От Игорь Куртуков
К Василий Т.
Дата 14.11.2002 22:11:14
Рубрики 1941;

Ре: Интересно, а...

>Проблема в том, что описанная ситуация большей степенью напоминает именно 1941 год реальный – расположением УРов у границы, отсутствием именно «глубокого предполья» как такового


Ошибочка-с. Рубеж развертывания главных сил был в 100-200 км от границы. А все что между границей и главной полосой обороны есть именно глубокое преполье. А то что УРы есть в этом преполье, так от этого оно только усиливается.

> отсутствием авиации у оборонящихся

Была у них авиация.

> проблемами отвода войск на основную полосу

Ну так это проблема любого глубокого предполья.

>>В предполье включены еще и УР-ы. Еще более мощное предполье. Или УР-ы уже по оборонительной статье не проходят?
>
>Предполье? Да, и еще более мощное. Но не «глубокое», а так… на уровне Линии Молотова.

Т.е. 100-200 км для Вас не глубина :-)

>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?

Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:11:14)
Дата 15.11.2002 02:51:05

Ре: Интересно, а...

Доброе время суток

>>Проблема в том, что описанная ситуация большей степенью напоминает именно 1941 год реальный – расположением УРов у границы, отсутствием именно «глубокого предполья» как такового
>Ошибочка-с. Рубеж развертывания главных сил был в 100-200 км от границы. А все что между границей и главной полосой обороны есть именно глубокое преполье. А то что УРы есть в этом преполье, так от этого оно только усиливается.

Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию. Вспомните – по Мерецкову она носит полевой характер в отличии от первой полосы, «одетой» в железобетон.

>> отсутствием авиации у оборонящихся
>Была у них авиация.

Ага. Вот только какое количество?
Например, по А.А. Кириченко [ http://russia-japan.nm.ru/1945_08.htm]:
«В конце августа 1945 года штаб Квантунской армии передал советскому командованию список частей и соединений, находившихся к моменту капитуляции в Маньчжурии, Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах. Список готовился японскими штабистами впопыхах, и в нем есть вольные или невольные пробелы...
Но в основном представленные японцами данные, видимо, отражали положение дел, как оно оценивалось с позиций штаба Квантунской армии…
В переданных японцами сведениях нет данных о японской авиации, за исключением упоминания о части авиационной разведки 5-го фронта и 1-й отдельной воздухоплавательной роты Маньчжурии (сведения об их личном составе отсутствуют). Нет упоминаний хотя бы об одной эскадрилье или части аэродромного обслуживания. Штабисты Квантунской армии не сообщили данные об авиации не потому, что хотели ввести советское командование в заблуждение - самолеты никуда не спрячешь, а потому что ко времени наступления Красной армии японская группировка не располагала ни одним боевым самолетом, и наши асы не смогли продемонстрировать свое мастерство в воздушных боях (японские зенитчики сбили 78 советских самолетов), поэтому безнаказанно бомбили не только укрепления, но и склады, обозы.»
И дает ссылку на подтверждение своих слов – «РГВА, дело 6, с. 1-65.»
По-моему, пусть даже Кириченко в чем-то преучеличил, но эти данные вполне «перекликаются» с Мерецковским «Авиация… вела боевую работу в благоприятных условиях, при почти полном отсутствии противодействия со стороны авиации противника»

>> проблемами отвода войск на основную полосу
>Ну так это проблема любого глубокого предполья.

Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?

>>>В предполье включены еще и УР-ы. Еще более мощное предполье. Или УР-ы уже по оборонительной статье не проходят?
>>Предполье? Да, и еще более мощное. Но не «глубокое», а так… на уровне Линии Молотова.
>Т.е. 100-200 км для Вас не глубина :-)

Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:
«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»

>>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?
>Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.

Конечно, с хорошим. На 11-е сутки. Сколько там у нас не хватило времени в 1941 и где пришлось встречать противника недоразвернутым войскам?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.11.2002 02:51:05)
Дата 15.11.2002 03:24:10

Ре: Интересно, а...

>Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию.

Какая разница как выглядит главная полоса при анализе действий в предполье? Главность ведь определяется не типом укреплений, а количеством войск и намерением прочно оборонять рубеж.

А территорию в 100-200 км до главной полосы задача прочно оборонять не ставилась, это было как раз таки предполье.

>>> отсутствием авиации у оборонящихся
>>Была у них авиация.
>
>Ага. Вот только какое количество?

Штеменко дает 600 самолетов. Впрочем это несущественно. Считайте что их ноль. На рассмотрение вопроса это слабо влияет.

>>> проблемами отвода войск на основную полосу
>>Ну так это проблема любого глубокого предполья.
>
>Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?

Больше войск - больше проблем с отводом. С другой стороны, больше войск - крепче оборона, больше задержка неприятеля. Впрочем Ваш метод расчета ошибочен.

>Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:

Вы опять стрелки переводите. Обсуждаем темп продвижения в предполье, войска которого имеют задачу задержать и измотать. УРы в данном случае относятся к предполью и используются именно для задержки и измотания. Нас интересует - как быстро преодолевая это самое предполье вышли к главной полосе, которая от границы на 100-200 км.

