От Дмитрий Козырев
К Dinamik
Дата 15.11.2002 11:21:03
Рубрики 1941;

Re: Не обольщайтесь

>>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.
>
>Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.

Вот именно! :)
Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".

>До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет.

Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.

> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.

Это задача развелки.
Она либо выполняется либо нет.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:21:03)
Дата 15.11.2002 11:31:42

Re: Не обольщайтесь

>>>Война УЖЕ идет - и оперативные решения превалируют над политическими.
>>
>>Вот именно! Война уже идет, поэтому для Антонеску ясно что на него прет Красная Армия и ясно в каком направлении.
>
>Вот именно! :)
>Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".

Только вот РККА не собиралась отступать 22 июня.

>>До 22 июня ничего такого было неясно, Высшему руководству. Неясно было даже начнется война или нет.
>
>Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.

Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.
А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.

Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.


>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>
>Это задача развелки.
>Она либо выполняется либо нет.

И главное, ей либо верят, либо нет. А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 11:31:42)
Дата 15.11.2002 11:46:42

Re: Не обольщайтесь

>>Поэтому уже ясно что "лучше отступить а то хуже будет".
>
>Только вот РККА не собиралась отступать 22 июня.

Ты не хуже меня знаешь Вывод Директивы №3 - для отступления не видели оснований.

>>Вот именно! А ты предлагаешь начать отступление.
>
>Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.

Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.


>А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.

Поясни чем это отличается от:
Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?
Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.


>Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.

Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm


>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>
>>Это задача развелки.
>>Она либо выполняется либо нет.
>
>И главное, ей либо верят, либо нет.

Вопросами веры занимается теология. А задача разведки - сбор сведений.
Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

Если развелке "не верят" - то что измениться в момент нападения проивника?
Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?


>А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.

Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>С уважением к сообществу
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:46:42)
Дата 15.11.2002 20:55:58

Re: Не обольщайтесь

.>
>Поясни чем это отличается от:
>Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?

====1. Как отличить наступательное сосредоточение от оборонительного, даже имея кучу сообщений типа "в местечко Бяла Курва прибыло до пехотного полка немцев"? За сколько дней до нападения появляются "ударные группировки"?
2. Про какую линию УР идет речь?
3. За сколько дней до нападения при таком сценарии будет объявлена мобилизация?
4. Даст ли это возможность опередить немцев в сосредоточении?


>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.

====Вот именно, хорошо бы иметь машину времени, чтобы знать, когда нападет противник. Пока что я не припомню примеров, когда сосредоточение ударных группировок были вскрыты раньше чем за сутки до нападения. Может, Вы знаете? Или наша разведка в отличие от остальных была супер-пупер, и только глупый недоверчивый Сталин все испортил? А за что тогда ее начальников стреляли с пугающей регулярностью?



>>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>>
>>>Это задача развелки.
>>>Она либо выполняется либо нет.
>>

====Задача разведки в предполье выполняется намного проще, чем на территории противника. И агентурная, и войсковая, и авиационная.

>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

====Ну вот Павлов регулярно получал сведения своей разведки (и впридачу-еще и от погранцов), и что? Он как-то усилил брестское направление? Отвел 22 тд? Эвакуировал склады и госпиталь из крепости? Фигвам. Он вообще это направление проспал. А брянский и вяземский котлы? Там разведки не было? А Харьков-42? А "Багратион"? Так что Ваш тезис о "всемогуществе разведки" опровергнут практикой, причем многократно.

>
>Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>>С уважением к сообществу

====Вы идете по темному переулку, навстречу идет амбал вида "будете у нас на Колыме..." ("вероятный противник проводит сосредоточение к границе"). Вы ему сразу в рожу бить будете или как? А может, он просто по своим делам идет?
Другой пример. Известный факт- однажды Ван Дамма отправили в нокаут ударом в рожу в какой-то забегаловке. Как Вы думаете, на ринге это было бы проще сделать или труднее?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 11:46:42)
Дата 15.11.2002 14:40:39

Re: Не обольщайтесь

>>Я не предлагаю начинать отступление, я предлагаю не подставлять основные силы округов под нокаут, во-первых.
>
>Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
>Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.

Нет, не так. Я сижу в теплом доме. Смотрю в окно. Вижу, что пощел дождь. Беру зонтик и выхожу на улицу. Конечно, я могу верить прогнозу погоды, обещавшему мне солнце и голубое небо, но тогда, находясь вне дома, будет существовать вероятность, что я попаду под дождь без зонта и придется бежать до ближайшего укрытия.

>>А во-вторых, выяснив главные направления ударов, подготовиться на запасном рубеже к их отражению, имея не собранные "с бору по сосенке" силы, а полнокровные и отмобилизованные.
>
>Поясни чем это отличается от:
>Выяснив направления сосредоточения ударных группировок противника провести мобилизацию и развертывание и остановить удар на линии укрепленных районов?
>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.

