От Игорь Куртуков
К UFO
Дата 14.11.2002 22:14:01
Рубрики 1941;

Ре: Сколько получится..

>>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>>
>>В течение какого времени?
>
>Любого, хотя бы несколлько суток.

Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

>>Обеспечить каким образом?
>
>Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..

На первые 2-4 суток только.
От UFO
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:14:01)
Дата 15.11.2002 14:18:42

За сутки торгваться не будем :-))

Приветствую Вас!
>>>>1.1 Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>>>
>>>В течение какого времени?
>>
>>Любого, хотя бы несколлько суток.
>
>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

"Ехать" с очень многими остановками. А периодически
вставать вообще, по причине отсутствия "танкеров", которые "куда-то делись". Суть тактики в предполье, я бы сформулировал так: "Война - тылам, штабам и коммуникациям". Боевым частям - только мелкие
западло :-)
И вышли бы немцы к главной полосе без топлива, с глючным управлением и сильно обескураженные.


>>>Обеспечить каким образом?
>>
>>Избежав поражения на всю глубину боевых порядков, сохранив системы связи, владея информацией и располагая временем для принятия решений, альтернативных отданных ГШ и реализованных по-Вашугински..
>
>На первые 2-4 суток только.

Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно,
могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА
и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно
до 44 года, можно было бы избежать.


С уважением,
UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (15.11.2002 14:18:42)
Дата 15.11.2002 15:45:09

Re: За сутки...

>>На первые 2-4 суток только.
>
>Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно, могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно до 44 года, можно было бы избежать.

Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.

Про снабжение оставим на Вашей совести.
От UFO
К Игорь Куртуков (15.11.2002 15:45:09)
Дата 15.11.2002 17:27:46

За сутки...

Приветствую Вас!
>>>На первые 2-4 суток только.
>>
>>Это пессимистическая оценка, на мой взгляд. Ну да ладно, могло хватить и этого. Не панацея, конечно, но РАЗГРОМА и снабжения немцев артвооружением и боеприпасами ажно до 44 года, можно было бы избежать.
>
>Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.

Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия. Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья,
не хочется прокомментировать совершенно безолаберное
ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед
этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

>Про снабжение оставим на Вашей совести.

Если мне не изменяет память, фюрер в конце войны формировал некие "народные арт. дивизии или корпуса (не помню)", так вот, суть в том, что у них среди ОСНОВНОГО штатного вооружения, были большая доля наших пушек и гаубиц, в том числе, если память, опять же не изменяет :-)), и РВГК-шные системы, которые позднее 41
в массовом количестве немцами не захватывались.
Отсюда и, да и еще кой-откуда, и столь возмутительный вывод :-))

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (15.11.2002 17:27:46)
Дата 15.11.2002 17:59:57

Ре: За сутки...

>>Необоснованная гипотеза. Вязьма в октябре 1941 довольно таки разгром. Или скажем катастрофа на юго-западе летом 1942. При том что ни там ни там внезапного нападения не было - война уже шла.
>
>Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия.

Одна необоснованная гипотеза тянет за собой другую. Что за "КАДРОВАЯ" армия была угроблена? В чем "кадровость" РККА обр. июня 1941?

> Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья, не хочется прокомментировать совершенно безолаберное ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

Что-то не помню особого блеска финского предполья на Карельском перешейке.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 17:27:46)
Дата 15.11.2002 17:38:13

Re: За сутки...

>>Одно тянуло за собой другое. После того, как в приграничных сражения была бездарно угроблена КАДРОВАЯ армия.

Увы. ТОлько Вы исповедуете уверенность, что силы действующие в предполье, а спустя и несколько суток - сама кадровая армия будет сражаться кардинально по-другому.


>Кстати, Вам, как противнику глубокого предполья,
>не хочется прокомментировать совершенно безолаберное
>ведение БД РККА летом 41 на Карельском, где финны перед
>этим блестяще "предпольную" тактику демострировали.

А чего комментировать? Фины - демонстрировали. РККА - нет. Как измениться уровень подготовки л/с и штабов от наличия предполья - непонятно.

>>Про снабжение оставим на Вашей совести.
>
>Если мне не изменяет память, фюрер в конце войны формировал некие "народные арт. дивизии или корпуса (не помню)", так вот, суть в том, что у них среди ОСНОВНОГО штатного вооружения, были большая доля наших пушек и гаубиц, в том числе, если память, опять же не изменяет :-)), и РВГК-шные системы, которые позднее 41
>в массовом количестве немцами не захватывались.
>Отсюда и, да и еще кой-откуда, и столь возмутительный вывод :-))

Вы сказали, что "снабжали до 1944 г".
Формирование частей вооруженных трофеями - это в неккотором роде актов отчаяния и свидетельство нехватки собственного вооружения.

Впрочем - то же самое можно сказать и про снаюжение немцами - нас.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 17:38:13)
Дата 15.11.2002 18:02:46

Re: За сутки...

>А чего комментировать? Фины - демонстрировали. РККА - нет. Как измениться уровень подготовки л/с и штабов от наличия предполья - непонятно.

