предполья сыграли злую шутку. Они давали иллюзию некоей безопасности, подкрепленную некими теоретическими представлениями о предстоящих боевых действиях. Что на поверку оказалось очень далеким от действительности, т.к. войска оказались неготовыми к ведению паритетных боев с реальным противником в принципе.

Особо конечно надо отметить японцев, которые не только сами все предыдущее время в общем-то активно воевали, но и имели перед глазами Восточный фронт с 1941 по 1945. Но это их почему-то ни к чему не вдохновило.
От UFO
К iggalp (15.11.2002 01:36:47)
Дата 15.11.2002 14:35:15

Ре: Сколько получится..

Приветствую Вас!

>>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.
>
>ИМХО беда в том, что и для наших в 1941, и для японцев в 1945 и для французов в 1940 все эти УРы и предполья сыграли злую шутку.

Давайте не путать УР-ы и предполье. Это, таки две разные разницы (С) :-))

Предполье, в моем представлении, это, прежде всего
физический и временной буфер. Физический - для того, чтобы уберечь основные силы от внезапного удара
и последующего хаотического процесса.
Временной - для принятия адекватных обстановке решений,
прежде всего - ПОЛИТИЧЕСКИХ.

Что касается УР-ов, в моем представлении, они лишь средство, позволяющее:

1) Избежать равномерного размазывания войск в главной полосе.
2) Защита наших рокад от противника, позволяющая относительно спокойно маневрировать резервами.
3) Пояс безопасности, исключающий массированные действия
вражеских коммандос на наших коммуникациях.
4) Источник 100% достоверной информации о местонахождении и действиях передовых групп противника.
5) Район комфортного расположения ПВО.

Ну и т.п. по мелочи. Я думаю, что ГШ это прекрасно осознавал, на основе разгрома тех же ЛМ и французкой
и финнской.

> Они давали иллюзию некоей безопасности, подкрепленную некими теоретическими представлениями о предстоящих боевых действиях.

К началу 41 года, ВСЕМ было известно, что такое блицкриг.
Ему ИМХО надо было противопоставить адекватную и ВЫПОЛНИМУЮ тактику и стратегию. ИМХО "глубокое предполье" было бы эффективной частью этой тактики и стратегии.

>Что на поверку оказалось очень далеким от действительности, т.к. войска оказались неготовыми к ведению паритетных боев с реальным противником в принципе.

>Особо конечно надо отметить японцев, которые не только сами все предыдущее время в общем-то активно воевали, но и имели перед глазами Восточный фронт с 1941 по 1945. Но это их почему-то ни к чему не вдохновило.

Все их вдохновило. Только павера у них не было. :-))


С уважением, UFO.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 14.11.2002 15:02:35

Re: Любителям глубокого...

>Группировка войск создавалась учитывая специфические условия театра военных действий. Основные силы Квантунской армии были сосредоточены на Манчжурской равнине, а примерно треть всех войск была оставлена в приграничной зоне в качестве прикрытия.

===Считаем: значит, в армии прикрытия входило 12 усл. дивизий на фронте 5000 км, т.е. плотность больше 400 км/див. И що ви от них таки хотели?

>Ну и теперь про темпы продвижения советских войск сквозь глубокое предполье.
На харбинском направлении (где самые мощные УРы) войска 1-го Дальневосточного фронта прошли за 9 дней почти 300 км, что дает более 30 км/сут. На всех остальных участках темпы были выше. Местами значительно.

====Да ну? "К исходу десятого дня операции войска...1-го Дальневосточного (фронта) продвинулись на 200-300 км..."(Иванов, "Начальный период войны"). То есть темп продвижения был от 20 до 30 км/сутки. Не вижу, где "выше, местами значительно". Тем более что темп 30 км/сутки- это как раз темп наступления пехоты. То есть японцы "задачу Антонова" выполнили- снизили темп наступления подвижных войск до темпа пехоты.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2002 15:02:35)
Дата 14.11.2002 17:03:10

Ре: Любителям глубокого...

>===Считаем: значит, в армии прикрытия входило 12 усл. дивизий на фронте 5000 км, т.е. плотность больше 400 км/див. И що ви от них таки хотели?

Неправильно считаете. Считайте дальше.

>====Да ну? "К исходу десятого дня операции войска...1-го Дальневосточного (фронта) продвинулись на 200-300 км..."(Иванов, "Начальный период войны"). То есть темп продвижения был от 20 до 30 км/сутки. Не вижу, где "выше, местами значительно".

Конечно не видите, невежда вы наш. Рассказываю. Кроме 1-го Дальневосточного наступали 2-й Дальневосточный и Забайкальский. Вот у последнего темп доходил до 150 км/сут. Войска 2-го Дальневосточного фронта шли с темпом 30-50 км/сут.

> Тем более что темп 30 км/сутки - это как раз темп наступления пехоты.

Это темп марша, невежда вы наш.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2002 17:03:10)
Дата 14.11.2002 18:54:48

Самоуверенному невежде

>>===Считаем: значит, в армии прикрытия входило 12 усл. дивизий на фронте 5000 км, т.е. плотность больше 400 км/див. И що ви от них таки хотели?
>
>Неправильно считаете. Считайте дальше.

====Давайте ваши цифры, сравним.


>>====Да ну? "К исходу десятого дня операции войска...1-го Дальневосточного (фронта) продвинулись на 200-300 км..."(Иванов, "Начальный период войны"). То есть темп продвижения был от 20 до 30 км/сутки. Не вижу, где "выше, местами значительно".
>
>Конечно не видите, невежда вы наш. Рассказываю. Кроме 1-го Дальневосточного наступали 2-й Дальневосточный и Забайкальский. Вот у последнего темп доходил до 150 км/сут. Войска 2-го Дальневосточного фронта шли с темпом 30-50 км/сут.

====А упомянутый Иванов утверждает, что 2 ДВФ прошел за то же время до 200 км- т.е. его темп наступления был еще ниже чем у 1 ДВФ, до 20 км/сутки. Кто из вас врет?

>> Тем более что темп 30 км/сутки - это как раз темп наступления пехоты.
>
>Это темп марша, невежда вы наш.

===Немцы (пехота, не ТГ) в июне 41-го наступали с темпом 20-40 км в сутки, невежда вы наш.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2002 18:54:48)
Дата 14.11.2002 19:03:25

Ре: Самоуверенному невежде

>>Неправильно считаете. Считайте дальше.
>
>====Давайте ваши цифры, сравним.

Пока мне достаточно указать на Вашу ошибку.

>====А упомянутый Иванов утверждает, что 2 ДВФ прошел за то же время до 200 км- т.е. его темп наступления был еще ниже чем у 1 ДВФ, до 20 км/сутки. Кто из вас врет?

Иванов.

>>Это темп марша, невежда вы наш.
>
>===Немцы (пехота, не ТГ) в июне 41-го наступали с темпом 20-40 км в сутки, невежда вы наш.

Правильно. Они наступали с темпом марша. Что означает, что их практически не задерживали.
От Cat
К Игорь Куртуков (14.11.2002 19:03:25)
Дата 14.11.2002 20:23:10

Ре: Самоуверенному невежде

>>>Неправильно считаете. Считайте дальше.
>>
>>====Давайте ваши цифры, сравним.
>
>Пока мне достаточно указать на Вашу ошибку.

====Вы точной цифры тоже не знаете. Ее никто не знает. Также как невозможно точно ответить на вопрос "Сколько километров от Москвы до Владивостока"

>>====А упомянутый Иванов утверждает, что 2 ДВФ прошел за то же время до 200 км- т.е. его темп наступления был еще ниже чем у 1 ДВФ, до 20 км/сутки. Кто из вас врет?
>
>Иванов.

===Откуда такая уверенность? Темежникову, помнится, Вы в таких случаях рекомендовали "зафиксировать противоречие источников и идти дальше".


>>>Это темп марша, невежда вы наш.
>>
>>===Немцы (пехота, не ТГ) в июне 41-го наступали с темпом 20-40 км в сутки, невежда вы наш.
>
>Правильно. Они наступали с темпом марша. Что означает, что их практически не задерживали.