Тем, что тут налагается ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР "не спровоцировать бы войну"! С началом войны он исчезает.


>>Впрочем, это не я вообще предлагаю, это самое предлагал Шапошников. См. ВОВ 4-х томник.
>
>Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm

Ну вот видишь, "было отвергнуто по политическим соображениям". Т.е. "ни пяди земли".

>>>> Более того, даже после начала войны неясно было куда прут немцы и какими силами.
>>>
>>>Это задача развелки.
>>>Она либо выполняется либо нет.
>>
>>И главное, ей либо верят, либо нет.
>
>Вопросами веры занимается теология. А задача разведки - сбор сведений.
>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.

А предпринимать конкретные действия можно только в соответствии с указаниями сверху.
Кстати, сам же Жуков говорил, что донесения разведки до него не доходили.


>Если развелке "не верят" - то что измениться в момент нападения проивника?
>Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?

В момент нападения противника политические сомнения в начале войны отпадают. Появляется "юридическая" возможность осуществлять разведку на территории временно занятой противником, без опасности кого-то там "спровоцировать".


>>А еще главней, как ее данные использует Аналитический отдел, ну и наконец, что решит на основе анализа тот от которого все зависит.
>
>Вот ты сам и ответил на свой вопрос.
>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?

А бездействовать ДО НАПАДЕНИЯ противника (и даже после начала боевых действий немцами!) "не поддаваться ни на какие провокации" строжайше предписано сверху.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.11.2002 14:40:39)
Дата 15.11.2002 15:06:26

Re: Не обольщайтесь

>>Вот ты сейчас наверняка сидишь без каски - с подставленой "под нокаут" головой. Почему бы тебе _сейчас_ не одеть каску?
>>Наверное потому, что ты не видишь к этому достаточных оснований? Когда они появяться - ты оденешь каску.
>
>Нет, не так. Я сижу в теплом доме. Смотрю в окно. Вижу, что пощел дождь. Беру зонтик и выхожу на улицу. Конечно, я могу верить прогнозу погоды, обещавшему мне солнце и голубое небо, но тогда, находясь вне дома, будет существовать вероятность, что я попаду под дождь без зонта и придется бежать до ближайшего укрытия.

"Дождь" еще не пошел. Собираются тучки - пасмурно. Зонта у тебя нет - он продается в магазине напротив за тысячу рублей.

>>Тем что так сделать не удалось? Хорошо бы иметь машину времени, чтобы сообщить об этом руководству СССР.
>
>Тем, что тут налагается ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР "не спровоцировать бы войну"! С началом войны он исчезает.

Я не согласен, что "не спровоцировать бы" - тождественно бездействию. А предлагается именно бездействие. Бездействия как известно не было.
Кстати - если бездействовать до непосредственного нападения, то предполье тоже не поможет.
Или скажи сколько дней на этом предполагется выгадать, и что будет проведено в эти дни?

>>Про план Шапошникова тут http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361854.htm
>
>Ну вот видишь, "было отвергнуто по политическим соображениям".

Да, и в предыдущих дискуссиях я тоже призываю учитывать эти самые политические соображения.

>Т.е. "ни пяди земли".

Не утрируй. До линии укрепленных районов.

>>Их анализом занимается ГШ, который или предпренимает какие-либо действия либо не предпренимает.
>
>А предпринимать конкретные действия можно только в соответствии с указаниями сверху.

Разумеется.

>Кстати, сам же Жуков говорил, что донесения разведки до него не доходили.

Это нужно консерваторию поправить - а не планирование.


>>Будем посылать в авиаразведку "комсоргов эскадрилий" - как это происходило при прорыве Гота к Юхнову?
>
>В момент нападения противника политические сомнения в начале войны отпадают. Появляется "юридическая" возможность осуществлять разведку на территории временно занятой противником, без опасности кого-то там "спровоцировать".

Разведка на территории противника - агентурная - велась безо всякой боязни кого то там спровоцировать. И содержание разведсообщений тебе известно. Разведку в ее деятельности никто не ограничивал.

>>Давай вернемся к началу - зачем бездействовать до нападения противника, чтобы потом наверстывать упущеное прока противник движется через предполье?
>
>А бездействовать ДО НАПАДЕНИЯ противника (и даже после начала боевых действий немцами!) "не поддаваться ни на какие провокации" строжайше предписано сверху.

Могу только проконстатировать, что распоряжения и указания шли в разрез с предполагаемым планированием. Из этого не следует ущербность плана - из этого следует ущербность его реализации.
От каковой кстати мы ОЧЕНЬ страдали всю первую половину ВОВ и полностью избавиться так и не смогли (имхо)