От UFO
К Дмитрий Козырев
Дата 15.11.2002 13:53:19
Рубрики 1941;

Цонтинуе..

Приветствую Вас!

>>1.1 :-)) Избежать мгновенное воздействие противника на основную оборонительную группировку при внезапном нападении.
>
>Внезапно напасть противник может только если он способен материализоваться из воздуха на линиии госграницы, а армия и разведка при этом "спят, пьяны или под наркозом".

Я уже сказал, что до часа "Ч", разведка только "догадывается". Как ей верят, см. резолюции
И.В. Сталина на сводках разведки до 22 июня.

А вот если противник НАПАЛ и движется по ГЛУБОКОМУ
предполью, то достаточно времени для того, чтобы вскрыть
его группировку, направления ударов и доложить наверх ДОСТОВЕРНО, а не "гадая".

>Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?

Этот пассаж не иллюстративен, на мой взгляд :-))


>>1.2 Обеспечить плановую мобилизацию, хотя бы частично.
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.

НЕ МОГЛИ. ДО ЧАСА "Ч" - не могли. Не могли принять
политческого решения. Одна из целей глубокого предполья
в том, чтобы "оттянуть час "Ч"", т.е. обеспечить время
для принятия в т.ч. и политических решений.

>>1.3 Обеспечить плановое развертывание основной группировки (возвращение частей со сборов и учений, развертывание полевых пунктов управления,
>>"брачу" складов НЗ, развертывание полевых сетей связи, мобилизацию техники из н/х, возвращение л/c со сборов, отпусков и т.п.)
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

См. предыдущий пункт. НЕ МОГЛИ.

>>1.4 Установить силы агрессора, основные его группировки
>>и направления главных ударов.
>
>Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.

До часа "Ч" разведке политики не верят. ВСЕГДА.

>>1.5 Обеспечить планомерную переброску войск на направления, куда движутся основные группировки противника.
>
>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.

См. выше 2 раза :-))

>>1.5 Обеспечить планомерные действия авиации по противнику, преодолевающему предполье.
>
>Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?


Когда противник идет по глубокому предполью, кроме него и наших авианаводчиков, там "почти никого нет". Никаких определений принадлежности войск, никаких передних краев. Увидел колонну - мочи!

>>1.6 Обеспечить СПЛАНИРОВАННЫЕ и скоординированные
>>контрудары.
>
>Это задача "планировщиков и координаторов"

Да, только за счет глубокого предполья, у них есть ВРЕМЯ
ПОДУМАТЬ, куда и как поедут мехкорпуса и кто их будет заправлять и снабжать БК. Куда направить ИПтБр РВГК и т.п. Плюс, планировщикам будут ставить реальные задачи ИНФОРМИРОВАННЫЕ и преишедшие в себя политики.

>>>>2) Все дело не в тактике, а в ее качестве. Когда БОЕСПОСОБНАЯ финская армия встречала в предполье, кстати
>>>>вовсе и не глубоком, НЕБОЕСПОСОБНУЮ РККА, она показала
>>>>очень хорошие результаты. И задачу предполья реализовала.
>>
>>>к делу не относится.
>>
>>К какому делу? "О пляшущих человечках" ? ;-))
>
>Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.

Относится Дима, относится. Управление на тактическом уровне гораздо проще, чем на оперативном. И учится надо с азов, в том числе, и в бою.

>>>>3) Уровень боеспособности Квантунской армии против СА
>>>>в 45, вполне сопоставим уровню боеготовности РККА против Вермахта в 41, поэтому результат "глубокого предполья", видимо был бы симметричный.
>>>
>>>О чем тогда спорить?
>>
>>О том, что ежели ты небоеспособен, то начни действовать
>>батальонами, а неуклюжему мехкорпусу дай максимум времени изготовиться..
>
>Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?

НЕТ. Не не приписываю. Оно само считало, что к войне НЕ ГОТОВО. Были основания, надо полагать?

>Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.

НЕТ. Не противоречат. Вы очень смело судите об оперативном искусстве.

>>>Как прояснилась бы обстановка от действий мелких групп
>>
>>Авиаразведкой, сообщениями армейской разведки, НЕНАРУШЕННЫМИ сетями связи.
>
>Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?

Заранее спланированы действия и мелких групп и всех видов разведки, в том числе, и агентурной.

>Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?

Бардак, паника, отсутствие преварительного плана и разрушенные системы управления и связи.
Армейская разведка работала. Вот только ее донесения
некому было использовать.

>>>и почему управление ими проще?
>>
>>Потому, что в управлении они практически не нуждаются.
>
>Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.