===То есть "армии прикрытия" плотностью 30-50 км/див. противника "практически не задерживали", а войска с плотностью 400 км/див. должны были противника как-то задержать?
От Игорь Куртуков
К Cat (14.11.2002 20:23:10)
Дата 14.11.2002 20:30:43

Ре: Самоуверенному невежде

>>>>Неправильно считаете. Считайте дальше.
>>>
>>>====Давайте ваши цифры, сравним.
>>
>>Пока мне достаточно указать на Вашу ошибку.
>
>====Вы точной цифры тоже не знаете. Ее никто не знает. Также как невозможно точно ответить на вопрос "Сколько километров от Москвы до Владивостока"

Если цифр никто не знает, то расчеты ошибочны по определению. Ваши же расчеты ошибочны вдвойне: методологически (не то считаете) и фактически (и дивизий не 12 и километров не 5000)

>>Иванов.
>
>===Откуда такая уверенность?

Из знания фактов.

>>Правильно. Они наступали с темпом марша. Что означает, что их практически не задерживали.
>
>===То есть "армии прикрытия" плотностью 30-50 км/див. противника "практически не задерживали", а войска с плотностью 400 км/див. должны были противника как-то задержать?

1. Плотностьу японцев была не такая.

2. Я именно что и говорю, что методом глубокого предполья эффективно задержать или расстроить не получится. Для чего и привел пример.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (14.11.2002 20:30:43)
Дата 15.11.2002 10:25:23

Так какая плотность по вашей оценке и как ее надо считать

При всем к Вам уважении голословные утверждения о неправоте опонента на ВИФ-2 принято игнорировать.

Имея возможность наблюдать за Вашим участием в форуме более года, лично я на 95% уверен что на самом деле Ваши утверждения имеют под собой основания. Но на данный момент они ВЫГЛЯДЯТ голословными.

Не могли бы Вы в подверждение своих слов (ну просто для просвящения незнающих)
привести правильную методику расчета плотности а также исходные данные по 45-му году для такого расчета? С точностью хотябы +-20%?

На чем-то же Вы основываетесь, когда утверждаете что Cat не прав ...
Так на чем? Если Вам эти методики и данные кажутся очевидными, снизойдите до нашего уровня ...
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (15.11.2002 10:25:23)
Дата 15.11.2002 16:10:28

Re: Так какая...

>Не могли бы Вы в подверждение своих слов (ну просто для просвящения незнающих)
>привести правильную методику расчета плотности а также исходные данные по 45-му году для такого расчета? С точностью хотябы +-20%?

Методика простая. Берете карту и смотрите. В полосе 1-го ДВФ примерно 80-100 км на дивизию в предполье (считая две бригады за дивизию).

В полосе 2-го ДВФ прикрывались только направления, т.е. ряд участков границы оставался неприкрытым. Те "летучие отряды" (в документах того времени - "отряды смертников") что описаны в корневом постинге действовали именно в полосе 2-го ДВФ. Там плотность (на прикрытых направлениях) выходит примерно 10-20 км на батальон.
От Sav
К Cat (14.11.2002 15:02:35)
Дата 14.11.2002 16:00:28

Re: Любителям глубокого...

Приветствую!

> Тем более что темп 30 км/сутки- это как раз темп наступления пехоты. То есть японцы "задачу Антонова" выполнили- снизили темп наступления подвижных войск до темпа пехоты.

30 км\сутки - это не "темп наступления пехоты", это длина суточного перехода пехоты, совершающей марш. Какой смысл сравнивать скорость марша вне боевых действий со скоростью продвижения частей, ведущих боевые действия?

С уважением, Савельев Владимир
От iggalp
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 14.11.2002 09:31:36

Re: Любителям глубокого...

Пример замечательный.

Однако в августе 1945 "эксклюзивов" много было. Например, наряду с широко примененным обходом узлов сопротивления японцев все-таки и в лоб мощнейшие УР брали, за день, с применением небольших штурмовых групп. Переход в наступление без артподготовки. Марши по "горно-таежной заболоченной" местности (почти Багратион).

Короче, Красная Армия тогда уже делала что хотела ;)) Моральный дух был ого-го. Одних только "повторений подвига Матросова" по нескольку штук на одно участке было.
От Игорь Куртуков
К iggalp (14.11.2002 09:31:36)
Дата 14.11.2002 15:37:23

Re: Любителям глубокого...

>Короче, Красная Армия тогда уже делала что хотела ;))

Дык и вермахт в 1941 делал что хотел.
От iggalp
К Игорь Куртуков (14.11.2002 15:37:23)
Дата 15.11.2002 01:22:52

Re: Любителям глубокого...

Конечно. Но у СССР территория больше оказалась и потенциал. Тем и спаслись.

Кстати нечто похожее и в Манчьжурии намечалось. У Муданьцзяна ударные 1А и 5А 1-го Дальневосточного в принципе-то тоже уперлись к 14-му августа. Только японцы обход с юга уже парировать не смогли, а наши к тому времени уже в Германии намастерились такие вещи ловить. А Забайкальский фронт вообще японцы "проморгали", т.к. не думали, что можно вот так через Большой Хинган ломануться
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 14.11.2002 09:31:35

А я еще и по тактике дополню :)

Брошюра "передовые отряды в бою" (Воениздат 1986) настаивает на том, что "действуя в полосе обеспечения" передовой отряд должен действовать на удалении, обеспечивающем поддержку артиллерии с главной полосы обороны.

И еще.
Управление передовыми отрядами должно обеспечивать их планомерный отход. Изолированный отход одного из отрядов может привести к окружению и уничтожению соседних отрядов.
От ghost
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 09:31:35)
Дата 15.11.2002 11:46:14

Re: А я...

Дык, передовой отряд и артиллерия, сосредоточенная в главной полосе относятся к одному соединению. Напр. они могут быть сведены в разные батальоны одного полка. Напомню, что глубина даже не полка, а дивизии в 40г определялась 6 км.
От Дмитрий Козырев
К ghost (15.11.2002 11:46:14)
Дата 15.11.2002 12:14:31

Это вопрос или возражение? (-)
От ghost
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 12:14:31)
Дата 15.11.2002 13:55:25

Это возражение

Передовой отряд - не альтернатива дополнительной полосе обороны впереди главной, перед которой тоже может действовать передовой отряд.

Передовая полоса обороны в поставленной задаче может быть не сплошной и образуется из УР с дотами полевого типа. Причем таких полос может быть две и более. На второстепенных направлениях и флангах, а также в меж полосном пространстве могут действовать и автономные отряды. Должны быть заготовлены тыловые позиции… Почему все одними засадами и летучими бригадами ограничиваете?

В любом случае, эшелонированная и отодвинутая от границ оборона была предпочтительнее. И то, что этого было не достаточно, не может быть доводом против ее необходимости.
От Игорь Куртуков
К ghost (15.11.2002 13:55:25)
Дата 15.11.2002 16:26:34

Re: Это возражение

>В любом случае, эшелонированная и отодвинутая от границ оборона была предпочтительнее. И то, что этого было не достаточно, не может быть доводом против ее необходимости.

Простите, что эшелонированная оборона предпочтительнее неэшелонированной (при достатчоных силах и против мобильного проивника) - тут спору нет. Вопрос в расстоянии между линиями. 100 км - уже слишком много. См. хотя бы ту же Вязьму. Полосы должны быть достаточно близко, как под Курском.
От ghost
К Игорь Куртуков (15.11.2002 16:26:34)
Дата 15.11.2002 17:22:23

Re: Это возражение

>Вопрос в расстоянии между линиями. 100 км - уже слишком много. См. хотя бы ту же Вязьму. Полосы должны быть достаточно близко, как под Курском.

Под Вязьмой планировалась исключительно позиционная оборона. ВЕЗДЕ, причем при плохой ее организации. Мы же определяем первую полосу, как изначально обреченную, что под Вязьмой и Брянском никак не закладывалось. Котлы на остатках первой линии неизбежны по любому, поэтому стоило задуматься не столько об их эвакуации, сколько о снабжении по принципу немецких “крепостей”. Да и вообще, Вязьма пример неудачный, как и Япония – техники ноль, зато jопа полная.

Кроме того не забудьте фактор времени. Тогда у нас была только одна более-менее организованная линия УР. Перед ней можно было организовать дополнительную полосу, а еще на 100 км вперед – первую линию обороны.
От Игорь Куртуков
К ghost (15.11.2002 17:22:23)
Дата 15.11.2002 17:50:51

Ре: Это возражение

>Кроме того не забудьте фактор времени. Тогда у нас была только одна более-менее организованная линия УР. Перед ней можно было организовать дополнительную полосу, а еще на 100 км вперед – первую линию обороны.

У Вас есть примеры успешного применения такой схемы?
От ghost
К Игорь Куртуков (15.11.2002 17:50:51)
Дата 15.11.2002 18:06:45

Что считаем успешным? (-)
От Игорь Куртуков
К ghost (15.11.2002 18:06:45)
Дата 15.11.2002 18:09:05

Достижение заявленных целей (-)
От Дмитрий Козырев
К ghost (15.11.2002 13:55:25)
Дата 15.11.2002 14:31:42

Тогда оно не мне.

