От Рустам
К Архив
Дата 15.11.2002 01:52:31
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: [2yaejom] Кстати, о роли Чингисхана в истории Монголии

Доброго здоровья!

> Может быть, если бы не было этого колоссального взрыва, который потряс весь мир, монголы бы постепенно развивались, эволюционировали и были бы сейчас средней по масштабам восточноазиатской страной, сравнимой по масштабом и значимости с Кореей или Вьетнамом. И было бы их миллионов 40-50, а не 2,38 (те, что в Китае не в счет, в КНР монголы будут, вероятно, полностью ассимилированы в течение ближайших нескольких десятилетий, даже в АРВМ они меньшинство абсолютное).

Вы наверно не знаете, до середины 18 века существовали два очень мощных монгольских государства - Джунгария и Халха.
По утверждениям Агента численность джунгар достигала 10 миллионов.
Так что, всё, что Вы пишите выше неверно. Злобные кочевнические монгольские государства были съедены мирными оседлыми земледельцами.
> Может это лучше, чем один раз прогреметь на весь мир, а затем веками прозябать под властью тех самых китайцев, которых некогда завоевали?
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (15.11.2002 01:52:31)
Дата 15.11.2002 20:23:14

Re: По поводу численности джунгар.

Доброго здоровья!
>Вы наверно не знаете, до середины 18 века существовали два очень мощных монгольских государства - Джунгария и Халха.
>По утверждениям Агента численность джунгар достигала 10 миллионов.

Повторяю! В одной из бесед в курилке Агент заявил, что джунгар (или ойратов)было до 10 миллионов. Речь вроде бы шла о конце 17 века. Хотя может быть я и ошибаюсь. Но в любом случае последнее слово за Агентом.

>Так что, всё, что Вы пишите выше неверно. Злобные кочевнические монгольские государства были съедены мирными оседлыми земледельцами.

Спору нет, джунгары к середине 18 века вели войны со всеми соседями и кроме того занялись активным самопоеданием. Примеров для такого действия у них полным полно :)
Но закончилось все это тем, что джунгшарсчкую траву стал топтать чужой сапог. Сапог, а не копыто.
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (15.11.2002 20:23:14)
Дата 16.11.2002 09:21:21

Re: По поводу...

>Доброго здоровья!
>>Вы наверно не знаете, до середины 18 века существовали два очень мощных монгольских государства - Джунгария и Халха.
>>По утверждениям Агента численность джунгар достигала 10 миллионов.
>
>Повторяю! В одной из бесед в курилке Агент заявил, что джунгар (или ойратов)было до 10 миллионов. Речь вроде бы шла о конце 17 века. Хотя может быть я и ошибаюсь. Но в любом случае последнее слово за Агентом.

Неа, ты немного ошибся.

Мы обсуждали труд Мирзы-Хайдара и его интересные цифры. Кажется речь шла об 1 миллионе войска у казахов времен хана Касыма и столько же если не больше ойратов в конце века 15-ого (по утверждению уважаемого Мирзы-Хайдара тогда какой то ойратский принц увел 200 тысяч войска в Могулистан, а осталось на родине еще несколько раз больше).

Тоже источник, ничем не хуже Кириллова того же :-)))

>Но закончилось все это тем, что джунгшарсчкую траву стал топтать чужой сапог. Сапог, а не копыто.

Гммм, а копыта кстати тоже. Сейчас основным кочевым населением Джунгарии являются кто?

Казахи Старшего Жуза, как ни странно...
От Marat
К Агент (16.11.2002 09:21:21)
Дата 18.11.2002 10:47:05

Re: По поводу...

Саламы!

>>Повторяю! В одной из бесед в курилке Агент заявил, что джунгар (или ойратов)было до 10 миллионов. Речь вроде бы шла о конце 17 века. Хотя может быть я и ошибаюсь. Но в любом случае последнее слово за Агентом.
>
>Неа, ты немного ошибся.

>Мы обсуждали труд Мирзы-Хайдара и его интересные цифры. Кажется речь шла об 1 миллионе войска у казахов времен хана Касыма и столько же если не больше ойратов в конце века 15-ого (по утверждению уважаемого Мирзы-Хайдара тогда какой то ойратский принц увел 200 тысяч войска в Могулистан, а осталось на родине еще несколько раз больше).

