От Arcadiy
К All
Дата 14.11.2002 12:42:30
Рубрики Танки; ВВС; Локальные конфликты;

По Фолклендам 82 вопрос...........

Приветствую Форум!

Работая над описанием Фолклендской войны 1982, (уже выложил на http://historiwars.narod.ru/ ), много чего в сети нашел, особенно по авиации. Есть по «Харриерам», «Супер Этенлдарам», даже о «Пукарах» статья есть. Но про «Скайхоки» ничего. Странно, 4 корабля бритишей потопили, еще бы с десяток утопили, если б бомбы взорвались. Такие достижения и ни одной статьи – даже на английском. Может, кто знает чего?
С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/

ЗЫ: Британские десантники в той войне использовали танки «Скорпион» и «Симмитар». Если какая нибудь инфа по этим танкам, особенно по «Симмитрам»?
От Exeter
К Arcadiy (14.11.2002 12:42:30)
Дата 14.11.2002 18:44:32

Re: По Фолклендам...

Здравствуйте, уважаемый Arcadiy!


>Работая над описанием Фолклендской войны 1982, (уже выложил на http://historiwars.narod.ru/ ), много чего в сети нашел, особенно по авиации.

Е:
При чтении Вашей статьи бросается в глаза, что она написана по большей части на основании весьма старых работ и многие данные, приводимые в ней, были опубликованы в свое время по "горячим следам" и уже устарели.
И стоит ли, к примеру, всерьез повторять аргентинскую чушь про "тяжелые повреждения "Инвинсибла" и т.п.?

Раздел о вооруженных силах сторон содержит массу неточностей.


Есть по «Харриерам», «Супер Этенлдарам», даже о «Пукарах» статья есть. Но про «Скайхоки» ничего. Странно, 4 корабля бритишей потопили, еще бы с десяток утопили, если б бомбы взорвались.

Е:
"Если б бомбы взорвались" англичане бы потеряли бы еще от двух до четырех эскортных кораблей, и это, судя по всему, никак бы не отразилось существенно на ходе боевых действий за острова.


Такие достижения и ни одной статьи – даже на английском. Может, кто знает чего?

Е:
Вообще-то на английском литературы про Фолклендскую войну МАССА :-))) И есть всё :-)))
Из последних капитальных работ рекомендую вот это:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1857801261/qid=1037287755/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-8669558-3390451?v=glance&s=books

Заодно убедитесь, насколько устарели многие работы, которыми Вы пользовались.
Ну, и, разумеется, не читайте древнюю чушь из "ЗВО" :-)))

Наиболее точные и достоверные на сегодняшний день взаимные данные о потерях в воздухе в Сети есть на:
http://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm

Ну и та книга, что я указал.

С уважением, Exeter
От Arcadiy
К Exeter (14.11.2002 18:44:32)
Дата 14.11.2002 20:02:01

Re: По Фолклендам...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!




>Е:
>При чтении Вашей статьи бросается в глаза, что она написана по большей части на основании весьма старых работ и многие данные, приводимые в ней, были опубликованы в свое время по "горячим следам" и уже устарели.
>И стоит ли, к примеру, всерьез повторять аргентинскую чушь про "тяжелые повреждения "Инвинсибла" и т.п.?

Ну не знаю все ли Вы прочитали (обьем довольно) приличный, но все же БОЛЬШИНСТВО источников вполне современны: все найдиные статьи по авиации например, 1990-хх и 2000-хх годов. Запись передачи The Folkland war 2002 года.
Что касается аргентинских баек, то в Аргентине они - часть оффициальной истории войны и приводятся для полноты картины.

>Раздел о вооруженных силах сторон содержит массу неточностей.

Если можно, укажите неточности, буду весьма благодарен - надо исправить.


>Е:
>"Если б бомбы взорвались" англичане бы потеряли бы еще от двух до четырех эскортных кораблей, и это, судя по всему, никак бы не отразилось существенно на ходе боевых действий за острова.