>Передовой отряд - не альтернатива дополнительной полосе обороны впереди главной, перед которой тоже может действовать передовой отряд.
>Должны быть заготовлены тыловые позиции… Почему все одними засадами и летучими бригадами ограничиваете?

Это не я ограничиваюсь - это Кэт и А. Антонов ограничиваются - об этом я им постоянно и говорю - нельзя полагаться исключительно на такую тактику.

>В любом случае, эшелонированная и отодвинутая от границ оборона была предпочтительнее. И то, что этого было не достаточно, не может быть доводом против ее необходимости.

А что? Кто то думает иначе?
Эшелонированная. Отодвинутая от границ (кстати на сколько?)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 09:31:35)
Дата 14.11.2002 18:56:11

Ре: А я...

>Брошюра "передовые отряды в бою" (Воениздат 1986) настаивает на том, что "действуя в полосе обеспечения" передовой отряд должен действовать на удалении, обеспечивающем поддержку артиллерии с главной полосы обороны.

Дык это же азбука. Арьергардно-авангардная служба, частный случай которой действия передовых отрядов, всегда организовывается с опорой на главные силы. В ВОВ когда оборону организовывали вне соприкосновения с противником глубина предполья обычно выбиралась в 20 км и практически никогда не превышала 40 км.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 09:31:35)
Дата 14.11.2002 15:15:35

Кстати, любителю генеральских цитат:)

"Серьезным изъяном всей системы обороны группы армий было то, что весь ее фронт являлся большим выступом по сравнению с фронтом нашего левого соседа...Подготовка русских к наступлению, которая становилась все более очевидной, укрепляла меня в правильности требований...в отводе линии фронта по крайней мере за реку Прут (на 50-150 км, прим. мое). Кстати, эту точку зрения ...полностью разделял и Антонеску. К сожалению, до самого последнего момента это мое настойчивое требование удовлетворено не было. Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным по сравнению с последовавшей за этим потерей всей Румынии и большей части сил группы армий" (Фриснер)

Итак, Антонеску не против отдать врагу часть румынской территории, и судьба живущих там соотечественников (исконных, а не свежеприсоединенных, как в случае с СССР) его не шибко беспокоит. Так что Ваше с Клаузевицем предположение о "политической неприемлемости" сдачи территории опровергнуто.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.11.2002 15:15:35)
Дата 14.11.2002 16:06:04

Не обольщайтесь

>Итак, Антонеску не против отдать врагу часть румынской территории, и судьба живущих там соотечественников (исконных, а не свежеприсоединенных, как в случае с СССР) его не шибко беспокоит. Так что Ваше с Клаузевицем предположение о "политической неприемлемости" сдачи территории опровергнуто.

Вот так вот сразу и "опровергнуто" - ни больше ни меньше? Я конечно польщен, что моя персона поставлена в один ряд с Клаузевицем, причем даже впереди самого Клаузевица. :)

Теперь с присущей всем великим скромностью я замечу, что труды Клаузевица изучают в военных акадениях - изучают ли там труды Антонеску мне не известно, но с весьма большой вероятностью - не изучают.
Это раз.
Второе - Клаузевиц и Я :) говорим о необходимости УЧИТЫВАТЬ этот фактор при выборе такой тактики действий.

Выскаэу предположение, что этот фактор Фриснером и Антонеску был УЧТЕН при формулировке приведенного решения:
"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным по сравнению с .."
это два.

Насколько я понял - указанное решение НЕ БЫЛО принято, т.к "...последовавшей за этим потерей всей Румынии и большей части сил группы армий"
т.е рассуждение идет задним числом - примерно в Вашем стиле - "вот так вот не удалось, а надо было эдак."
Ведь что то сыграло роль при отказе от такого способа действий?
Это три.

Насколько я помню речь идет о 1944 м годе - т.е уже война шла давно и полным ходом - мы же говорим о предвоенном планировании - это четыре.

"в отводе линии фронта по крайней мере за реку Прут "
"оставлением противнику части румынской территории"
это не румынская - это бывшая советская территория. А они могут говорить все что угодно :)
Да и если на Днестре был плацдарм - то отвод войск за Прут, за естественную водную преграду оперативно логичен.
Это пять.

"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным" - они оценили это ущерб применительно к оставляемой территории? А Вы?
На оставление Балтийского побережья - я Вам уже говорил
это шесть.

ПС.

Фриснера я тоже читал. Филлипи, который опубликован с ним под одной обложкой - интереснее.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 16:06:04)
Дата 14.11.2002 17:02:15

Re: Не обольщайтесь

>
>Вот так вот сразу и "опровергнуто" - ни больше ни меньше? Я конечно польщен, что моя персона поставлена в один ряд с Клаузевицем, причем даже впереди самого Клаузевица. :)

===Ну это только один пример, вообще добровольное оставление территории для спрямления линии фронта при недостатке сил щироко применялась обоими сторонами. Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая и удерживать только Манчжурию (замечу специально для Вас, что это было мирное время). А вот стремление удержать все недостаточными силами обычно приводило к краху (Польша-39, например, или киевский котел)

>Теперь с присущей всем великим скромностью я замечу, что труды Клаузевица изучают в военных акадениях - изучают ли там труды Антонеску мне не известно, но с весьма большой вероятностью - не изучают.

====Замечу, что Клаузевиц-теоретик, и сам он решения о передачи территории не принимал и принимать не мог. А перед Антонеску стоял практический вопрос, за который он нес ответственность. И то, что он на это решился, опровергает теоретические рассуждения Клаузевица.

>Это раз.
>Второе - Клаузевиц и Я :) говорим о необходимости УЧИТЫВАТЬ этот фактор при выборе такой тактики действий.

===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".

>Выскаэу предположение, что этот фактор Фриснером и Антонеску был УЧТЕН при формулировке приведенного решения:
>"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным по сравнению с .."
>это два.

===Разумеется.

>Насколько я понял - указанное решение НЕ БЫЛО принято, т.к "...последовавшей за этим потерей всей Румынии и большей части сил группы армий"
>т.е рассуждение идет задним числом - примерно в Вашем стиле - "вот так вот не удалось, а надо было эдак."
>Ведь что то сыграло роль при отказе от такого способа действий?
>Это три.

====Как что? Гитлер сыграл. А уж искать в его действиях логику (особенно в обсуждаемое время)- увольте. Да и мнение Антоненску по этому вопросу тут намного важнее мнения Гитлера (фюрер же не своей территорией распоряжается)

>Насколько я помню речь идет о 1944 м годе - т.е уже война шла давно и полным ходом - мы же говорим о предвоенном планировании - это четыре.

===А в чем разница? И по предвоенным взглядам "силы прикрытия" на ЛМ никак не могли сдержать удар главных сил немцев.

>это не румынская - это бывшая советская территория. А они могут говорить все что угодно :)

===Да, бывшая советской в течение года, а до этого румынская. Но уточнение принимается:)

>Да и если на Днестре был плацдарм - то отвод войск за Прут, за естественную водную преграду оперативно логичен.
>Это пять.

====Разумеется.

>"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным" - они оценили это ущерб применительно к оставляемой территории? А Вы?

===="Ущерб, связанный с оставлением противнику свежеприсоединенных территорий, был бы незначительным по сравнению с потерей всех "войск прикрытия", всей Белоруссии и Украины и значительной части европейской России, что, как мы знаем, случилось впоследствии".

>На оставление Балтийского побережья - я Вам уже говорил
>это шесть.

====А в чем исключительная оперативная ценность именно балтийского побережья?

>ПС.

>Фриснера я тоже читал. Филлипи, который опубликован с ним под одной обложкой - интереснее.

===Насчет "интереснее" не знаю. Я под него на работе заснул (кроме шуток), хорошо никто не видел:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.11.2002 17:02:15)
Дата 14.11.2002 18:39:59

Re: Не обольщайтесь

>===Ну это только один пример, вообще добровольное оставление территории для спрямления линии фронта при недостатке сил щироко применялась обоими сторонами.

...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.

> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая

...захваченной территории

>А вот стремление удержать все недостаточными силами

надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.

>====Замечу, что Клаузевиц-теоретик, и сам он решения о передачи территории не принимал и принимать не мог. А перед Антонеску стоял практический вопрос, за который он нес ответственность. И то, что он на это решился, опровергает теоретические рассуждения Клаузевица.