Дима, Вы знаете, я - в курсе. Хотя можно. На параде и с матюгальником. Управление мелкими группами в глубоком предполье проще потому, что они действуют по заранее разработанному плану, весьма простому и слабо зависящему от действий противника.

>>>>Она могла обеспечить несколько суток для того, чтобы оправиться от шока, разобраться с обстановкой и восстановить утраченное управление.
>>>
>>>Чье управление будет утрачено?

То чье было утрачено. На самом верху.

>>
>>Было утрачено наше, аж до Генштаба, а могло бы быть и сохранено..
>
>Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?

Факт внезапного нападения.

>Какие основания считать что оно будет сохранено?

Оно будет восстановлено, а не сохранено. Состоится заседание Политбюро, но фраза "про дело Ленина" не прозвучит.

>>>Почему Вы считаете что несколько суток будут "выиграны", а не "проиграны" за счет того, что противнику потребуется меньше времени для сосредоточения -

>!!!!т.к сопротивления в предполье не предполагается!!!
Дима, Вы со мной или с кем-то другим спорите?
Что значит "не предполагается" еще как предполагется,
причем ЭФФЕКТИВНОЕ, а не метание в приграничье огромных
механизированных стад..

и можно начать наступление меньшими силами?
>>
>>ИМХО битие равномерно "размазанных" и дезорганизованных соединений в приграничье, заняло у немцев времени меньше, чем заняло бы преодоление насыщенного, глубокого и ПОДГОТОВЛЕННОГО предполья.
>

Дима, почти две дивизии, с тучей боеприпасов, почти
бесполезно, хоть и героически обороняли Брестскую крепость. Вы представляете, что эти люди, сделали бы на коммуникациях противника, действия по вменямому плану?

>Я не вижу оснований считать, что преодоление местности насыщенной войсками ( любой боеспособности) занимает меньше времени, чем преодоление того же участка местности, в котором нет войск.

И опять Вы "не со мной". Войска - там есть. Там Мехкорпусов - нет, САД - нет. Артиллерии РВГК - нет,
складов фронтовых - нет и еще кое чего. А войск - достаточно, только действуют они мелкими группами.

>>А за ним немцев бы встретили мехкорпуса.. Пусть столь же корявые, но уже не столь ОБРЕЧЕННЫЕ..
>
>5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.

Они бы их встретили в том же месте, хотя могли бы и за Нарвой. Только вот мостов целых Манштейну бы не обломилось. Нигде. И "Лужский оборонительный рубеж", на реке, которую я спиннингом пятиграммовой блесной перебрасываю, не понадобился бы. А если бы и да, - то хоть войска бы на нем были. Не сводный "АКУКС" с "ДНО" и ТД без танков, а реальные.

P.S. :-)) Вынужден напомнить, прежде всего сам себе, народную мудрость, относительно альтернативной истории:
"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"


С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 13:53:19)
Дата 15.11.2002 14:28:55

Re: Цонтинуе..

>Я уже сказал, что до часа "Ч", разведка только "догадывается". Как ей верят, см. резолюции
>И.В. Сталина на сводках разведки до 22 июня.

Примеры резолюЦИЙ (во множественом числе) - приведете?
Или только резолюЦИЯ (в ед. числе) - о которой говорит Судоплатов?

И Вы туда же :-/ Т.е префразируя Вас Сталин должен был распорядиться примерно следующим образом:
"Я упертый баран и разведке не доверяю, поэтому я сдам врагу 300 км своей территории, чтобы самому слетать на разведку и убедиться, где они на самом деле наступают"?

Вы уж пожалуйста отделяйте вопросы _планирования_ от реакции руководства и его политической воли.


>А вот если противник НАПАЛ и движется по ГЛУБОКОМУ
>предполью, то достаточно времени для того, чтобы вскрыть
>его группировку, направления ударов и доложить наверх ДОСТОВЕРНО, а не "гадая".

Я совершенно искренне не понимаю, почему группировка будет вскрыта достоверно и не "гадая"?
Уже приводил пример когда при прорыве Гота наверху точно также "не верили", что перед наступающими немцами нет наших войск.

>>Вы когда по улице ходите - руки вперед всегда вытягиваете? А землю ощупываете? чтоб не натолкнуться на что-нибудь? Или предпочитаете глазам своим доверять?
>
>Этот пассаж не иллюстративен, на мой взгляд :-))

Вполне иллюстративен - он гарантировано позволяет застраховаться от столкновения с объектом. который "внезапно" возникнет у Вас на пути.

Еще один пример - как однажды сказал эксперт по выживанию - проблема выживания не ограничивается выработкой навыка действий в экстремальных условиях - это проблема прежде всего умения прогнозирования, чтобы избегать попадания в такие условия.