Командующий TF-317 Вудворд в своей книге "Сто дней" приводит такую цитату:
Мы потеряли «Шеффилд», «Ковентри», «Ардент», «Антилоуп», «Атлантик Конвейер» и «Сэр Гэлахад». Если бы аргентинские бомбы были должным образом подготовлены для бомбометания со сверхмалых высот, то мы бы лишились еще и «Антрима», «Плимута», «Аргонавта», «Броудсворда» и «Глазго». И нам очень повезло, что «Глэморган» и «Бриллиант» к середине июня все еще оставались в строю.

Неразорвавшиеся бомбы были в кораблях "Сэр Ланселот" "Сэр Галлхад" еще в мае и кто, знает, как повлияло бы их гибель на десантную операцию.
Впрочем, различные оценки не изменят того факта, что "Скайхоки" действовали в войне весьма успешно для своих скромных возможностей.


>Е:
>Вообще-то на английском литературы про Фолклендскую войну МАССА :-))) И есть всё :-)))
>Из последних капитальных работ рекомендую вот это:
> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1857801261/qid=1037287755/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-8669558-3390451?v=glance&s=books

Спасибо за источник, надеюсь кто нибудь уже выложил его в сети:)))

>Заодно убедитесь, насколько устарели многие работы, которыми Вы пользовались.
>Ну, и, разумеется, не читайте древнюю чушь из "ЗВО" :-)))

По правде сказать, мне странно я взял всего пару строк из Зарубежное военное обозрение №5 1984 год и то, это были данные о количестве задействованных бритишами судов. Подозреваю, что в книге Доценко больше устаревшей информации.


Спасибо еще раз за информацию

>С уважением, Exeter

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/

От Exeter
К Arcadiy (14.11.2002 20:02:01)
Дата 14.11.2002 20:32:16

Re: По Фолклендам...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>При чтении Вашей статьи бросается в глаза, что она написана по большей части на основании весьма старых работ и многие данные, приводимые в ней, были опубликованы в свое время по "горячим следам" и уже устарели.
>>И стоит ли, к примеру, всерьез повторять аргентинскую чушь про "тяжелые повреждения "Инвинсибла" и т.п.?
>
>Ну не знаю все ли Вы прочитали (обьем довольно) приличный,

Е:
Я ее всю прочитал :-))

но все же БОЛЬШИНСТВО источников вполне современны: все найдиные статьи по авиации например, 1990-хх и 2000-хх годов. Запись передачи The Folkland war 2002 года.

Е:
Ну я примерно знаю, какие статьи Вы использовали, но дело в том, что часть из них восходит по использованным материалам к "ранним" писаниям. Особенно это бросается в вопросе по учету потерь, эффективности различных ЗРК (так, "Си Дартом" на самом деле было сбито больше целей, чем "Си Вулфом") ну и т.д.


>Что касается аргентинских баек, то в Аргентине они - часть оффициальной истории войны и приводятся для полноты картины.

Е:
Ну это понятно, но можно было бы об этом вкратце помянуть, больше места уделив все-таки реальным боевым эпизодам. Вы же не будете подробно описывать сейчас, как Лунин "попал" в "Тирпиц"??



>>Раздел о вооруженных силах сторон содержит массу неточностей.
>
>Если можно, укажите неточности, буду весьма благодарен - надо исправить.

Е:
Потом.


>>Е:
>>"Если б бомбы взорвались" англичане бы потеряли бы еще от двух до четырех эскортных кораблей, и это, судя по всему, никак бы не отразилось существенно на ходе боевых действий за острова.
>
>Командующий TF-317 Вудворд в своей книге "Сто дней" приводит такую цитату:
> Мы потеряли «Шеффилд», «Ковентри», «Ардент», «Антилоуп», «Атлантик Конвейер» и «Сэр Гэлахад». Если бы аргентинские бомбы были должным образом подготовлены для бомбометания со сверхмалых высот, то мы бы лишились еще и «Антрима», «Плимута», «Аргонавта», «Броудсворда» и «Глазго». И нам очень повезло, что «Глэморган» и «Бриллиант» к середине июня все еще оставались в строю.