имхо все таки это не 1 миллион войска, а количество мужского населения - то есть потенциальное войско :))

>Тоже источник, ничем не хуже Кириллова того же :-)))

>>Но закончилось все это тем, что джунгшарсчкую траву стал топтать чужой сапог. Сапог, а не копыто.
>
>Гммм, а копыта кстати тоже. Сейчас основным кочевым населением Джунгарии являются кто?

>Казахи Старшего Жуза, как ни странно...

если про джунгарию ты говоришь про СУАО - то там все таки казахи среднего жуза преобладают и старшие тоже есть

если про джунгарию которая сейчас в Казахстане (Иртыш, Зайсан, Каратал, Каратау) то опять там средний жуз (найманы и кереи в основном) и потом про эти земли мы уж с тобой обсуждали - большую часть оных как грится после того как джунгары их захватнически захватили :), казахи просто себе вернули и отвоевали :)

C уважением, Марат
От Рустам
К Агент (16.11.2002 09:21:21)
Дата 16.11.2002 11:11:50

Re: По поводу...

Доброго здоровья!

>>Повторяю! В одной из бесед в курилке Агент заявил, что джунгар (или ойратов)было до 10 миллионов. Речь вроде бы шла о конце 17 века. Хотя может быть я и ошибаюсь. Но в любом случае последнее слово за Агентом.
>
>Неа, ты немного ошибся.

>Мы обсуждали труд Мирзы-Хайдара и его интересные цифры. Кажется речь шла об 1 миллионе войска у казахов времен хана Касыма и столько же если не больше ойратов в конце века 15-ого (по утверждению уважаемого Мирзы-Хайдара тогда какой то ойратский принц увел 200 тысяч войска в Могулистан, а осталось на родине еще несколько раз больше).

Ну, и тогда ты заявил, что ойратов было 10 миллионов... или не так?

>Тоже источник, ничем не хуже Кириллова того же :-)))

>>Но закончилось все это тем, что джунгшарсчкую траву стал топтать чужой сапог. Сапог, а не копыто.
>
>Гммм, а копыта кстати тоже. Сейчас основным кочевым населением Джунгарии являются кто?

>Казахи Старшего Жуза, как ни странно...
Совсем не странно. Или ты думал, что китайцы перейдут к "кочевому скотоводству"?
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (15.11.2002 01:52:31)
Дата 15.11.2002 13:15:00

Re: [2yaejom] Кстати,...

саламы!

>Доброго здоровья!

>> Может быть, если бы не было этого колоссального взрыва, который потряс весь мир, монголы бы постепенно развивались, эволюционировали и были бы сейчас средней по масштабам восточноазиатской страной, сравнимой по масштабом и значимости с Кореей или Вьетнамом. И было бы их миллионов 40-50, а не 2,38 (те, что в Китае не в счет, в КНР монголы будут, вероятно, полностью ассимилированы в течение ближайших нескольких десятилетий, даже в АРВМ они меньшинство абсолютное).
>
>Вы наверно не знаете, до середины 18 века существовали два очень мощных монгольских государства - Джунгария и Халха.
>По утверждениям Агента численность джунгар достигала 10 миллионов.

имхо много - в 1750х гг. китайцы вырезали по утверждениям разных источников от 600 тыс до 1 млн.

Так что цифра в 10 лимонов велика, но учитывая, что джунгария на протяжении шут знает скольких лет вела непрерывные войны с соседями можно предположить, что на начало 18 века и могло быть более 1 миллиона, с учетом халха - уж точно много более

Агент постил на ВИФ екую справку:

Докладная Кириллова 1734 г. :
Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
Средний Жуз - 20 тысяч
Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.

>Так что, всё, что Вы пишите выше неверно. Злобные кочевнические монгольские государства были съедены мирными оседлыми земледельцами.

:)))

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (15.11.2002 13:15:00)
Дата 15.11.2002 20:27:35

Re: [2yaejom] Кстати,...

Доброго здоровья!
>Агент постил на ВИФ екую справку:

>Докладная Кириллова 1734 г. :
>Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
>Средний Жуз - 20 тысяч
>Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
>"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.