Я не понимаю как положения Клаузевица "отвергаются" ? - ну возьмите его наконец и прочтите!
Он описывает и положительные и отрицательные стороны этой тактики.
Вы же мне доказываете, что отрицательных нет или ими можно пренебречь.
Зависит от конкретной обстановки.

>>Второе - Клаузевиц и Я :) говорим о необходимости УЧИТЫВАТЬ этот фактор при выборе такой тактики действий.
>
>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".

И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.

>===Разумеется.

Рад что Вы поняли.

>>Ведь что то сыграло роль при отказе от такого способа действий?
>>Это три.
>
>====Как что? Гитлер сыграл. А уж искать в его действиях логику (особенно в обсуждаемое время)- увольте. Да и мнение Антоненску по этому вопросу тут намного важнее мнения Гитлера (фюрер же не своей территорией распоряжается)

Антонеску тоже не совсем свою. Поймите - это не совсем "тот случай". Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.

>Насколько я помню речь идет о 1944 м годе - т.е уже война шла давно и полным ходом - мы же говорим о предвоенном планировании - это четыре.


>===А в чем разница?

В том что война уже идет, это территория является районом ьоевых действий и вопрос об эксплуатации ее хозяйства не стоит.
Короче "Москва только лишь позиция - и позиция плохая" (с) - приписывается Кутузову.


>И по предвоенным взглядам "силы прикрытия" на ЛМ никак не могли сдержать удар главных сил немцев.

гм... Где изложены эти взгляды? О чем речь?
они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.
Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.

>>"Ущерб, связанный с оставлением противнику части румынской территории, был бы незначительным" - они оценили это ущерб применительно к оставляемой территории? А Вы?
>
>===="Ущерб, связанный с оставлением противнику свежеприсоединенных территорий, был бы незначительным по сравнению с потерей всех "войск прикрытия", всей Белоруссии и Украины и значительной части европейской России, что, как мы знаем, случилось впоследствии".

Ну и как Вы предпологаете сообщить эту информацию в прошлое?

>>На оставление Балтийского побережья - я Вам уже говорил
>>это шесть.
>
>====А в чем исключительная оперативная ценность именно балтийского побережья?

Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.

>>Фриснера я тоже читал. Филлипи, который опубликован с ним под одной обложкой - интереснее.
>
>===Насчет "интереснее" не знаю. Я под него на работе заснул (кроме шуток)

Под Филлипи? Ну как можно!
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 18:39:59)
Дата 15.11.2002 11:18:51

Re: Не обольщайтесь

>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.

Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.
До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет. Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами. А ясность наступила тогда, когда исправить уже положение стало трудно, почти невозможно.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:18:51)
Дата 15.11.2002 11:21:03

Re: Не обольщайтесь

>>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.
>
>Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.

Вот именно! :)
Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".

>До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет.

Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.

> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.

Это задача развелки.
Она либо выполняется либо нет.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:21:03)
Дата 15.11.2002 11:31:42

Re: Не обольщайтесь

>>>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.
>>
>>Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.
>
>Вот именно! :)
>Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".

Только вот РККА не собиралась отступать 22 июня.

>>До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет.
>
>Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.

Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.
А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.

Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.


>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>
>Это задача развелки.
>Она либо выполняется либо нет.

И главное, ей либо верят, либо нет. А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:31:42)
Дата 15.11.2002 11:46:42

Re: Не обольщайтесь

>>Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".
>
>Только вот РККА не собиралась отступать 22 июня.

Ты не хуже меня знаешь Вывод Директивы №3 - для отступления не видели оснований.

>>Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.
>
>Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.

Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.


>А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.

Поясни чем это отличается от:
Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?
Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.


>Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.

Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm


>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>
>>Это задача развелки.
>>Она либо выполняется либо нет.
>
>И главное, ей либо верят, либо нет.

Вопросами веры занимается теология. А задача разведки - сбор сведений.
Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

Если развелке "не верят" - то что измениться в момент нападения проивника?
Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?


>А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.

Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>С уважением к сообществу
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:46:42)
Дата 15.11.2002 20:55:58

Re: Не обольщайтесь

.>
>Поясни чем это отличается от:
>Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?

====1. Как отличить наступательное сосредоточение от оборонительного, даже имея кучу сообщений типа "в местечко Бяла Курва прибыло до пехотного полка немцев"? За сколько дней до нападения появляются "ударные группировки"?
2. Про какую линию УР идет речь?
3. За сколько дней до нападения при таком сценарии будет объявлена мобилизация?
4. Даст ли это возможность опередить немцев в сосредоточении?


>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.

====Вот именно, хорошо бы иметь машину времени, чтобы знать, когда нападет противник. Пока что я не припомню примеров, когда сосредоточение ударных группировок были вскрыты раньше чем за сутки до нападения. Может, Вы знаете? Или наша разведка в отличие от остальных была супер-пупер, и только глупый недоверчивый Сталин все испортил? А за что тогда ее начальников стреляли с пугающей регулярностью?



>>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>>
>>>Это задача развелки.
>>>Она либо выполняется либо нет.
>>

====Задача разведки в предполье выполняется намного проще, чем на территории противника. И агентурная, и войсковая, и авиационная.

>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

====Ну вот Павлов регулярно получал сведения своей разведки (и впридачу-еще и от погранцов), и что? Он как-то усилил брестское направление? Отвел 22 тд? Эвакуировал склады и госпиталь из крепости? Фигвам. Он вообще это направление проспал. А брянский и вяземский котлы? Там разведки не было? А Харьков-42? А "Багратион"? Так что Ваш тезис о "всемогуществе разведки" опровергнут практикой, причем многократно.

>
>Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>>С уважением к сообществу

====Вы идете по темному переулку, навстречу идет амбал вида "будете у нас на Колыме..." ("вероятный противник проводит сосредоточение к границе"). Вы ему сразу в рожу бить будете или как? А может, он просто по своим делам идет?
Другой пример. Известный факт- однажды Ван Дамма отправили в нокаут ударом в рожу в какой-то забегаловке. Как Вы думаете, на ринге это было бы проще сделать или труднее?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:46:42)
Дата 15.11.2002 14:40:39

Re: Не обольщайтесь

>>Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.
>
>Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
>Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.

Нет, не так. Я сижу в теплом доме. Смотрю в окно. Вижу, что пощел дождь. Беру зонтик и выхожу на улицу. Конечно, я могу верить прогнозу погоды, обещавшему мне солнце и голубое небо, но тогда, находясь вне дома, будет существовать вероятность, что я попаду под дождь без зонта и придется бежать до ближайшего укрытия.

>>А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.
>
>Поясни чем это отличается от:
>Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?
>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.

Тем, что тут налагается ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР "не спровоцировать бы войну"! С началом войны он исчезает.


>>Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.
>
>Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm

Ну вот видишь, "было отвергнуто по политическим соображениям". Т.е. "ни пяди земли".

>>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>>
>>>Это задача развелки.
>>>Она либо выполняется либо нет.
>>
>>И главное, ей либо верят, либо нет.
>
>Вопросами веры занимается теология. А задача разведки - сбор сведений.
>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

А предпринимать конкретные действия можно только в соответствии с указаниями сверху.
Кстати, сам же Жуков говорил, что донесения разведки до него не доходили.


>Если развелке "не верят" - то что измениться в момент нападения проивника?
>Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?

В момент нападения противника политические сомнения в начале войны отпадают. Появляется "юридическая" возможность осуществлять разведку на территории временно занятой противником, без опасности кого-то там "спровоцировать".


>>А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.
>
>Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?

А бездействовать ДО НАПАДЕНИЯ противника (и даже после начала боевых действий немцами!) "не поддаваться ни на какие провокации" строжайше предписано сверху.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 14:40:39)
Дата 15.11.2002 15:06:26

Re: Не обольщайтесь

>>Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
>>Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.
>
>Нет, не так. Я сижу в теплом доме. Смотрю в окно. Вижу, что пощел дождь. Беру зонтик и выхожу на улицу. Конечно, я могу верить прогнозу погоды, обещавшему мне солнце и голубое небо, но тогда, находясь вне дома, будет существовать вероятность, что я попаду под дождь без зонта и придется бежать до ближайшего укрытия.

"Дождь" еще не пошел. Собираются тучки - пасмурно. Зонта у тебя нет - он продается в магазине напротив за тысячу рублей.

>>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.
>
>Тем, что тут налагается ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР "не спровоцировать бы войну"! С началом войны он исчезает.

Я не согласен, что "не спровоцировать бы" - тождественно бездействию. А предлагается именно бездействие. Бездействия как известно не было.
Кстати - если бездействовать до непосредственного нападения, то предполье тоже не поможет.
Или скажи сколько дней на этом предполагется выгадать, и что будет проведено в эти дни?