Е:
Цитата Вудворда это хорошо, но это мемуар, а все-таки в таком вопросе определяющим является анализ повреждений каждого конкретного корабля. Более или менее гарантированно можно говорить, что разрыв попавших бомб повлек бы гибель "Энтрима" и "Аргонута" (попадания 21 мая) и "Плимута" (8 июня). "Глазго" получил одну бомбу, и в случае ее взрыва вряд ли бы погиб (хотя, в принципе, возможно). "Бродсуорд" - тем более маловероятно, учитывая траекторию бомбы.
То же и про "Глэморган", в итоге он был поврежден береговым "Экзосетом". "Бриллиант" вообще имел повреждения только от пушечного обстрела.


>Неразорвавшиеся бомбы были в кораблях "Сэр Ланселот" "Сэр Галлхад" еще в мае и кто, знает, как повлияло бы их гибель на десантную операцию.

Е:
А как бы она повлияла, если они получили попадания уже после высадки главных сил в Сан-Карлосе?

В общем, мне часто повторяемый тезис о том, что "если бы все аргентинские бомбы разрывались бы, то исход конфликта был бы иным" кажется малообоснованным и базирующимся на тогдашних преувеличенно-эмоциональных оценках с обеих сторон.


>>Е:
>>Вообще-то на английском литературы про Фолклендскую войну МАССА :-))) И есть всё :-)))
>>Из последних капитальных работ рекомендую вот это:
>> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1857801261/qid=1037287755/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-8669558-3390451?v=glance&s=books
>
>Спасибо за источник, надеюсь кто нибудь уже выложил его в сети:)))

Е:
Это вряд ли :-)))


>>Заодно убедитесь, насколько устарели многие работы, которыми Вы пользовались.
>>Ну, и, разумеется, не читайте древнюю чушь из "ЗВО" :-)))
>
>По правде сказать, мне странно я взял всего пару строк из Зарубежное военное обозрение №5 1984 год и то, это были данные о количестве задействованных бритишами судов. Подозреваю, что в книге Доценко больше устаревшей информации.

Е:
Нет, это не к Вашей статье (которая весьма неплоха - я вовсе ее не ругаю, упаси Боже :-)))), а к тем "советам", что Вам дают в этой ветке :-))
А Доценко как раз в своей книге (и в своих учебниках) "ЗВО" обр.1983-1984 гг дословно и передирает.
С уважением, Exeter
От Vadim
К Arcadiy (14.11.2002 12:42:30)
Дата 14.11.2002 14:24:01

Re: По Фолклендам...

Приветствую

>ЗЫ: Британские десантники в той войне использовали танки «Скорпион» и «Симмитар». Если какая нибудь инфа по этим танкам, особенно по «Симмитрам»?





http://www.army.mod.uk/armcorps/9_12lancer/912equip.htm


http://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/Angleterre/vehicules_legers/Scimitar/Scimitar_Angleterre_diaporama.htm
http://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/Belgique/vehicules_legers/CVRT/Scimitar/Scimitar_Belgique_diaporama.htm
От Arcadiy
К Vadim (14.11.2002 14:24:01)
Дата 14.11.2002 14:32:47

Благодарю!(-)
От Исаев Алексей
К Arcadiy (14.11.2002 12:42:30)
Дата 14.11.2002 13:26:47

Была статья в "Крыльях Родины" года четыре назад

Доброе время суток

Статья была в целом про "Скайхок", но довольно много внимания было уделено участию самолетов в англо-аргентинском конфликте.

С уважением, Алексей Исаев
От Arcadiy
К Исаев Алексей (14.11.2002 13:26:47)
Дата 14.11.2002 14:25:12

Re: Была статья...


Доброго дня!

>Статья была в целом про "Скайхок", но довольно много внимания было уделено участию самолетов в англо-аргентинском конфликте.

А гед нибудь в сети Вы статью не встречали?

С уважением, Аркадий
От tarasv
К Arcadiy (14.11.2002 12:42:30)
Дата 14.11.2002 13:05:44

Re: Глава по Скайхокам была в Авиация и Время в серии про Фолкленды

>Работая над описанием Фолклендской войны 1982, (уже выложил на http://historiwars.narod.ru/ ), много чего в сети нашел, особенно по авиации. Есть по «Харриерам», «Супер Этенлдарам», даже о «Пукарах» статья есть. Но про «Скайхоки» ничего.