понимаешь, Марат, откуда берутся такие справки?
Приезжает царский чиновник и спрашивает Абулхаира - а сколько душ за тобой?
А Абулхаир не знает, зачем его про это спрашивают? То ли для исчисления налога, то ли для измерения авторитета :)
В общем о чем говорят эти числа? Хрен его знает, кто он этот Кириллов :)

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (15.11.2002 20:27:35)
Дата 18.11.2002 10:28:25

Re: [2yaejom] Кстати,...

>>Докладная Кириллова 1734 г. :
>>Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
>>Средний Жуз - 20 тысяч
>>Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
>>"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.
>
>понимаешь, Марат, откуда берутся такие справки?
>Приезжает царский чиновник и спрашивает Абулхаира - а сколько душ за тобой?
>А Абулхаир не знает, зачем его про это спрашивают? То ли для исчисления налога, то ли для измерения авторитета :)

в общем да по поводу рассуждений, но цифры выглядят довольно правдиво, хотя бы качественно если не количественно (то есть если абсолютные цифры могут быть ошибочны, то относительные выглядят непротиворечиво) - по ним можно много чего сделать

1. сравнить соотношение "душ" по жузам на тот момент - выглядит правдиво по качественным величинам - младший жуз всегда был раза в полтора-два меньше старшего, средний одинаков, чаще чуток больше старшего.
2. затем по оным цифрам можно примерно оценить, что общее количество казахов всех трех жузов было больше чем всех джунгар, но каждый жуз в отдельности меньше (в принципе так и оно и было по другим источникам)
3. можно оценить по жузам примерные потери и их "вклад" - эти цифры хорошо коррелируют с известными историческими "оценками" и утверждениями - младший жуз понес потери, но приняв российское подданство "сохранил генофонд и население", старший "попал под зюнгорский и среднеазиатский (хивинств, бухарств, ташкентств) протекторат и выпал с иторической арены на три века", средний "сохранил независимость и государственность", правда ценой страшных потерь (по этой записке грубо получается две трети населения, и это меньше расспространенных эпических "шесть братьев из семи сложили головы")

>В общем о чем говорят эти числа?

см. выше про качественные вещи

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (18.11.2002 10:28:25)
Дата 18.11.2002 10:39:54

да и по количественным - эти цифры если и не правдивы, то примерно похожи

Здравствуйте!

на правду -
неоднократно читал, что размеры ойратских и джунгарских войск вторгавшихся в казахские степи (в 1640х, 1680х, 1720х) оценивались такими же цифрами - от 40 до 80 тыс. (бывала цифра и в 100 тыс. но щас не упомню когда и где и не помню насчет ее правдивости :)
затем по русским источникам цитировались "докладные и жалобы" 1724-25х гг. волжских калмыков и уральских казаков - "дескать идет де сюда Абулхайр сюда со своим народом в 30 тыс. войском и хочет нас побити пожечи - срочно давайте пушки и стрельцов" :)

затем битвы 1720х гг. с зюнгорцами войско того же Абулхаира плюс народное ополчение среднего жуза оценивалось в тыщ 50 - тоже сходится с цифрами Кириллова

C уважением, Марат
От Агент
К Рустам (15.11.2002 20:27:35)
Дата 16.11.2002 09:32:01

Re: [2yaejom] Кстати,...

>Доброго здоровья!
>>Агент постил на ВИФ екую справку:
>
>>Докладная Кириллова 1734 г. :
>>Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
>>Средний Жуз - 20 тысяч
>>Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
>>"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.
>
>понимаешь, Марат, откуда берутся такие справки?

Мне так не показалось при чтении.

Я много читал всяких донесений и отписок русских чиновников о степных делах. Записка Кириллова выделяется на общем фоне именно стремлением выяснить фактическое положение и я думаю на нее вполне можно положиться как на оценку хорошо информированного человека.

>Приезжает царский чиновник и спрашивает Абулхаира - а сколько душ за тобой?
>А Абулхаир не знает, зачем его про это спрашивают? То ли для исчисления налога, то ли для измерения авторитета :)
>В общем о чем говорят эти числа? Хрен его знает, кто он этот Кириллов :)

Кириллов это первый начальник Оренбургской экспедиции.

Умнейший человек, кстати...
От Nicky
К Рустам (15.11.2002 01:52:31)
Дата 15.11.2002 12:02:10

а маньчжуры земледельцы?