Бессмыслено отвечать на вопрос "что мне делать если я оказался в трусах посреди пустыни - мы можем предложить только подходящую молитву, чтобы с чистой душой отошли в мир иной.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать ее проводить своевременно.
>
>НЕ МОГЛИ. ДО ЧАСА "Ч" - не могли. Не могли принять
>политческого решения. Одна из целей глубокого предполья
>в том, чтобы "оттянуть час "Ч"", т.е. обеспечить время
>для принятия в т.ч. и политических решений.

Ну знаете ли - Вы предлагаете в военном планировании исходить из импотенции руководства страны.

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. предыдущий пункт. НЕ МОГЛИ.

Значит для этого нужно ПРЕЖДЕ ВСЕГО доктринально сформулировать - "мы не можем себе этого позволить". Т.е. расписаться в политической импотенции. ТАК сказано не было. ПРедполагался совершенно иной вариант развития событий.

>>Это задача разведки. Они за это хлеб кушают.
>
>До часа "Ч" разведке политики не верят. ВСЕГДА.

Ну знаете ли... А зачемв вообще содержаться разведорганы? От излишков финнасирования?

>>Не вижу необходимости в глубоком предполье - для этого необходимо начать проводить своевременно перечисленные мероприятия.
>
>См. выше 2 раза :-))

Туда же.

>>Авиация начинает работать с первых дней войны - какая разница где при этом находится противник?
>

>Когда противник идет по глубокому предполью, кроме него и наших авианаводчиков, там "почти никого нет".

Ах у Вас даже авианаводчики???? Может у Вас еще радиостанции на каждом самолете?
И как штаб части ВВС узнает о местепребывани авианаводчика? Как он "верит" что это не функельшпиль?

Простите но от ВАС ТАКОГО - не ожидал.


>Никаких определений принадлежности войск, никаких передних краев. Увидел колонну - мочи!

Наносите удары по территории противника - там тоже гарантировано нет наших войск.

>>Это задача "планировщиков и координаторов"
>
>Да, только за счет глубокого предполья, у них есть ВРЕМЯ
>ПОДУМАТЬ, куда и как поедут мехкорпуса и кто их будет заправлять и снабжать БК. Куда направить ИПтБр РВГК и т.п. Плюс, планировщикам будут ставить реальные задачи ИНФОРМИРОВАННЫЕ и преишедшие в себя политики.

И снова в очередной раз повторяю. Первым пунктом предлагаемого плана должно стоять:
"Поскольку все руководящие должности занимают идиоты, тугодумы и разгильдяи..." :-/

Все что Вы перечислили НАДО ДЕЛАТЬ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО.
Иначе я не понимаю, почему за 4 суток войны можно сделать то, чего нельзя сделать за полгода мирного времени.


>>Нет, к обсуждению предвоенного планирования РККА.
>
>Относится Дима, относится. Управление на тактическом уровне гораздо проще, чем на оперативном. И учится надо с азов, в том числе, и в бою.

Я рад прикосновению к этой невероятной Истине. Но как это связано с военным планированием?

И кстати скажите - учиться в пятом класе проще чем в десятом?

>>Т.е Вы приписываете руковождству СССР осознание полной своей беспомощности и неуклюжести новых формирований? Какие есть основания так считать?
>
>НЕТ. Не не приписываю. Оно само считало, что к войне НЕ ГОТОВО. Были основания, надо полагать?

Оно было НЕ ГОТОВО к войне в 1941 г. Задержать противника на год не поможет никакое предплье.

>>Действия "батальонами" противоречат основным принципам оперативного искусства.
>
>НЕТ. Не противоречат. Вы очень смело судите об оперативном искусстве.

Имею на это основания. Существует обоснованная величина удаления батальона от главных сил и источников снабжения.
И это не 300 км.

>>Какую роль мелкие группы оказывают на действия авиаразведки и армейской разведки?
>
>Заранее спланированы действия и мелких групп и всех видов разведки, в том числе, и агентурной.

У-ф-ф-ф-ф-ф.... Поднимите архив последних баталий с Антоновым. Поверьте нет сил - объяснять это по второму кругу :-/

>>Что мешает авиаразведке и армейской разведке работать в условиях действия крупных соединений?
>
>Бардак, паника, отсутствие преварительного плана и разрушенные системы управления и связи.

Бардак и паника у нас тоже запланрованны?

>>Это не соответствует действительности. Управлять голосом боем батальона невозможно.
>
>Дима, Вы знаете, я - в курсе. Хотя можно. На параде и с матюгальником. Управление мелкими группами в глубоком предполье проще потому, что они действуют по заранее разработанному плану, весьма простому и слабо зависящему от действий противника.

