От Marat
К Рустам
Дата 15.11.2002 13:15:00
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: [2yaejom] Кстати,...

саламы!

>Доброго здоровья!

>> Может быть, если бы не было этого колоссального взрыва, который потряс весь мир, монголы бы постепенно развивались, эволюционировали и были бы сейчас средней по масштабам восточноазиатской страной, сравнимой по масштабом и значимости с Кореей или Вьетнамом. И было бы их миллионов 40-50, а не 2,38 (те, что в Китае не в счет, в КНР монголы будут, вероятно, полностью ассимилированы в течение ближайших нескольких десятилетий, даже в АРВМ они меньшинство абсолютное).
>
>Вы наверно не знаете, до середины 18 века существовали два очень мощных монгольских государства - Джунгария и Халха.
>По утверждениям Агента численность джунгар достигала 10 миллионов.

имхо много - в 1750х гг. китайцы вырезали по утверждениям разных источников от 600 тыс до 1 млн.

Так что цифра в 10 лимонов велика, но учитывая, что джунгария на протяжении шут знает скольких лет вела непрерывные войны с соседями можно предположить, что на начало 18 века и могло быть более 1 миллиона, с учетом халха - уж точно много более

Агент постил на ВИФ екую справку:

Докладная Кириллова 1734 г. :
Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
Средний Жуз - 20 тысяч
Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.

>Так что, всё, что Вы пишите выше неверно. Злобные кочевнические монгольские государства были съедены мирными оседлыми земледельцами.

:)))

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (15.11.2002 13:15:00)
Дата 15.11.2002 20:27:35

Re: [2yaejom] Кстати,...

Доброго здоровья!
>Агент постил на ВИФ екую справку:

>Докладная Кириллова 1734 г. :
>Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
>Средний Жуз - 20 тысяч
>Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
>"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.

понимаешь, Марат, откуда берутся такие справки?
Приезжает царский чиновник и спрашивает Абулхаира - а сколько душ за тобой?
А Абулхаир не знает, зачем его про это спрашивают? То ли для исчисления налога, то ли для измерения авторитета :)
В общем о чем говорят эти числа? Хрен его знает, кто он этот Кириллов :)

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (15.11.2002 20:27:35)
Дата 18.11.2002 10:28:25

Re: [2yaejom] Кстати,...

>>Докладная Кириллова 1734 г. :
>>Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
>>Средний Жуз - 20 тысяч
>>Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
>>"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.
>
>понимаешь, Марат, откуда берутся такие справки?
>Приезжает царский чиновник и спрашивает Абулхаира - а сколько душ за тобой?
>А Абулхаир не знает, зачем его про это спрашивают? То ли для исчисления налога, то ли для измерения авторитета :)

в общем да по поводу рассуждений, но цифры выглядят довольно правдиво, хотя бы качественно если не количественно (то есть если абсолютные цифры могут быть ошибочны, то относительные выглядят непротиворечиво) - по ним можно много чего сделать

1. сравнить соотношение "душ" по жузам на тот момент - выглядит правдиво по качественным величинам - младший жуз всегда был раза в полтора-два меньше старшего, средний одинаков, чаще чуток больше старшего.
2. затем по оным цифрам можно примерно оценить, что общее количество казахов всех трех жузов было больше чем всех джунгар, но каждый жуз в отдельности меньше (в принципе так и оно и было по другим источникам)
3. можно оценить по жузам примерные потери и их "вклад" - эти цифры хорошо коррелируют с известными историческими "оценками" и утверждениями - младший жуз понес потери, но приняв российское подданство "сохранил генофонд и население", старший "попал под зюнгорский и среднеазиатский (хивинств, бухарств, ташкентств) протекторат и выпал с иторической арены на три века", средний "сохранил независимость и государственность", правда ценой страшных потерь (по этой записке грубо получается две трети населения, и это меньше расспространенных эпических "шесть братьев из семи сложили головы")

>В общем о чем говорят эти числа?

см. выше про качественные вещи

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (18.11.2002 10:28:25)
Дата 18.11.2002 10:39:54

да и по количественным - эти цифры если и не правдивы, то примерно похожи

Здравствуйте!

на правду -
неоднократно читал, что размеры ойратских и джунгарских войск вторгавшихся в казахские степи (в 1640х, 1680х, 1720х) оценивались такими же цифрами - от 40 до 80 тыс. (бывала цифра и в 100 тыс. но щас не упомню когда и где и не помню насчет ее правдивости :)
затем по русским источникам цитировались "докладные и жалобы" 1724-25х гг. волжских калмыков и уральских казаков - "дескать идет де сюда Абулхайр сюда со своим народом в 30 тыс. войском и хочет нас побити пожечи - срочно давайте пушки и стрельцов" :)

затем битвы 1720х гг. с зюнгорцами войско того же Абулхаира плюс народное ополчение среднего жуза оценивалось в тыщ 50 - тоже сходится с цифрами Кириллова

C уважением, Марат
От Агент
К Рустам (15.11.2002 20:27:35)
Дата 16.11.2002 09:32:01

Re: [2yaejom] Кстати,...

>Доброго здоровья!
>>Агент постил на ВИФ екую справку:
>
>>Докладная Кириллова 1734 г. :
>>Малый Жуз (русский протекторат с 1730 г.) - 30 тысяч человек (т.е. взрослых мужчин. Общая численность была примерно в пять раз больше для всех кочевников)
>>Средний Жуз - 20 тысяч
>>Большой Жуз (джунгарский протекторат) - 50 тысяч
>>"Зенгорский калмыцкий владелец Галдан-Чирен" - 80 тысяч.
>
>понимаешь, Марат, откуда берутся такие справки?

Мне так не показалось при чтении.

Я много читал всяких донесений и отписок русских чиновников о степных делах. Записка Кириллова выделяется на общем фоне именно стремлением выяснить фактическое положение и я думаю на нее вполне можно положиться как на оценку хорошо информированного человека.

>Приезжает царский чиновник и спрашивает Абулхаира - а сколько душ за тобой?
>А Абулхаир не знает, зачем его про это спрашивают? То ли для исчисления налога, то ли для измерения авторитета :)
>В общем о чем говорят эти числа? Хрен его знает, кто он этот Кириллов :)

Кириллов это первый начальник Оренбургской экспедиции.

Умнейший человек, кстати...