>>Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm
>
>Ну вот видишь, "было отвергнуто по политическим соображениям".

Да, и в предыдущих дискуссиях я тоже призываю учитывать эти самые политические соображения.

>Т.е. "ни пяди земли".

Не утрируй. До линии укрепленных районов.

>>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.
>
>А предпринимать конкретные действия можно только в соответствии с указаниями сверху.

Разумеется.

>Кстати, сам же Жуков говорил, что донесения разведки до него не доходили.

Это нужно консерваторию поправить - а не планирование.


>>Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?
>
>В момент нападения противника политические сомнения в начале войны отпадают. Появляется "юридическая" возможность осуществлять разведку на территории временно занятой противником, без опасности кого-то там "спровоцировать".

Разведка на территории противника - агентурная - велась безо всякой боязни кого то там спровоцировать. И содержание разведсообщений тебе известно. Разведку в ее деятельности никто не ограничивал.

>>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>
>А бездействовать ДО НАПАДЕНИЯ противника (и даже после начала боевых действий немцами!) "не поддаваться ни на какие провокации" строжайше предписано сверху.

Могу только проконстатировать, что распоряжения и указания шли в разрез с предполагаемым планированием. Из этого не следует ущербность плана - из этого следует ущербность его реализации.
От каковой кстати мы ОЧЕНЬ страдали всю первую половину ВОВ и полностью избавиться так и не смогли (имхо)
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.11.2002 18:39:59)
Дата 14.11.2002 20:09:50

Re: Не обольщайтесь

>>===Ну это только один пример, вообще добровольное оставление территории для спрямления линии фронта при недостатке сил щироко применялась обоими сторонами.
>
>...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.

===Так в чем разница? Будь Вы на месте Павлова и имея полномочия на самостоятельный выбор рубежей, Вы бы УРы (и, соответственно, линию обороны) прямо вдоль границы строили или все-таки спрямили белостокский выступ?


>> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая
>
>...захваченной территории

====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.

>>А вот стремление удержать все недостаточными силами
>
>надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.

====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).


>>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".
>
>И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.

====То есть Вы не настаивате на "политической невозможности" переноса главного рубежа обороны на ЛС?

>
>Антонеску тоже не совсем свою. Поймите - это не совсем "тот случай". Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.

====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру? Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.


>>И по предвоенным взглядам "силы прикрытия" на ЛМ никак не могли сдержать удар главных сил немцев.
>
>гм... Где изложены эти взгляды? О чем речь?

====О том, что оборона на направлении главного удара с плотностью ниже 12 км/див. не считалась прочной и не могла выполнить задачу остановить противника.


>они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.

===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?

>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.

===А они будут способны? Что Вы называете "главными силами"? На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации? Какая при этом получается плотность?

>>====А в чем исключительная оперативная ценность именно балтийского побережья?
>
>Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.

===А в чем хозяйственная ценность? Рыбку половить? Пережили бы- ведь обходились до 40-го. А торговая ценность морского пути
уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.11.2002 20:09:50)
Дата 15.11.2002 09:41:18

Re: Не обольщайтесь

>>...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.
>
>===Так в чем разница?



>Будь Вы на месте Павлова и имея полномочия на самостоятельный выбор рубежей, Вы бы УРы (и, соответственно, линию обороны) прямо вдоль границы строили или все-таки спрямили белостокский выступ?

Во-1х это решает не командующий округом. А рубежи были установлены Директивами НКО и НГШ
Во-2х "я бы" устанавливал эти рубежи не "по глопусу", а после рекогносцировки театра с выбором наиболее удобных для этого рубежей.
В-3х я не вижу ничего дурного в обороне оперативного выступа если такая задача стоит. С большой вероятностью можно полагать, что основания выступа являются наиболее опасными участками - следовательно следует обратить особое внимание на их усиление.


>>> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая
>>
>>...захваченной территории
>
>====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.

К кому ее "присоединили"? Это что - была территория Японии?


>>>А вот стремление удержать все недостаточными силами
>>
>>надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.
>
>====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).

Еще раз повторяю - на до воевать не по глопусу - "5 тыс км", а увязывать свои планы с театром местности.

>>>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".
>>
>>И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.
>
>====То есть Вы не настаивате на "политической невозможности" переноса главного рубежа обороны на ЛС?

Нет не настаиваю. Я писал дословно следующее: "мы можем обсудить альтернативу при перемещении рубежа развертывания вглубь территории, с обязательным учетом корректировки планов противника и политических последствий такого решения".
Видимо Ваше непонимание от того, что Вы пытаетесь спорить в ветках. где речь уже идет о последующей тактике действий в этом самом предполье - кордонно-отрядной тактике - весьма бессмысленной на мой взгляд.

>====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру?

Нет, Вы именно собираетесь "подарить".

>Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.

Догадывалось бы - по отсутствию крупных гарнизонов, по пропаганде противника.


>>они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.
>
>===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?

Господи, снова здорова...

Силы прикрытия предназначены для отражения удара "неглавных сил" в начальный период войны. ПРежде чем последует удар главных сил, вооруженные силы должны провести мобилизацию и развертывани на назначенных рубежах доведя плотности до достаточных для отражения удара главных сил (и перехода в контрнаступления) величин.

>>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.
>
>===А они будут способны?

Предполагалось, что будут.

>Что Вы называете "главными силами"?

Читайте записки ГШ

>На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации?

ОТ 15 до 30 суток.

>Какая при этом получается плотность?

Не считал. Попробуйте заняться.

>>Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.
>
>===А в чем хозяйственная ценность? Рыбку половить?

Еще есть такая штука - торговля.

>Пережили бы- ведь обходились до 40-го.

И как долго нужно "переживать"? Кем то уже установлен этот срок? Т.е Вы отказываете стране в необходимости усиливать свои внешне-политические и экономические позиции?

>А торговая ценность морского пути
>уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.

Видимо с Вашей точки зрения - самостоятельное затопление судов на Балтике наилучшая превентивная мера. Все равно от них никакого толка - только горючее жрут?
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 09:41:18)
Дата 15.11.2002 20:07:46

Про рубежи



>
>Во-1х это решает не командующий округом. А рубежи были установлены Директивами НКО и НГШ

===Я же сказал- у Вас все полномочия. То есть Вы Павлов, Жуков, Шапошников и Сталин в одном лице:)

>Во-2х "я бы" устанавливал эти рубежи не "по глопусу", а после рекогносцировки театра с выбором наиболее удобных для этого рубежей.
>В-3х я не вижу ничего дурного в обороне оперативного выступа если такая задача стоит.

===Задача- не пропустить противника. Все остальное решаете Вы.

.С большой вероятностью можно полагать, что основания выступа являются наиболее опасными участками - следовательно следует обратить особое внимание на их усиление.

===Вы умнее Жукова? Вот Жуков не считал основания выступа более опасными участками, чем середина (см. директиву на разработку ПП ЗОВО)

>>
>>====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.
>
>К кому ее "присоединили"? Это что - была территория Японии?

====Какая разница. Сила есть- взяли и присоединили. Силы нет- и свое отдашь.


>>
>>====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).
>
>Еще раз повторяю - на до воевать не по глопусу - "5 тыс км", а увязывать свои планы с театром местности.


====Ну предложите выигрышную стратегию за японцев, хоть по глобусу, хоть по карте. Я такой не вижу. Они оказались в положении Польши в 39-м, только в отличие от Польши у них нет надежды на союзников.


>>====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру?
>
>Нет, Вы именно собираетесь "подарить".

>>Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.
>
>Догадывалось бы - по отсутствию крупных гарнизонов, по пропаганде противника.

====А противник откуда бы знал? И что, население считало гарнизоны? Откуда у деревенской бабки сводная информация о расположении войск? Если у данной деревеньки не стоит полк, то территорию собираются отдать?

>>
>>===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?
>
>Господи, снова здорова...
>Силы прикрытия предназначены для отражения удара "неглавных сил" в начальный период войны.

===Мало ли для чего они предназначены, на войне всякие сюрпризы бывают. Если по факту сразу нанесен удар главными силами, как его планировалось отражать? Или где в документах обосновывалась невозможность такого варианта (возможность и даже вероятность обосновывал Иссерсон)?

.ПРежде чем последует удар главных сил, вооруженные силы должны провести мобилизацию и развертывани на назначенных рубежах доведя плотности до достаточных для отражения удара главных сил (и перехода в контрнаступления) величин.