У-ф-ф-ф - снова вынужден адресовать Вас в архив - мы это уже подробно обсудили.
Насчет независимости от противника - это очень смело.
Противник будет стремиться перехватить пути их отхода.
Как предполагается организовывать снабжение (и вообще работу тыла отрядиков, действующих на таком удалении от главных сил?
Как предполагается противодействовать подпольным-националистическим группам которые в состояниии захватить инициативу в предполье, в котором НЕ действуют крупные войсковые соединения?

>>>>Чье управление будет утрачено?
>
>То чье было утрачено. На самом верху.

Это каким-то образом известно заранее?

>>Я не спрашиваю чье "было". Я спрашиваю - какие основания исходить в планировании что _будет_ утрачено управление "аж до Генштаба"?
>
>Факт внезапного нападения.

Надо принять меры, чтобы недопустить внезапного нападения.

>>Какие основания считать что оно будет сохранено?
>
>Оно будет восстановлено, а не сохранено. Состоится заседание Политбюро, но фраза "про дело Ленина" не прозвучит.

Это очень художественно и проникновенно звучит. Но давайте говоритьязыком оперативных документов?


>>!!!!т.к сопротивления в предполье не предполагается!!!
>Дима, Вы со мной или с кем-то другим спорите?
>Что значит "не предполагается" еще как предполагется,
>причем ЭФФЕКТИВНОЕ, а не метание в приграничье огромных
>механизированных стад..

ОК. Повторяю вопросы:
1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?
2. Как будет организован тыл этих сил?
3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?
4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?
5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?

>Дима, почти две дивизии, с тучей боеприпасов, почти
>бесполезно, хоть и героически обороняли Брестскую крепость. Вы представляете, что эти люди, сделали бы на коммуникациях противника, действия по вменямому плану?

Нет, не представляю. Две дивизии, были блокированы в крепости и оказывали сопротивление, опираясь на ее укрепления.
Я НЕ ЗНАЮ, что бы делали эти дивизии в отстутствии фортификационных сооружений и необходимости активно маневрировать.

>И опять Вы "не со мной". Войска - там есть. Там Мехкорпусов - нет, САД - нет. Артиллерии РВГК - нет,
>складов фронтовых - нет и еще кое чего. А войск - достаточно, только действуют они мелкими группами.

И снова я не пойму - почему мелкие группы оказыают сопротивление бОльшее нежели мехкорпуса, сад, артиллерия РГК опираясь на систему базирования?
Повторяю вопрос - нарисовать можете на карте?
Как будет дислоцирован отрядик, что его обойти не сумеют?

>>5-й и 7-й мехкорпуса встретили немецкую 3-ю ТГр в районе Лепеля. Результат известен.
>
>Они бы их встретили в том же месте, хотя могли бы и за Нарвой. Только вот мостов целых Манштейну бы не обломилось. Нигде.

Чтоб мостов не обломилось - их нужно взрывать.

>P.S. :-)) Вынужден напомнить, прежде всего сам себе, народную мудрость, относительно альтернативной истории:
>"Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой"

Да, нет - альтернатива это хорошо. ТОлько альтернатива должна быть обоснованнй, а не ак что мол прилетели из будущего - тов. Сталин мы знаем что все вышло хреново - давайте по другому.
От UFO
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 14:28:55)
Дата 15.11.2002 17:54:01

Принимается..

Приветствую Вас!


Дабы не флеймить, не путать Вас и избежать собственного обвинения в "общих предпольных" заблуждениях, предлагаю следующее:

1) Завязать пока :-))
2) Когда я буду располагать временем, я сформулирую
свою концепцию "предполья", а точнее преднамеренной
обороны в приграничье целиком, и отдам ее Вам на поругание.
3) Если Вам не лень, пришлите мне карту (план) любой местности приграничья масштабом 1:10000 или подробнее, включающей коммуникации и (или) естественные препятствия, я проиллюстрирую тактику мелкой группы.

4) Авианаводчиков я Вам не прощу :-))

Вы серьезно полагаете, что они должны работать только
в радиотелефонном режиме, да и непосредственно с радиофицированными самолетами? Возможны варианты, знаете ли..

Ну, кремлевские импотенты, тоже на Вашей совести :-))
Я такого не говорил :-)

>Ах у Вас даже авианаводчики???? Может у Вас еще радиостанции на каждом самолете?
>И как штаб части ВВС узнает о местепребывани авианаводчика? Как он "верит" что это не функельшпиль?
>Простите но от ВАС ТАКОГО - не ожидал.