А то собственно китайские династии может и хотели кого то съесть но не очень у них получалось
От И. Кошкин
К Nicky (15.11.2002 12:02:10)
Дата 15.11.2002 12:57:53

Когда как. Иногда и у китайцев получалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А то собственно китайские династии может и хотели кого то съесть но не очень у них получалось

Всех, кто выше тележной оси. Хотя, в основном, кушали как раз их.

И. Кошкин
От wolfschanze
К Рустам (15.11.2002 01:52:31)
Дата 15.11.2002 01:54:50

Re: [2yaejom] Кстати,...

Джунгарам, в том числе, и русские по башке настучали, так как любили джунгары на казахов нападать, а казахи под русскую руку перешли.
От Marat
К wolfschanze (15.11.2002 01:54:50)
Дата 15.11.2002 13:33:24

Re: [2yaejom] Кстати,...

Здравствуйте!

>Джунгарам, в том числе, и русские по башке настучали,

русские джунгарам по башке не стучали - аднозначно - скоре уж сами отбивались когда оные на крепостки нападали

>так как любили джунгары на казахов нападать, а казахи под русскую руку перешли.

участие русских в этом деле сводилось к "миротворчеству" (несмотря на чаяния Абулхаира хана Мл. жуза, который думал, что приняв подданство РИ получит и военную силу):
переговры там провести, "ноту протеста" выдвинуть или предложения присоединитсья к России (на последние джунгары обычно клали с восклицаниями "какая наглость?!" :))

Особенно мне "понравилась" позиция русской администарции в джунгарском наступлении 1740 г. - джунгары на виду русских крепостей на Иртыше накопили агромадное войско, потом спокойно форсировали реку между крепостями и ударили по кочевьям Среднего жуза... Правда такого успеха как в 1723 г. они не смогли достичь - казахиские роды среднего жуза с боями отступали на запад, паралельно (!) линии крепостей - тысячи км и ни один российский казачек али стрелец ни выстрела не сделал... К зиме 1741 г. джунгары, оттопав от Иртыша до западного казахстана, разгромить средний жуз не смогли и развернулись - опять же спокойно на виду и мимо русских, и им опять же мирно дали перейти Иртыш и вернуться в Джунгарию

две имхо наиболее полезные вещи русских в джунгаро-казахских разборках - содействие в освобождение Алай-хана (Абулхаир и другие и сами с джунгарами на этот счет переговоры вели и русских подключили)
и милостивое разрешение казахам младшего жуза кочевать вблизи русских крепостей - посему джунгары на казахов младшего жуза не сунулись, но средний потрепали сильно с "молчаливого нейтралитета" РИ

возвращаясь к вопросу кто джунгарам настучал:

аднозначно китайцы сгеноцидили, Аблай чуток тоже поучаствовал - поддерживая то одного, то другого претендента на джунгарский престол в гражданской войне, штоп оная не заканчивалась - попутно земли захваченные джунгарами в первой половине 1700х возвернулись (даже чуток более)

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (15.11.2002 13:33:24)
Дата 15.11.2002 14:25:46

да еще Агенту

>возвращаясь к вопросу кто джунгарам настучал:

>аднозначно китайцы сгеноцидили, Аблай чуток тоже поучаствовал - поддерживая то одного, то другого претендента на джунгарский престол в гражданской войне, штоп оная не заканчивалась - попутно земли захваченные джунгарами в первой половине 1700х возвернулись (даже чуток более)

помнится как-то давно читал некую странную фразу, но отбросил ее за "неправдоподобностью", а сейчас впомнилось и подумал, что ведь запросто могло быть :)

еще до того, как китайцы напали на джунгарию во время когда шла гражданская война в ней, Аблай активно нападал на джунгар, так вот типа у Моисеева следующее написано:

"Потерпев поражение в борьбе с Даваци и бежав в августе 1754 г. в пределы Цинской империи (в Халху), Амурсана обратился к маньчжурскому императору с просьбой дать ему войска, чтобы захватить Даваци и представить его в Пекин...

...Как бы то ни было, цинский двор после бегства Амурсаны в Китай форсирует свои военные приготовления

Побуждали его к этому и опасения, что казахи, беспрестанно вторгавшиеся в ойратские земли, смогут низвергнуть Даваци и захватить Джунгарию. Действительно, зимой 1754--1755 гг. между Даваци и казахскими владельцами происходили ожесточенные столкновения. Казахские отряды вторгаются уже в глубинные районы Джунгарии. Так, десятитысячное войско Аблая было разгромлено ойратами на р. Каратал.