Называется "Почти как камикадзе" или что-то в этом духе, могу глянуть дома точно в каком номере.
От Лис
К tarasv (14.11.2002 13:05:44)
Дата 14.11.2002 20:50:01

Это были...

... №№ 4 и 5 за 2000 год. Могу, пожалуй, и отсканить, но не раньше выхдных всяко...
От Arcadiy
К Лис (14.11.2002 20:50:01)
Дата 14.11.2002 23:30:17

Re: Это были...

>... №№ 4 и 5 за 2000 год. Могу, пожалуй, и отсканить, но не раньше выхдных всяко...


Если будет возможность, буду весьма признателен - можно кинуть сюда littlefairy@mtu-net.ru

С уважением, Аркадий
От Arcadiy
К tarasv (14.11.2002 13:05:44)
Дата 14.11.2002 14:18:13

Re: Глава по...


Приветствую!

> Называется "Почти как камикадзе" или что-то в этом духе, могу глянуть дома точно в каком номере.


Посмотрите, если не трудно. А в сети не встречали, часом?
От Микко
К Arcadiy (14.11.2002 12:42:30)
Дата 14.11.2002 12:58:13

Могу дать скан из Зарубежного военного обозрения(+)
От Arcadiy
К Микко (14.11.2002 12:58:13)
Дата 14.11.2002 14:14:49

Re: Могу дать...



Тогда кидай на littlefairy@mtu-net.ru
От Микко
К Arcadiy (14.11.2002 14:14:49)
Дата 14.11.2002 16:20:29

ОК дай день на найти и отсканить(-)
От yaejom
К Arcadiy (14.11.2002 12:42:30)
Дата 14.11.2002 12:52:41

Была статья по Скорпионам и Скимитарам

надо вспомнить где... кажется "Техника и воружние" около года назад, может дома лежит.
>ЗЫ: Британские десантники в той войне использовали танки «Скорпион» и «Симмитар». Если какая нибудь инфа по этим танкам, особенно по «Симмитрам»?

где говорилось об их действиях на Фолклендах. В том числе о факте сбития "Скайхока" огнем 30-мм пушки "Скимитара".

С уважением,
Василий
От Arcadiy
К yaejom (14.11.2002 12:52:41)
Дата 14.11.2002 14:23:47

Re: Была статья...

Доброго дня!

>надо вспомнить где... кажется "Техника и воружние" около года назад, может дома лежит.

А архива электронного нет где нить в сети у журнала?

> где говорилось об их действиях на Фолклендах. В том числе о факте сбития "Скайхока" огнем 30-мм пушки "Скимитара".

Не слышал, интересно. Вообще, танки там не особо к месту пришлись - рельеф такой, сильно не разьездишься. 3-я бригада 80 км до Порт-Стенли пешочком в основном шла. Пару раз танки использовали при штурме высот 11-14 июня. Вот и все кажись.

Суважением, Аркадий.
От yaejom
К Arcadiy (14.11.2002 14:23:47)
Дата 14.11.2002 14:40:49

Боюсь, что электронного архива нет. Но фотки машин в сети найти можно. (-)
От yaejom
К yaejom (14.11.2002 14:40:49)
Дата 14.11.2002 14:51:47

Фотки (а также информация на английском) - по этим адресам

http://www.geocities.com/Pentagon/Fort/2839/Barrie/Port-Stanley.html

http://xadfarce.1mgis.com/?adiframe|2.0|25|10009|1|1|key=ADFORCE;misc=200940599;loc=600;target=top

http://www.geocities.com/Pentagon/5423/scorpion.html - Фото Скорпиона

http://www.geocities.com/Pentagon/5423/scimitar.html - Фото Скимитара

http://www.britains-smallwars.com/Falklands/land-war.htm

http://www.britains-smallwars.com/Falklands/land-war.htm

http://www.naval-history.net/F43sancarlos.htm
От Arcadiy
К yaejom (14.11.2002 14:51:47)
Дата 14.11.2002 16:58:55

Спасибо! Есть много интересного (-)