>«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»

Видим шли с темпом до 35 км/сут.

>>>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?
>>Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.
>
>Конечно, с хорошим. На 11-е сутки.

Это Вы не разобрались. На 11 сутки наши уже в Харбине были. А это далеко за главной полосой.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (15.11.2002 03:24:10)
Дата 16.11.2002 23:54:58

Ре: Интересно, а...

>>Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию.
>
>Какая разница как выглядит главная полоса при анализе действий в предполье? Главность ведь определяется не типом укреплений, а количеством войск и намерением прочно оборонять рубеж.

Какое значение имеет пехотная масса при остановке мотомеханизированных клиньев противника. Да хоть 200 тыс. человек пехоты можно бросить под гусеницы танков, без достаточных ПТ средст они танки не отановят. Именно по этому мои "подвижные группы" малочисленны (пехотная масса ничего не решает), высокоподвижны (нет проблемы с отходом, так как подвижность сил прикрытия не ниже подвижности мотомеханизированных клиньев противника), чрезвычайно противотанковы (танк как известно великолепное противотанковое средство, к тому же высокозащищенное (скажем малоуязвимое от тогдашней авиации) и опять же самое подвижное из эффективных на 41-й год). Нашел ты Игорь что сравнить, толпу японской пехоты без эффективных ПТ средств с высокоподвижными в основном бронетанковыми отрядами... Уж лучше начальный период войны на примере мальчиша-кибальчиша изучай что ли чем такие несуразные контрпримеры приводить.

>А территорию в 100-200 км до главной полосы задача прочно оборонять не ставилась, это было как раз таки предполье.

Да какая разница, ежу же понятно что пехота не насыщенная по уши нормальными ПТ средствами далеко в таких условиях не убежит и будет раздавлена.

>>>> проблемами отвода войск на основную полосу
>>>Ну так это проблема любого глубокого предполья.
>>
>>Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?
>
>Больше войск - больше проблем с отводом. С другой стороны, больше войск - крепче оборона, больше задержка неприятеля. Впрочем Ваш метод расчета ошибочен.

Ведь верно же излагаете. Именно по этому мои силы в предполье не толпа пехотной массы (как вы к слову тоже в начале всего этого спора предлагали поминая ВАШ состав войск прикрытия) а относительно малочисленные (по людям малочисленные а не по технике. Общее кол-во танков в моих отрядах не уступает всем используемым на ТВД танкам вермахта), "высокотехнологичные", высокоподвижные и чрезвычайно противотанковые отряды. Не числом, а умением выигрывается размен растояния на время.


>>Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:
>
>Вы опять стрелки переводите. Обсуждаем темп продвижения в предполье, войска которого имеют задачу задержать и измотать. УРы в данном случае относятся к предполью и используются именно для задержки и измотания. Нас интересует - как быстро преодолевая это самое предполье вышли к главной полосе, которая от границы на 100-200 км.

>>«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»
>
>Видим шли с темпом до 35 км/сут.

Блин, блин, блин. Что собственно и заказаывалось (смотреть начало спора, я заказывал скорость 30 км/сутки). Если уж толпень японской пехотной массы без нормальных ПТ средств сбросила скорость продвижения наших мотомеханизированных клиньев до скорости наступления пехотных главных сил, то от высоконасыщенных ПТ средствами сил прикрытия можно ожидать минимум не меньшего.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.11.2002 03:24:10)
Дата 15.11.2002 04:10:22

Ре: Интересно, а...

Доброе время суток

Почему же уход от темы?
Вы сказали, что в августе 1945 японцами разыгрывалась оборонительная операция с глубоким предпольем и, приняв это за аксиому, начали показывать на примере операции «провальность» самой идеи глубокого предполья.
А я не согласен с Вашей аксиомой и считаю, что была ситуация тождественная нашей в 1941– попытка построить оборонительную операцию без учета глубокого предполья

>>Извините, но главная полоса обороны в данном случае является таковой только по названию.
>Какая разница как выглядит главная полоса при анализе действий в предполье? Главность ведь определяется не типом укреплений, а количеством войск и намерением прочно оборонять рубеж.

Вот оно – «намерением прочно оборонять рубеж».
Где именно Вы видите лучшую возможность «прочно оборонять рубеж» – за «железобетоном» или в чистом поле?

>А полосу в 100-200 км до главной полосы задача прочно оборонять не ставилась, это было как раз таки предполье.

И была выделена треть от общего количества войск?

>>>> отсутствием авиации у оборонящихся
>>>Была у них авиация.
>>Ага. Вот только какое количество?
>Штеменко дает 600 самолетов. Впрочем это несущественно. Считайте что их ноль. На рассмотрение вопроса это слабо влияет.

Смотря какого вопроса. Как доказательство моего тезиса о повторении 1941 года количество авиации – довольно важный вопрос.

>>>> проблемами отвода войск на основную полосу
>>>Ну так это проблема любого глубокого предполья.
>>Проблема «любого глубокого предполья» – отвод 200 тыс. чел. из 600 тыс. чел. (треть от числа солдат, которое дает Мерецков)?
>Больше войск - больше проблем с отводом. С другой стороны, больше войск - крепче оборона, больше задержка неприятеля. Впрочем Ваш метод расчета ошбочен.