Угроза завоевания со стороны казахов на некоторое время объединила джунгар вокруг хана. Между тем зимой 1755 г. подготовка Цинской империи к войне против Джунгарского ханства вступила в завершающую фазу. Побывавший тогда в ставке халхаского Тушету-хана посланец селенгинской администрации Савва Фролов сообщал пограничному начальнику бригадиру В. В. Якоби, что в Халхе "к будущей весне заготовляют для назначенного против контайшинцов и имеющегося ныне на контайшинской границе войска провиант и прочее к пище потребное, а в наступление той весны оное войско непременно будет иметь движение в Контайшинскую землицу для войны..."

http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/1999/mois/tragedy.html

C уважением, Марат
От Рустам
К wolfschanze (15.11.2002 01:54:50)
Дата 15.11.2002 02:04:03

Re: Лажа!

Доброго здоровья!
Привет, Николай!
>Джунгарам, в том числе, и русские по башке настучали, так как любили джунгары на казахов нападать, а казахи под русскую руку перешли.
Одновременно шли переговоры и о вхождение под "русскую руку" Джунгарии.
Открытых выступлений русских войск против джунгаров за казахов не было.
Скажем так, наоборот, казахов пытались держать в узде с помошью калмыков в том числе.
С Уважением, Рустам
От wolfschanze
К Рустам (15.11.2002 02:04:03)
Дата 15.11.2002 02:19:56

Объеденим)))

ИМХО, джунгарам, пускай даже не путем прямого военного вмешательсвта, казачки на что))), намекали, что лучше не трогать русских подданых. Одновременно русским подданым казахам намекали, что могем и джунгар напустить. Обычная колониальная политика.
От Marat
К wolfschanze (15.11.2002 02:19:56)
Дата 15.11.2002 13:44:51

Re: Объеденим)))

Здравствуйте!

>ИМХО, джунгарам, пускай даже не путем прямого военного вмешательсвта, казачки на что))), намекали, что лучше не трогать русских подданых.

это не так - смотрите выше мое сообщение про джунгарское наступление (поправка 1741-1742 гг.) - выкладывал как-то давно карту крепостей и там было очень ясно видно какое участие казачков былО - нулевое

>Одновременно русским подданым казахам намекали, что могем и джунгар напустить. Обычная колониальная политика.

видимо :)

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К wolfschanze (15.11.2002 02:19:56)
Дата 15.11.2002 08:30:41

Ты просто не в курсах, а жестокий Рустам не объясняет и играет, как кот с мышом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ИМХО, джунгарам, пускай даже не путем прямого военного вмешательсвта, казачки на что))), намекали, что лучше не трогать русских подданых. Одновременно русским подданым казахам намекали, что могем и джунгар напустить. Обычная колониальная политика.

Джунгар (которых, естественно, было не 10 миллионов, а раз в пять поменьше) уничтожили китайцы. Вернее, китайцы под руководством маньчжур. Перед этим оные маньчжуры активно натравливали джунгар на казахов. Когда китайцы взялись за казахов, Абулхаир-хан понял, что дело пахнет керосином и пошел под руку Белого Царя.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (15.11.2002 08:30:41)
Дата 15.11.2002 20:30:48

Re: Ты опять все перепутал :)

Доброго здоровья!
>Джунгар (которых, естественно, было не 10 миллионов, а раз в пять поменьше) уничтожили китайцы. Вернее, китайцы под руководством маньчжур. Перед этим оные маньчжуры активно натравливали джунгар на казахов. Когда китайцы взялись за казахов, Абулхаир-хан понял, что дело пахнет керосином и пошел под руку Белого Царя.
Во-первых я совсем не жестокий :)
Во-вторых, версия натравливания китайцами джунгар на казахов не особо подтверждается;
В-третьих это был Аблай-хан;
А в четвертых, он просто стал слугой двух господ.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (15.11.2002 20:30:48)
Дата 15.11.2002 22:50:20

