>>===Ну это только один пример, вообще добровольное оставление территории для спрямления линии фронта при недостатке сил щироко применялась обоими сторонами.
>
>...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.
===Так в чем разница? Будь Вы на месте Павлова и имея полномочия на самостоятельный выбор рубежей, Вы бы УРы (и, соответственно, линию обороны) прямо вдоль границы строили или все-таки спрямили белостокский выступ?
>> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая
>
>...захваченной территории
====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.
>>А вот стремление удержать все недостаточными силами
>
>надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.
====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).
>>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".
>
>И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.
====То есть Вы не настаивате на "политической невозможности" переноса главного рубежа обороны на ЛС?
>
>Антонеску тоже не совсем свою. Поймите - это не совсем "тот случай". Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.
====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру? Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.
>>И по предвоенным взглядам "силы прикрытия" на ЛМ никак не могли сдержать удар главных сил немцев.
>
>гм... Где изложены эти взгляды? О чем речь?
====О том, что оборона на направлении главного удара с плотностью ниже 12 км/див. не считалась прочной и не могла выполнить задачу остановить противника.
>они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.
===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?
>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.
===А они будут способны? Что Вы называете "главными силами"? На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации? Какая при этом получается плотность?
>>====А в чем исключительная оперативная ценность именно балтийского побережья?
>
>Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.
===А в чем хозяйственная ценность? Рыбку половить? Пережили бы- ведь обходились до 40-го. А торговая ценность морского пути
уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.
>>...непосредственнно в ходе боевых действий. Но не как основа планирования.
>
>===Так в чем разница?
>Будь Вы на месте Павлова и имея полномочия на самостоятельный выбор рубежей, Вы бы УРы (и, соответственно, линию обороны) прямо вдоль границы строили или все-таки спрямили белостокский выступ?
Во-1х это решает не командующий округом. А рубежи были установлены Директивами НКО и НГШ
Во-2х "я бы" устанавливал эти рубежи не "по глопусу", а после рекогносцировки театра с выбором наиболее удобных для этого рубежей.
В-3х я не вижу ничего дурного в обороне оперативного выступа если такая задача стоит. С большой вероятностью можно полагать, что основания выступа являются наиболее опасными участками - следовательно следует обратить особое внимание на их усиление.
>>> Или, например, обсуждаемая в другой ветке тактика Квантуньской армии, которая готовилась отдать значительную часть захваченной территории Китая
>>
>>...захваченной территории
>
>====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.
К кому ее "присоединили"? Это что - была территория Японии?
>>>А вот стремление удержать все недостаточными силами
>>
>>надо стремиться довести эти силы до достаточного уровня.
>
>====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).
Еще раз повторяю - на до воевать не по глопусу - "5 тыс км", а увязывать свои планы с театром местности.
>>>===Никто с этим и не спорит. Именно учитывать, наряду со многими другими, а не абсолютизировать на уровне "Ни пяди земли не отдадим".
>>
>>И покажите мне того человека, который абсолютизирует? Вот только на меня не надо.
>
>====То есть Вы не настаивате на "политической невозможности" переноса главного рубежа обороны на ЛС?
Нет не настаиваю. Я писал дословно следующее: "мы можем обсудить альтернативу при перемещении рубежа развертывания вглубь территории, с обязательным учетом корректировки планов противника и политических последствий такого решения".
Видимо Ваше непонимание от того, что Вы пытаетесь спорить в ветках. где речь уже идет о последующей тактике действий в этом самом предполье - кордонно-отрядной тактике - весьма бессмысленной на мой взгляд.
>====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру?
Нет, Вы именно собираетесь "подарить".
>Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.
Догадывалось бы - по отсутствию крупных гарнизонов, по пропаганде противника.
>>они не то чтоб "не могли" они "не должны" были его сдерживать.
>
>===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?
Господи, снова здорова...
Силы прикрытия предназначены для отражения удара "неглавных сил" в начальный период войны. ПРежде чем последует удар главных сил, вооруженные силы должны провести мобилизацию и развертывани на назначенных рубежах доведя плотности до достаточных для отражения удара главных сил (и перехода в контрнаступления) величин.
>>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.
>
>===А они будут способны?
Предполагалось, что будут.
>Что Вы называете "главными силами"?
Читайте записки ГШ
>На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации?
ОТ 15 до 30 суток.
>Какая при этом получается плотность?
Не считал. Попробуйте заняться.
>>Она не то что бы "оперативная" - она народно хохяйственная - порты на Балтийском море и КБФ, который при оккупации этого самого побережья - оказывается запертым в ФЗ.
>
>===А в чем хозяйственная ценность? Рыбку половить?
Еще есть такая штука - торговля.
>Пережили бы- ведь обходились до 40-го.
И как долго нужно "переживать"? Кем то уже установлен этот срок? Т.е Вы отказываете стране в необходимости усиливать свои внешне-политические и экономические позиции?
>А торговая ценность морского пути
>уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.