А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)
От UFO
К iggalp (15.11.2002 18:02:46)
Дата 15.11.2002 20:20:07

Неиспользование "идеального" ТВД..

Приветствую Вас!

>А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Карельский перешеек, да и Карелия вообще, место, где
войскам ДАЖЕ без сопротивления двигаться СЛОЖНО.
В отличие от финнов в 39, РККА в 41 располагала примерным паритетом с финско-немецкими силами.
Только безолаберное планирование и столь же блестящие
действия РККА позволили финнам выйти к старой госгранице. ТЕМ БОЛЕЕ, что внезапного удара финнов не было. 22 июня и позже на финской границе можно было
наслаждаться жизнью..

>Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)

Только не ТЕХ УР-ов.
"Те" УР-ы, как всегда "недостроили и не заняли войсками"..

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (15.11.2002 18:02:46)
Дата 15.11.2002 18:09:36

Re: За сутки...

>А мне вот не совсем понятно какую такую особую "безолабероность" демонстрировало РККА именно в Карелии?

Ну не спора для - я обратил внимание собеседника что из успешного применения тактического приема однми не следует однозначность успеха при применении другими

>Если уж совсем в дурку играть, то финнов "остановили" аккурат на линии УРов (кое-где)

гм...
Каур - это уже "старая" граница.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 18:09:36)
Дата 15.11.2002 18:53:43

Re: За сутки...

>Ну не спора для - я обратил внимание собеседника что из успешного применения тактического приема однми не следует однозначность успеха при применении другими

Собственно мое имхо, что в Карелии особенно выявилось, что чем более тактическое управление переходило в оперативное, тем хуже выглядела РККА. В связи с наличием в общем-то небольших сил и особенностей местности в действиях 7А и 14А особой оперативности не было, а тактически держались (особенно на севере Карелии) за все, что могли и финны продвигались не так успешно как им хотелось (а там им, хоть по Маннергейму хоть как, этого действительно хотелось). А вот 23А "слила" все что могла. Да и 7А, когда дело до Свири дошло и Петрозаводска (т.е. настоятельно понадобилось уже оперативное звено) выглядела более чем бледно.
От iggalp
К Игорь Куртуков (14.11.2002 22:14:01)
Дата 15.11.2002 01:36:47

Ре: Сколько получится..

>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.

ИМХО беда в том, что и для наших в 1941, и для японцев в 1945 и для французов в 1940 все эти УРы и предполья сыграли злую шутку. Они давали иллюзию некоей безопасности, подкрепленную некими теоретическими представлениями о предстоящих боевых действиях. Что на поверку оказалось очень далеким от действительности, т.к. войска оказались неготовыми к ведению паритетных боев с реальным противником в принципе.

Особо конечно надо отметить японцев, которые не только сами все предыдущее время в общем-то активно воевали, но и имели перед глазами Восточный фронт с 1941 по 1945. Но это их почему-то ни к чему не вдохновило.
От UFO
К iggalp (15.11.2002 01:36:47)
Дата 15.11.2002 14:35:15

Ре: Сколько получится..

Приветствую Вас!

>>Т.е. предполье у вас типа службы оповещения. Что несколько суток (2-4) можно выиграть - я согласен. "Предполье" глубокое, ехать долго.
>
>ИМХО беда в том, что и для наших в 1941, и для японцев в 1945 и для французов в 1940 все эти УРы и предполья сыграли злую шутку.

Давайте не путать УР-ы и предполье. Это, таки две разные разницы (С) :-))

Предполье, в моем представлении, это, прежде всего
физический и временной буфер. Физический - для того, чтобы уберечь основные силы от внезапного удара
и последующего хаотического процесса.
Временной - для принятия адекватных обстановке решений,
прежде всего - ПОЛИТИЧЕСКИХ.

Что касается УР-ов, в моем представлении, они лишь средство, позволяющее:

1) Избежать равномерного размазывания войск в главной полосе.
2) Защита наших рокад от противника, позволяющая относительно спокойно маневрировать резервами.
3) Пояс безопасности, исключающий массированные действия
вражеских коммандос на наших коммуникациях.
4) Источник 100% достоверной информации о местонахождении и действиях передовых групп противника.
5) Район комфортного расположения ПВО.

Ну и т.п. по мелочи. Я думаю, что ГШ это прекрасно осознавал, на основе разгрома тех же ЛМ и французкой
и финнской.

> Они давали иллюзию некоей безопасности, подкрепленную некими теоретическими представлениями о предстоящих боевых действиях.

К началу 41 года, ВСЕМ было известно, что такое блицкриг.
Ему ИМХО надо было противопоставить адекватную и ВЫПОЛНИМУЮ тактику и стратегию. ИМХО "глубокое предполье" было бы эффективной частью этой тактики и стратегии.

>Что на поверку оказалось очень далеким от действительности, т.к. войска оказались неготовыми к ведению паритетных боев с реальным противником в принципе.

>Особо конечно надо отметить японцев, которые не только сами все предыдущее время в общем-то активно воевали, но и имели перед глазами Восточный фронт с 1941 по 1945. Но это их почему-то ни к чему не вдохновило.

Все их вдохновило. Только павера у них не было. :-))


С уважением, UFO.