Re: Ты опять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>Джунгар (которых, естественно, было не 10 миллионов, а раз в пять поменьше) уничтожили китайцы. Вернее, китайцы под руководством маньчжур. Перед этим оные маньчжуры активно натравливали джунгар на казахов. Когда китайцы взялись за казахов, Абулхаир-хан понял, что дело пахнет керосином и пошел под руку Белого Царя.
>Во-первых я совсем не жестокий :)

Жестокий-жестокий, бедный вольфшанце до конца думал, что в геноциде ты обвиняешь русских, а ты не разъяснил)))

>Во-вторых, версия натравливания китайцами джунгар на казахов не особо подтверждается;

Хм-м-м, Есенбердину не верим?))) Интересно, а у Левашрова это есть? Не помню что-то...

>В-третьих это был Аблай-хан;

ПОсмотреть надо.

>А в четвертых, он просто стал слугой двух господ.

А кто второй-то???

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (15.11.2002 22:50:20)
Дата 16.11.2002 11:21:50

Re: Ты опять...

Доброго здоровья!
>>>Джунгар (которых, естественно, было не 10 миллионов, а раз в пять поменьше) уничтожили китайцы. Вернее, китайцы под руководством маньчжур. Перед этим оные маньчжуры активно натравливали джунгар на казахов. Когда китайцы взялись за казахов, Абулхаир-хан понял, что дело пахнет керосином и пошел под руку Белого Царя.
>>Во-первых я совсем не жестокий :)
>
>Жестокий-жестокий, бедный вольфшанце до конца думал, что в геноциде ты обвиняешь русских, а ты не разъяснил)))

Каждый нормальный человек после "посиделок" с Агентом должен назубок знать какой народ самый мирный на Земле, самый культурный на Земле и самый-самый опасный для диких и злобных кочевников :)))

>>Во-вторых, версия натравливания китайцами джунгар на казахов не особо подтверждается;
>
>Хм-м-м, Есенбердину не верим?))) Интересно, а у Левашрова это есть? Не помню что-то...

Есенберлин? Так он художественные исторические романы писал. По заказу ЦК КПК (не Китая :)))
А "Левашров" - это Левшин?
К своему стыду я его еще так и не читал :)
А вот Агент утверждает, что "на травливание китайцами джунгар на казахов" - казахские выдумки.


>>В-третьих это был Аблай-хан;
>
>ПОсмотреть надо.
Смотри - не смотри, а Абулхаир и ШахМухамет присягали Анне Ивановне после выборов общим ханом Абильмамбета. А Джунгария кончилась при хане Аблае, что прямо скажем намного позже.

>>А в четвертых, он просто стал слугой двух господ.
>
>А кто второй-то???

Аблай-хан имел так-называемое "двойное подданство" от России и Китая (или как оно тогда называлось).
Если помнишь, у того же Есенберлина есть упоминание, что когда Иран с Мавераннахром решили начать газават против Желтого Дракона, ханы Нуралы и Аблай "послали шиш" сославшись именно на подданство :)
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (16.11.2002 11:21:50)
Дата 18.11.2002 10:02:56

руки прочь от Есенберлина (Агента тоже касается :))

Саламы!

>>>Во-первых я совсем не жестокий :)
>>
>>Жестокий-жестокий, бедный вольфшанце до конца думал, что в геноциде ты обвиняешь русских, а ты не разъяснил)))
>
>Каждый нормальный человек после "посиделок" с Агентом должен назубок знать какой народ самый мирный на Земле, самый культурный на Земле и самый-самый опасный для диких и злобных кочевников :)))

один раз был на посиделке с участием Агента (тады у тебя), но что-то такой верси от него не упомню - помню что после запивания конъяка пивом Джунгар начал наседать на Олега почему это русские на записали в православие диких казахов - вот тогда какая красота была бы :)

>>>Во-вторых, версия натравливания китайцами джунгар на казахов не особо подтверждается;
>>
>>Хм-м-м, Есенбердину не верим?))) Интересно, а у Левашрова это есть? Не помню что-то...
>
>Есенберлин? Так он художественные исторические романы писал.

сабж собственно :) - Есенберлин писатель нормальный, и историю имхо номарльно знал (какие сильные ляпы у него там находят?)
- его все знают именно по художественно-историческим книгам (а как в них без романтики и вымыслов деталей? :)
Чрез его книги народ собственно и приобщался к истории (то есть возникал интерес к своей истории как таковой)

>По заказу ЦК КПК (не Китая :)))

??? Рустам расшифруй?
Писать для себя (хобби так скать, по образованию он технарь) он начал еще во время ВОВ, что типа потом КПК ему "дало задание осветить темные пятна в истории?"