О да, конечно. Куда нам, «сирым».

>>Так ведь разговор не о 100-200 км ДО УРов, а о 100-200 км ПОСЛЕ преодоления УРов:
>Вы опять стрелки переводите. Обсуждаем темп продвижения в предпольые, войска которого имеют задачу задержать и измотать. УРы в данном случае относятся к предполью и используются именно для задержки и измотания. Нас интересует - как быстро преодолевая это самое предполье вышли к главной полосе, которая от границы на 100-200 км.

Да нет. Это Вы пытаетесь обсуждать темп передвижения в предполье на примере созданной Вами же аксиомы.
А я говорю, что это бессмыслено, т.к. Ваша аксиома таковой не является.

>>«Главные силы фронта в трудных условиях горно-лесистой местности овладели центрами укрепрайонов Хутоу, Пограничненского и Дуннин, пройдя за два дня боев на отдельных направлениях до 75 километров»
>Видим шли с темпом до темп 35 км/сут.

Класно! А еще видим, что за эти 2 суток прошли все т.н. предполье до УРов Хутоу, Пограничненского и Дуннин.

>>>>Обратите внимание – две трети войск отвели, но куда? На полосу, которая «поспешно готовилась» и носила «полевой характер»?
>>>Мы обсуждали темпы преодоления предполья вроде? Так вот к главной полосе вышли с хорошим темпом.
>>Конечно, с хорошим. На 11-е сутки.
>Это Вы не разобрались. На 11 сутки наши уже в Харбине были. А это далеко за главной полосой.

Возможно. За короткое время пришлось пересмотреть массу источников.

Вернемся тогда к Мерецкову: « В итоге первых шести дней наступления войска фронта прорвали все приграничные укрепленные районы. Преодолевая труднопроходимую горно-таежную местность, они продвинулись в глубь Маньчжурии на 120 — 150 километров. »
Итак, у него получился темп – 20-25 км/сутки.
Теперь берем наши 200-300 км и получаем около 10 суток времени на приведение в готовность наших войск.

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (15.11.2002 04:10:22)
Дата 15.11.2002 17:16:14

Ре: Интересно, а...

>Где именно Вы видите лучшую возможность «прочно оборонять рубеж» – за «железобетоном» или в чистом поле?

Вот что пишет Мерецков про японцев


Главная группировка японских войск сражалась у Муданьцзяна. Здесь враг потерял около 40 тысяч солдат. Получив известие о том, что краснознаменцы прорвали оборону противника в районе Муданьцзяна, я поехал посмотреть, и вот что увидел. Сначала, километров на пять, тянулось предполье, подготовленное для сдерживания наших авангардов. Сравнительно небольшой интервал, и мы уперлись в главную оборонительную полосу с долговременными железобетонными точками. Я стал определять глубину этой полосы и в том месте, где находился, насчитал четыре километра. Проехали дальше ровно пятнадцать километров, и перед нами открылась новая полоса обороны, трехкилометровой глубины. Отъехали еще на пятнадцать километров и обнаружили еще оборонительную полосу такой же глубины. Узлы сопротивления выглядели чрезвычайно внушительно. При осмотре одного из них мы насчитали 17 артиллерийских догов, 5 артиллерийско-пулеметных точек, свыше 50 пулеметных гнезд и массу различных сооружений полевого типа.

Перебирая сейчас свои записи, я живо припоминаю, как картина этого узла сопротивления в свою очередь пробудила тогда в моей памяти зрелище пятилетней давности: перед глазами встала линия Маннергейма. Только вместо опушенных финским снегом грязно-серых железобетонных сооружений с вывороченной разрывами стальной арматурой на зеленом фоне густо разросшихся кустарников чернели трапецеидальные покатые крышки столь же прочных японских укреплений.

От Игорь Куртуков
К Василий Т. (15.11.2002 04:10:22)
Дата 15.11.2002 16:12:12

Какое-то ощущение, что Вы моего языка не понимаете...

Давайте Вы больше не будете на мои постинги отвечать? А то меня такое непонимание расстраивает.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.11.2002 16:12:12)
Дата 15.11.2002 21:39:34

Без проблем - постараюсь воздерживаться от ответов (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (15.11.2002 03:24:10)
Дата 15.11.2002 04:02:54

Ре: Интересно, а...

>>>> отсутствием авиации у оборонящихся
>>>Была у них авиация.
>>
>>Ага. Вот только какое количество?
>
>Штеменко дает 600 самолетов. Впрочем это несущественно. Считайте что их ноль. На рассмотрение вопроса это слабо влияет.

В качестве трофеев взяли 861 самолет.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (15.11.2002 04:02:54)
Дата 15.11.2002 04:14:13

Ре: Интересно, а...

Доброе время суток

>В качестве трофеев взяли 861 самолет.

Да, я эти данные уже нашел.
К сожалению, пока не видел дополнительных данных - что именно захватили наши: по типам, по степени работоспособности.

С уважением, Василий Т.