====Это из области благих пожеланий, типа "зайцы, станьте ежиками". Где рубежи, где расчет темпа сосредоточения, где расчет плотностей как функция времени? В каком документе это есть?

>>>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.
>>
>>===А они будут способны?
>
>Предполагалось, что будут.

====Кем предполагалось? В каких документах?


>>Что Вы называете "главными силами"?
>
>Читайте записки ГШ

=====Угу, еще напишите "читайте литературу". Цитатку дайте.


>>На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации?
>
>ОТ 15 до 30 суток.

====За 30 суток пехота своим ходом уйдет на 900 км (ведь их никто не держит, войска все еще где-то там сосредотачиваются), про подвижные соединения я скромно промолчу. Так что там с рубежом-то? В Подмосковье его оборудовать будете?


>>Какая при этом получается плотность?
>
>Не считал. Попробуйте заняться.

====Я? Что там пробовать- я Вам сразу ответ скажу: не получите Вы нужной для устойчивой обороны плотности. Ни на каком рубеже.


>>А торговая ценность морского пути
>>уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.
>
>Видимо с Вашей точки зрения - самостоятельное затопление судов на Балтике наилучшая превентивная мера. Все равно от них никакого толка - только горючее жрут?

====Ерничаем? Зря. С кем это Вы торговать собрались? Внутри Балтики только Германия, Швеция и Финляндия. Так с кем из них будем "расширять торговлю и упрочать внешнеэкономические связи"?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 14.11.2002 09:26:20

Интересно, а УРы на границе - это "глубокое предполье"?.. (+)

Доброе время суток

>Вот такой исторический пример.

Заявка принимается.

Но т.к. книги Захарова "Финал" я не нашел (как впрочем и ссылки на нее, как и упоминания генерала Онитакэ), а эту тему (война с Японией) я детально не изучал, то воспользуюсь книгой Мерецкова К.А. «На службе народу». [ http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html]

Посмотрим, как данная ситуация отвечает «глубокому предполью».
Для начала выделим отличительные черты из Вашего же текста.

>В 1945 году Япония готовилась выдержать удар советских войск в Манчжурии. Основная идея плана состояла в том, чтобы путем упорной обороны приграничных УР и выгодных естественных рубежей не допустить проникновения противника в центральные районы Манчжурии.

Приграничные УРы это и есть Ваша аналогия Линии Сталина?
А по-моему, это аналогия Линии Молотова.

Читаем Мерецкова. Мерецков, похоже, подтверждает мое мнение: «Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров.»
Т.е., УРы входили в эти 75 км?

Вот Мерецков приблизительно определяет глубину обороны японцев: «В итоге первых шести дней наступления войска фронта прорвали все приграничные укрепленные районы. Преодолевая труднопроходимую горно-таежную местность, они продвинулись в глубь Маньчжурии на 120-150 километров…
Стремительность наступления позволила нашим войскам перерезать все коммуникации противника, прежде чем командование Квантунской армии смогло ими воспользоваться для отхода и организации обороны на заранее подготовленных рубежах в глубине.»

А вот «на заранее подготовленных рубежах в глубине» больше подходит к Линии Сталина.

Полнейшая аналогия – постепенный отвод наших частей под давлением немцев в 1941 от новой границы на старую. И с тем же результатом для обороняющихся.

Читаем Мерецкова дальше: «Авиация фронта (9-я воздушная армия во главе с генерал-полковником авиации И. М. Соколовым) вела боевую работу в благоприятных условиях, при почти полном отсутствии противодействия со стороны авиации противника.»

А почему отсутствия? Ведь авиация сохранилась на основных аэродромах за основной линией.
Но раз она отсутствует, значит повторяется ситуация 1941 года?
Стало быть «глубоким предпольем» и не пахнет?

Теперь о связи…
«А война еще шла. 19 августа из Харбина на командный пункт нашего фронта был доставлен начальник штаба Квантунской армии генерал-лейтенант X. Хата с группой генералов и офицеров. Он был принят А. М. Василевским и мною. Перед нами сидел бритоголовый человек с угрюмым взглядом. Ворот его рубашки был расстегнут, как будто ему было трудно дышать. Брови временами непроизвольно дергались. Обрюзгшее лицо выражало усталость. Не о таком исходе событий мечтал он, конечно. Спокойнее держались сопровождавшие его офицеры. По-видимому, они радовались, что на них лежит меньше ответственности. Когда они обращались к советским офицерам, сквозь их зубы слышалось легкое шипение: так изображается у японцев особая степень почтительности при разговоре.
Мы предъявили X. Хата конкретные требования, указали сборные пункты сдачи в плен, маршруты движения к ним и время. Хата согласился со всеми указаниями советского командования. Он объяснил, что приказ штаба Квантунской армии о капитуляции не удалось довести до японских войск своевременно, ввиду того что в первые же дни советского наступления была прервана связь с соединениями и японская армия потеряла сразу же управление. Пришлось оповещать самолетами.»

Ничего не напоминает? Например, реальный 1941 без «глубокого предполья»?

А теперь о главном: «Вся оборона состояла из трех полос. Первая полоса проходила в приграничной зоне. Она являлась полосой прикрытия и, несмотря на достаточное количество бетонированных и дерево-земляных огневых точек, обеспечивалась сравнительно слабыми силами. Пограничные гарнизоны, ранее занимавшие укрепрайоны, были переформированы и включены в состав пехотных дивизий. Вторая полоса (главный рубеж обороны) поспешно готовилась между реками Мулинхэ и Муданьцзян, а на юге она шла по реке Тумыньцзян (Тумень-Ула). Сюда была отведена большая часть пехотных дивизий, причем для прикрытия основных направлений пограничной полосы оставили по одному пехотному полку. Третья полоса (тыловой оборонительный рубеж) строилась на участке от озера Цзиньбоху до Яньцзи и реки Тумыньцзян. Основной и тыловой оборонительные рубежи носили полевой характер.»

Мне почему-то понравилось последнее предложение. Особенно последние слова «носили полевой характер». К чему бы это?

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (14.11.2002 09:26:20)
Дата 14.11.2002 12:30:28

Re: Интересно, а...

А в чем проблема-то?

В предполье включены еще и УР-ы. Еще более мощное предполье. Или УР-ы уже по оборонительной статье не проходят?

Речь-то о следующем:

>Основные силы Квантунской армии были сосредоточены на Манчжурской равнине, а примерно треть всех войск была оставлена в приграничной зоне в качестве прикрытия. В задачи войск прикрытия входило: всемерно используя приграничные укрепления и горную местность изматывать наступающий войска Красной армии и задерживать их

И что? Как Вы верно заметили, все то же. 1941.
От Василий Т.
К Максим Гераськин (14.11.2002 12:30:28)
Дата 14.11.2002 22:01:39

Re: Интересно, а...

Доброе время суток

>А в чем проблема-то?

Проблема в том, что описанная ситуация большей степенью напоминает именно 1941 год реальный – расположением УРов у границы, отсутствием именно «глубокого предполья» как такового, отсутствием авиации у оборонящихся, проблемами отвода войск на основную полосу (напомню, треть от общего количества – по словам Куртукова, а значит около 200 тыс. из 600 тыс. – по данным Мерецкова), потерей связи.

>В предполье включены еще и УР-ы. Еще более мощное предполье. Или УР-ы уже по оборонительной статье не проходят?

Предполье? Да, и еще более мощное. Но не «глубокое», а так… на уровне Линии Молотова.

>Речь-то о следующем:
>>Основные силы Квантунской армии были сосредоточены на Манчжурской равнине, а примерно треть всех войск была оставлена в приграничной зоне в качестве прикрытия. В задачи войск прикрытия входило: всемерно используя приграничные укрепления и горную местность изматывать наступающий войска Красной армии и задерживать их
>И что? Как Вы верно заметили, все то же. 1941.

Вы привели строчки из постинга Куртукова (кстати, в этом случае перед цитатой ставится знак «>>>», а не «>>»).

Сравните ее с цитатой из книги Мерецкова: «Вся оборона состояла из трех полос. Первая полоса проходила в приграничной зоне. Она являлась полосой прикрытия и, несмотря на достаточное количество бетонированных и дерево-земляных огневых точек, обеспечивалась сравнительно слабыми силами. Пограничные гарнизоны, ранее занимавшие укрепрайоны, были переформированы и включены в состав пехотных дивизий. Вторая полоса (главный рубеж обороны) поспешно готовилась между реками Мулинхэ и Муданьцзян, а на юге она шла по реке Тумыньцзян (Тумень-Ула). Сюда была отведена большая часть пехотных дивизий, причем для прикрытия основных направлений пограничной полосы оставили по одному пехотному полку. Третья полоса (тыловой оборонительный рубеж) строилась на участке от озера Цзиньбоху до Яньцзи и реки Тумыньцзян. Основной и тыловой оборонительные рубежи носили полевой характер.»

Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?
А что они оставили? Первую полосу. Если в этой главе Мерецков ограничился описанием ее в двух предложениях, то в предыдущей он написал о ней более развернуто: « Наибольшее развитие строительные работы получили в Восточной Маньчжурии, где на границе с советским Приморьем имелось семь укрепрайонов. Все они были оборудованы артиллерийскими и пулеметными дотами и дзотами, подземными ходами сообщений, имели сеть наблюдательных и командных пунктов с убежищами, были построены с учетом сложного рельефа местности и ее сильно пересеченного характера, сведены в узлы сопротивления, оборудованы противотанковыми и противопехотными заграждениями и препятствиями, железобетонными артиллерийскими и пулеметными гнездами с метровой защитной толщей и амбразурами. »

Так что? Это Линия Сталина с «глубоким предпольем» или все-таки Линия Молотова с предпольем?

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (14.11.2002 22:01:39)
Дата 15.11.2002 13:34:00

Re: Интересно, а...

>Проблема в том, что описанная ситуация большей степенью напоминает именно 1941 год реальный – расположением УРов у границы

Ну, УР-ы на границе (сколько км, кстати?) , дальше то что?

>, отсутствием именно «глубокого предполья» как такового

Не понял, что вы предпольем-то то тогда называете?

Вам же сказано, что имеется три полосы, главные силы на второй, в глубине, что не устраивает?

>, отсутствием авиации у оборонящихся,

Имелась авиация.

>проблемами отвода войск на основную полосу

В Вы что, в "предполье" предлагаете войска бросить, что ли?

>(напомню, треть от общего количества – по словам Куртукова, а значит около 200 тыс. из 600 тыс. – по данным Мерецкова)

Ну, треть. И что?

>, потерей связи.

Видите, даже при организации обороны, подготовке всяких диверсионных групп то же самое что и в 1941 получилось. Этот факт Вы оригинально используете для полемики, мол, если не получилось, то и не подходит.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (14.11.2002 22:01:39)
Дата 14.11.2002 22:11:14

Ре: Интересно, а...

>Проблема в том, что описанная ситуация большей степенью напоминает именно 1941 год реальный – расположением УРов у границы, отсутствием именно «глубокого предполья» как такового


Ошибочка-с. Рубеж развертывания главных сил был в 100-200 км от границы. А все что между границей и главной полосой обороны есть именно глубокое преполье. А то что УРы есть в этом преполье, так от этого оно только усиливается.

> отсутствием авиации у оборонящихся

Была у них авиация.

> проблемами отвода войск на основную полосу

Ну так это проблема любого глубокого предполья.

>>В предполье включены еще и УР-ы. Еще более мощное предполье. Или УР-ы уже по оборонительной статье не проходят?
>
>Предполье? Да, и еще более мощное. Но не «глубокое», а так… на уровне Линии Молотова.

Т.е. 100-200 км для Вас не глубина :-)

>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?

Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:11:14)
Дата 15.11.2002 02:51:05

Ре: Интересно, а...

Доброе время суток

>>Проблема в том, что описанная ситуация большей степенью напоминает именно 1941 год реальный – расположением УРов у границы, отсутствием именно «глубокого предполья» как такового
>Ошибочка-с. Рубеж развертывания главных сил был в 100-200 км от границы. А все что между границей и главной полосой обороны есть именно глубокое преполье. А то что УРы есть в этом преполье, так от этого оно только усиливается.

Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию. Вспомните – по Мерецкову она носит полевой характер в отличии от первой полосы, «одетой» в железобетон.

>> отсутствием авиации у оборонящихся
>Была у них авиация.

Ага. Вот только какое количество?
Например, по А.А. Кириченко [ http://russia-japan.nm.ru/1945_08.htm]:
«В конце августа 1945 года штаб Квантунской армии передал советскому командованию список частей и соединений, находившихся к моменту капитуляции в Маньчжурии, Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах. Список готовился японскими штабистами впопыхах, и в нем есть вольные или невольные пробелы...
Но в основном представленные японцами данные, видимо, отражали положение дел, как оно оценивалось с позиций штаба Квантунской армии…
В переданных японцами сведениях нет данных о японской авиации, за исключением упоминания о части авиационной разведки 5-го фронта и 1-й отдельной воздухоплавательной роты Маньчжурии (сведения об их личном составе отсутствуют). Нет упоминаний хотя бы об одной эскадрилье или части аэродромного обслуживания. Штабисты Квантунской армии не сообщили данные об авиации не потому, что хотели ввести советское командование в заблуждение - самолеты никуда не спрячешь, а потому что ко времени наступления Красной армии японская группировка не располагала ни одним боевым самолетом, и наши асы не смогли продемонстрировать свое мастерство в воздушных боях (японские зенитчики сбили 78 советских самолетов), поэтому безнаказанно бомбили не только укрепления, но и склады, обозы.»
И дает ссылку на подтверждение своих слов – «РГВА, дело 6, с. 1-65.»
По-моему, пусть даже Кириченко в чем-то преучеличил, но эти данные вполне «перекликаются» с Мерецковским «Авиация… вела боевую работу в благоприятных условиях, при почти полном отсутствии противодействия со стороны авиации противника»

>> проблемами отвода войск на основную полосу
>Ну так это проблема любого глубокого предполья.

Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?

>>>В предполье включены еще и УР-ы. Еще более мощное предполье. Или УР-ы уже по оборонительной статье не проходят?
>>Предполье? Да, и еще более мощное. Но не «глубокое», а так… на уровне Линии Молотова.
>Т.е. 100-200 км для Вас не глубина :-)

Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:
«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»

>>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?
>Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.

Конечно, с хорошим. На 11-е сутки. Сколько там у нас не хватило времени в 1941 и где пришлось встречать противника недоразвернутым войскам?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.11.2002 02:51:05)
Дата 15.11.2002 03:24:10

Ре: Интересно, а...

>Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию.

Какая разница как выглядит главная полоса при анализе действий в предполье? Главность ведь определяется не типом укреплений, а количеством войск и намерением прочно оборонять рубеж.

А территорию в 100-200 км до главной полосы задача прочно оборонять не ставилась, это было как раз таки предполье.

>>> отсутствием авиации у оборонящихся
>>Была у них авиация.
>
>Ага. Вот только какое количество?

Штеменко дает 600 самолетов. Впрочем это несущественно. Считайте что их ноль. На рассмотрение вопроса это слабо влияет.

>>> проблемами отвода войск на основную полосу
>>Ну так это проблема любого глубокого предполья.
>
>Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?

Больше войск - больше проблем с отводом. С другой стороны, больше войск - крепче оборона, больше задержка неприятеля. Впрочем Ваш метод расчета ошибочен.

>Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:

Вы опять стрелки переводите. Обсуждаем темп продвижения в предполье, войска которого имеют задачу задержать и измотать. УРы в данном случае относятся к предполью и используются именно для задержки и измотания. Нас интересует - как быстро преодолевая это самое предполье вышли к главной полосе, которая от границы на 100-200 км.

>«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»

Видим шли с темпом до 35 км/сут.

>>>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?
>>Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.
>
>Конечно, с хорошим. На 11-е сутки.

Это Вы не разобрались. На 11 сутки наши уже в Харбине были. А это далеко за главной полосой.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (15.11.2002 03:24:10)
Дата 16.11.2002 23:54:58

Ре: Интересно, а...

>>Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию.
>
>Какая разница как выглядит главная полоса при анализе действий в предполье? Главность ведь определяется не типом укреплений, а количеством войск и намерением прочно оборонять рубеж.

Какое значение имеет пехотная масса при остановке мотомеханизированных клиньев противника. Да хоть 200 тыс. человек пехоты можно бросить под гусеницы танков, без достаточных ПТ средст они танки не отановят. Именно по этому мои "подвижные группы" малочисленны (пехотная масса ничего не решает), высокоподвижны (нет проблемы с отходом, так как подвижность сил прикрытия не ниже подвижности мотомеханизированных клиньев противника), чрезвычайно противотанковы (танк как известно великолепное противотанковое средство, к тому же высокозащищенное (скажем малоуязвимое от тогдашней авиации) и опять же самое подвижное из эффективных на 41-й год). Нашел ты Игорь что сравнить, толпу японской пехоты без эффективных ПТ средств с высокоподвижными в основном бронетанковыми отрядами... Уж лучше начальный период войны на примере мальчиша-кибальчиша изучай что ли чем такие несуразные контрпримеры приводить.