>А вот Агент утверждает, что "на травливание китайцами джунгар на казахов" - казахские выдумки.

об этих "выдумках" мы ним беседовали году так еще в 1998-99 - тогда сошлись имхо на том, что былО это (неужели мне показалось? :)
здесь же ситуация обычная политическая и без категорических высказываний - то есть реальных приказов имперских джунгарам ессно не было, да и какой-нить Галдан-Церен эти вероятные приказы пошлет куда подальше, но учитывая желание китайское "отворотить джунгар от монгольских и китайских дел" и перенаправить их пассионарность в другую сторону (то есть налицо явное желание китайское), учитывая также что в этом эти китайские желания совпадали с джунгарскими очень часто, затем учитывая возможность влиять на джунгарскую политику (многочисленные посольства, торговля и посещения), затем учитывая сам ход событий, можно смело сказать, что в дейтсвительности "науськивание" былО - а это и есть натравливание :))

>>>В-третьих это был Аблай-хан;
>>
>>ПОсмотреть надо.

>Смотри - не смотри, а Абулхаир и ШахМухамет присягали Анне Ивановне после выборов общим ханом Абильмамбета.

ага не Аблай это был, а Абулхаир

>А Джунгария кончилась при хане Аблае, что прямо скажем намного позже.

на 20-25 лет - Абулхаир принял российское подданство в 1730х, а Джунгария кочилась в 1750х

>>>А в четвертых, он просто стал слугой двух господ.
>>
>>А кто второй-то???
>
>Аблай-хан имел так-называемое "двойное подданство" от России и Китая (или как оно тогда называлось).

оно тогда называлось - реальная независимость от обоих :))

>Если помнишь, у того же Есенберлина есть упоминание, что когда Иран с Мавераннахром решили начать газават против Желтого Дракона, ханы Нуралы и Аблай "послали шиш" сославшись именно на подданство :)

что не мешало
во-1х воевать с китайскими войсками, "прикрываясь русским подданством" :)
во-2х показывать шиш китайцам на их предложения принять полное подчинение китайское, опять же ссылаясь на российское :)

C уважением, Марат
От Агент
К И. Кошкин (15.11.2002 22:50:20)
Дата 16.11.2002 09:23:51

Щас...


>>Во-вторых, версия натравливания китайцами джунгар на казахов не особо подтверждается;
>
>Хм-м-м, Есенбердину не верим?)))

Есенберлин не историк!!!!

:-)))

Он, я бы так выразился, фольк-историк и пишет именно фольк-историю. Народный эпос, в смысле...
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.11.2002 08:30:41)
Дата 15.11.2002 08:54:10

Re: Ты просто...

>Джунгар (которых, естественно, было не 10 миллионов, а раз в пять поменьше) уничтожили китайцы.

Обычно пишут, что китайцы (под руководством манчжуров) после разгрома Джунгарского ханства вырезали 1 млн джунгар. Уцелели лишь немногие, которых пересилили в Цайдам. Но, вероятно, и эта цифра завышена.
От Marat
К Сибиряк (15.11.2002 08:54:10)
Дата 15.11.2002 13:02:33

Re: Ты просто...

Здравствуйте!

>>Джунгар (которых, естественно, было не 10 миллионов, а раз в пять поменьше) уничтожили китайцы.
>
>Обычно пишут, что китайцы (под руководством манчжуров) после разгрома Джунгарского ханства вырезали 1 млн джунгар. Уцелели лишь немногие, которых пересилили в Цайдам. Но, вероятно, и эта цифра завышена.

угу цифра в 10 млн. джунгар слишком - именно Моисеев, съевший собаку на истории джунгарии и писал о 1 млн. вырезанных джунгар в середине 1750х гг.

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (15.11.2002 13:02:33)
Дата 15.11.2002 17:28:26

Вы все не поняли, Рустам пошутил... (-)
От Рустам
К Агент (15.11.2002 17:28:26)
Дата 15.11.2002 20:16:44

Re: Ну и где я шутил??? (-)