Видимо с Вашей точки зрения - самостоятельное затопление судов на Балтике наилучшая превентивная мера. Все равно от них никакого толка - только горючее жрут?
>
>Во-1х это решает не командующий округом. А рубежи были установлены Директивами НКО и НГШ
===Я же сказал- у Вас все полномочия. То есть Вы Павлов, Жуков, Шапошников и Сталин в одном лице:)
>Во-2х "я бы" устанавливал эти рубежи не "по глопусу", а после рекогносцировки театра с выбором наиболее удобных для этого рубежей.
>В-3х я не вижу ничего дурного в обороне оперативного выступа если такая задача стоит.
===Задача- не пропустить противника. Все остальное решаете Вы.
.С большой вероятностью можно полагать, что основания выступа являются наиболее опасными участками - следовательно следует обратить особое внимание на их усиление.
===Вы умнее Жукова? Вот Жуков не считал основания выступа более опасными участками, чем середина (см. директиву на разработку ПП ЗОВО)
>>
>>====Присоединенной территории. Так же мы присоединили кусок Польши и кусок Румынии.
>
>К кому ее "присоединили"? Это что - была территория Японии?
====Какая разница. Сила есть- взяли и присоединили. Силы нет- и свое отдашь.
>>
>>====Теперь посчитайте численность Квантуньской армии для надежного прикрытия границы в 5000 км. Даже если принять с учетом труднодоступной местности плотность 30 км/див., ее численность надо увеличить в 4 раза, да и то если всю армию размазать вдоль границы и не оставить резервов в глубине территории (которые при такой плотности необходимы для ликвидации прорывов).
>
>Еще раз повторяю - на до воевать не по глопусу - "5 тыс км", а увязывать свои планы с театром местности.
====Ну предложите выигрышную стратегию за японцев, хоть по глобусу, хоть по карте. Я такой не вижу. Они оказались в положении Польши в 39-м, только в отличие от Польши у них нет надежды на союзников.
>>====А что война? Мы же тоже не собирались просто подарить эти территории Гитлеру?
>
>Нет, Вы именно собираетесь "подарить".
>>Они были бы отданы уже ПОСЛЕ начала войны, а до ее начала о таком плане население вообще не знало бы.
>
>Догадывалось бы - по отсутствию крупных гарнизонов, по пропаганде противника.
====А противник откуда бы знал? И что, население считало гарнизоны? Откуда у деревенской бабки сводная информация о расположении войск? Если у данной деревеньки не стоит полк, то территорию собираются отдать?
>>
>>===То есть пропустить сквозь себя вглубь территории? А там кто их будет сдерживать?
>
>Господи, снова здорова...
>Силы прикрытия предназначены для отражения удара "неглавных сил" в начальный период войны.
===Мало ли для чего они предназначены, на войне всякие сюрпризы бывают. Если по факту сразу нанесен удар главными силами, как его планировалось отражать? Или где в документах обосновывалась невозможность такого варианта (возможность и даже вероятность обосновывал Иссерсон)?
.ПРежде чем последует удар главных сил, вооруженные силы должны провести мобилизацию и развертывани на назначенных рубежах доведя плотности до достаточных для отражения удара главных сил (и перехода в контрнаступления) величин.
====Это из области благих пожеланий, типа "зайцы, станьте ежиками". Где рубежи, где расчет темпа сосредоточения, где расчет плотностей как функция времени? В каком документе это есть?
>>>Они на то и "прикрытия", чтобы дать возможность отмобилизовать те силы, которые способны.
>>
>>===А они будут способны?
>
>Предполагалось, что будут.
====Кем предполагалось? В каких документах?
>>Что Вы называете "главными силами"?
>
>Читайте записки ГШ
=====Угу, еще напишите "читайте литературу". Цитатку дайте.
>>На каком рубеже их планировалось развернуть? В какой срок от начала мобилизации?
>
>ОТ 15 до 30 суток.
====За 30 суток пехота своим ходом уйдет на 900 км (ведь их никто не держит, войска все еще где-то там сосредотачиваются), про подвижные соединения я скромно промолчу. Так что там с рубежом-то? В Подмосковье его оборудовать будете?
>>Какая при этом получается плотность?
>
>Не считал. Попробуйте заняться.
====Я? Что там пробовать- я Вам сразу ответ скажу: не получите Вы нужной для устойчивой обороны плотности. Ни на каком рубеже.
>>А торговая ценность морского пути
>>уже сведена к нулю оккупацией Норвегии и Дании. Так что быть запертым в Финском заливе или в Балтийском море- разницы никакой.
>
>Видимо с Вашей точки зрения - самостоятельное затопление судов на Балтике наилучшая превентивная мера. Все равно от них никакого толка - только горючее жрут?
====Ерничаем? Зря. С кем это Вы торговать собрались? Внутри Балтики только Германия, Швеция и Финляндия. Так с кем из них будем "расширять торговлю и упрочать внешнеэкономические связи"?