5) Конкретные вопросы:

>ОК. Повторяю вопросы:

>1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?

Зависит от конкретной избранной глубины, думаю, несколько расчетных дивизий.

>2. Как будет организован тыл этих сил?

В соответствии с их тактикой. МТО из главной полосы - НЕТ!

>3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?

Да так, как она всегда организовывалась. Караульная служба, секреты, патрули, собаки злые.

>4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?

Потому, что они не будут дезориентированы, потому, что
предназначены для решения именно тех задач, которые
предстоит выполнить. Потому, что практически неуязвимы
для ударов с воздуха и диверсий.

>5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?

Думаю, да. Единственно, Вы наверное видите, по "обилию"
моих постингов в предыдущие дни, что я не располагаю временем. Но, как я уже когда-то говорил "нас рассудит только КШУ" :-))

>Да, нет - альтернатива это хорошо. ТОлько альтернатива должна быть обоснованнй, а не ак что мол прилетели из будущего - тов. Сталин мы знаем что все вышло хреново - давайте по другому.

Я-Я, хорошо :-))


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (15.11.2002 17:54:01)
Дата 15.11.2002 18:05:37

Re: Принимается..

>1) Завязать пока :-))

Принимается. "Всегда к Вашим услугам" :)

>2) Когда я буду располагать временем, я сформулирую
>свою концепцию "предполья", а точнее преднамеренной
>обороны в приграничье целиком, и отдам ее Вам на поругание.

С удовольствием.

>3) Если Вам не лень, пришлите мне карту (план) любой местности приграничья масштабом 1:10000 или подробнее, включающей коммуникации и (или) естественные препятствия, я проиллюстрирую тактику мелкой группы.

Есть двухкилометровки. Я не призываю разрисовть с точностью до дозора.
Мне даже интереснее - на пятикилометровки действия _нескольких_ групп скажем в армейской полосе.
(Карты - есть).

>4) Авианаводчиков я Вам не прощу :-))

>Вы серьезно полагаете, что они должны работать только
>в радиотелефонном режиме, да и непосредственно с радиофицированными самолетами? Возможны варианты, знаете ли..

Немножко представляю.
Формулируйте - обсудим. Тока возражение касалось ударов по наступающим войскам. ПРо стационарные объекты - базары как говориться нет - у них координаты есть - потому выйим самолетам в назначенный район не составит труда. И объект за подлетное время не убежит.

>Ну, кремлевские импотенты, тоже на Вашей совести :-))
>Я такого не говорил :-)

На моей, на моей. Это сильно утрировано - но именно из этого (можно подобрать более политкорректные термины) - Вы предлагаете исходить - т.е из НЕспособности руководства всех уровней выполнять задачи непосредственно относящиеся к их компетенции.

>>ОК. Повторяю вопросы:
>
>>1. Какими силами предполагается сопротивление в предполье?
>
>Зависит от конкретной избранной глубины, думаю, несколько расчетных дивизий.

"несколько" это не ответ. Известен театр, известен боевой состав РККА.
ПРимерный сотав групп, их общее количество (в десятках), распределение по тетру.

>>2. Как будет организован тыл этих сил?
>
>В соответствии с их тактикой. МТО из главной полосы - НЕТ!

А откуда есть?
Про "потаенные склады" я прежде слышал от оппонетов.
Продумайте вопрос эксплуатации этих складов в условия воздействия десантных групп и бандитских формирований.
Интересен также вопрос медицинского обеспечения подвижных отрядов.

>>3. Как будет реализована противодесантная и противодиверсионная оборона?
>
>Да так, как она всегда организовывалась. Караульная служба, секреты, патрули, собаки злые.

Понятно, понятно - т.е все дивизии НКВД. также выдвигаются в предполье? Кто охраняет тыл действующей армии? Другие дивизии? Означает ли это удвоение числа дивизий?

>>4. Почему эти силы окажут бОльшее сопротивление, чем те что были в реальности?
>
>Потому, что они не будут дезориентированы, потому, что
>предназначены для решения именно тех задач, которые
>предстоит выполнить. Потому, что практически неуязвимы
>для ударов с воздуха и диверсий.

Извините, весьма голословное утверждение.
Почему в реале были - а то вдруг не будут.

>>5. Готовы ли Вы графически изобразить свое решение на карте ТВД с учетом вопросов 1-4?
>
>Думаю, да. Единственно, Вы наверное видите, по "обилию"
>моих постингов в предыдущие дни, что я не располагаю временем. Но, как я уже когда-то говорил "нас рассудит только КШУ" :-))

Да-да. :)



С уважением