>А территорию в 100-200 км до главной полосы задача прочно оборонять не ставилась, это было как раз таки предполье.

Да какая разница, ежу же понятно что пехота не насыщенная по уши нормальными ПТ средствами далеко в таких условиях не убежит и будет раздавлена.

>>>> проблемами отвода войск на основную полосу
>>>Ну так это проблема любого глубокого предполья.
>>
>>Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?
>
>Больше войск - больше проблем с отводом. С другой стороны, больше войск - крепче оборона, больше задержка неприятеля. Впрочем Ваш метод расчета ошибочен.

Ведь верно же излагаете. Именно по этому мои силы в предполье не толпа пехотной массы (как вы к слову тоже в начале всего этого спора предлагали поминая ВАШ состав войск прикрытия) а относительно малочисленные (по людям малочисленные а не по технике. Общее кол-во танков в моих отрядах не уступает всем используемым на ТВД танкам вермахта), "высокотехнологичные", высокоподвижные и чрезвычайно противотанковые отряды. Не числом, а умением выигрывается размен растояния на время.


>>Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:
>
>Вы опять стрелки переводите. Обсуждаем темп продвижения в предполье, войска которого имеют задачу задержать и измотать. УРы в данном случае относятся к предполью и используются именно для задержки и измотания. Нас интересует - как быстро преодолевая это самое предполье вышли к главной полосе, которая от границы на 100-200 км.

>>«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»
>
>Видим шли с темпом до 35 км/сут.

Блин, блин, блин. Что собственно и заказаывалось (смотреть начало спора, я заказывал скорость 30 км/сутки). Если уж толпень японской пехотной массы без нормальных ПТ средств сбросила скорость продвижения наших мотомеханизированных клиньев до скорости наступления пехотных главных сил, то от высоконасыщенных ПТ средствами сил прикрытия можно ожидать минимум не меньшего.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.11.2002 03:24:10)
Дата 15.11.2002 04:10:22

Ре: Интересно, а...

Доброе время суток

Почему же уход от темы?
Вы сказали, что в августе 1945 японцами разыгрывалась оборонительная операция с глубоким предпольем и, приняв это за аксиому, начали показывать на примере операции «провальность» самой идеи глубокого предполья.
А я не согласен с Вашей аксиомой и считаю, что была ситуация тождественная нашей в 1941– попытка построить оборонительную операцию без учета глубокого предполья

>>Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию.
>Какая разница как выглядит главная полоса при анализе действий в предполье? Главность ведь определяется не типом укреплений, а количеством войск и намерением прочно оборонять рубеж.

Вот оно – «намерением прочно оборонять рубеж».
Где именно Вы видите лучшую возможность «прочно оборонять рубеж» – за «железобетоном» или в чистом поле?

>А полосу в 100-200 км до главной полосы задача прочно оборонять не ставилась, это было как раз таки предполье.

И была выделена треть от общего количества войск?

>>>> отсутствием авиации у оборонящихся
>>>Была у них авиация.
>>Ага. Вот только какое количество?
>Штеменко дает 600 самолетов. Впрочем это несущественно. Считайте что их ноль. На рассмотрение вопроса это слабо влияет.

Смотря какого вопроса. Как доказательство моего тезиса о повторении 1941 года количество авиации – довольно важный вопрос.

>>>> проблемами отвода войск на основную полосу
>>>Ну так это проблема любого глубокого предполья.
>>Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?
>Больше войск - больше проблем с отводом. С другой стороны, больше войск - крепче оборона, больше задержка неприятеля. Впрочем Ваш метод расчета ошбочен.

О да, конечно. Куда нам, «сирым».

>>Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:
>Вы опять стрелки переводите. Обсуждаем темп продвижения в предпольые, войска которого имеют задачу задержать и измотать. УРы в данном случае относятся к предполью и используются именно для задержки и измотания. Нас интересует - как быстро преодолевая это самое предполье вышли к главной полосе, которая от границы на 100-200 км.

Да нет. Это Вы пытаетесь обсуждать темп передвижения в предполье на примере созданной Вами же аксиомы.
А я говорю, что это бессмыслено, т.к. Ваша аксиома таковой не является.

>>«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»
>Видим шли с темпом до темп 35 км/сут.

Класно! А еще видим, что за эти 2 суток прошли все т.н. предполье до УРов Хутоу, Пограничненского и Дуннин.

>>>>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?
>>>Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.
>>Конечно, с хорошим. На 11-е сутки.
>Это Вы не разобрались. На 11 сутки наши уже в Харбине были. А это далеко за главной полосой.

Возможно. За короткое время пришлось пересмотреть массу источников.

Вернемся тогда к Мерецкову: « В итоге первых шести дней наступления войска фронта прорвали все приграничные укрепленные районы. Преодолевая труднопроходимую горно-таежную местность, они продвинулись в глубь Маньчжурии на 120 — 150 километров. »
Итак, у него получился темп – 20-25 км/сутки.
Теперь берем наши 200-300 км и получаем около 10 суток времени на приведение в готовность наших войск.

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (15.11.2002 04:10:22)
Дата 15.11.2002 17:16:14

Ре: Интересно, а...

>Где именно Вы видите лучшую возможность «прочно оборонять рубеж» – за «железобетоном» или в чистом поле?

Вот что пишет Мерецков про японцев


Главная группировка японских войск сражалась у Муданьцзяна. Здесь враг потерял около 40 тысяч солдат. Получив известие о том, что краснознаменцы прорвали оборону противника в районе Муданьцзяна, я поехал посмотреть, и вот что увидел. Сначала, километров на пять, тянулось предполье, подготовленное для сдерживания наших авангардов. Сравнительно небольшой интервал, и мы уперлись в главную оборонительную полосу с долговременными железобетонными точками. Я стал определять глубину этой полосы и в том месте, где находился, насчитал четыре километра. Проехали дальше ровно пятнадцать километров, и перед нами открылась новая полоса обороны, трехкилометровой глубины. Отъехали еще на пятнадцать километров и обнаружили еще оборонительную полосу такой же глубины. Узлы сопротивления выглядели чрезвычайно внушительно. При осмотре одного из них мы насчитали 17 артиллерийских догов, 5 артиллерийско-пулеметных точек, свыше 50 пулеметных гнезд и массу различных сооружений полевого типа.

Перебирая сейчас свои записи, я живо припоминаю, как картина этого узла сопротивления в свою очередь пробудила тогда в моей памяти зрелище пятилетней давности: перед глазами встала линия Маннергейма. Только вместо опушенных финским снегом грязно-серых железобетонных сооружений с вывороченной разрывами стальной арматурой на зеленом фоне густо разросшихся кустарников чернели трапецеидальные покатые крышки столь же прочных японских укреплений.

От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.11.2002 04:10:22)
Дата 15.11.2002 16:12:12

Какое-то ощущение, что Вы моего языка не понимаете...

Давайте Вы больше не будете на мои постинги отвечать? А то меня такое непонимание расстраивает.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.11.2002 16:12:12)
Дата 15.11.2002 21:39:34

Без проблем - постараюсь воздерживаться от ответов (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (15.11.2002 03:24:10)
Дата 15.11.2002 04:02:54

Ре: Интересно, а...

>>>> отсутствием авиации у оборонящихся
>>>Была у них авиация.
>>
>>Ага. Вот только какое количество?
>
>Штеменко дает 600 самолетов. Впрочем это несущественно. Считайте что их ноль. На рассмотрение вопроса это слабо влияет.

В качестве трофеев взяли 861 самолет.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.11.2002 04:02:54)
Дата 15.11.2002 04:14:13

Ре: Интересно, а...

Доброе время суток

>В качестве трофеев взяли 861 самолет.

Да, я эти данные уже нашел.
К сожалению, пока не видел дополнительных данных - что именно захватили наши: по типам, по степени работоспособности.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (14.11.2002 12:30:28)
Дата 14.11.2002 15:37:55

К сказаному Максимом добавить нечего. (-)
От AKMC
К Игорь Куртуков (14.11.2002 06:19:01)
Дата 14.11.2002 06:48:05

Какой-же Вы всё-таки ехидный ...

Японцам две недели не хватило для удара. Эххх, две недели. У них и проект "меморандума" (или как его там) о расторжении договора о не нападении с нами был наверное. Не верите мне - спросите Котю или Петю(Тоника).

:-)))

С уважением.