ВИФ2 NE : Ветка : Чеченские народные байки и легенды -- нужны комментарии

От	Михаил Лукин
К	All
Дата	14.11.2002 13:45:47
Рубрики	11-19 век; Байки; Локальные конфликты; Загадки;

Чеченские народные байки и легенды -- нужны комментарии

В редакции респектабельного буржуазного журнала возникла идея -- собрать некоторое количество чеченских легенд-баек ("вах, мы александр македонский победили!") и откомментировать их с точки зрения исторической науки.
Фактически по той же схеме, что используется в "Антирезуне" (это было не так, такой-то никогда там не жил и т.д.)
Не соблаговолят ли уважаемые участники форума, отвлекшись от предвыборной кампании модераторов, прокомментировать с фактологической точки зрения следующие легенды:

1. Мцыри -- чеченец
Прообраз героя поэмы Михаила Лермонтова "Мцыри" - чеченский мальчик, воспитанный в России. Четырехлетний чеченец во времена первой Каваказской войны был вызен из сожженого ермоловскими войсками чеечнского селения Дады-Юрт. Мальчика нарекли Петром Захаровым - по имени воспитавшего его русского солдата. Проявившего талант к рисованию мальчика определили в художественную школу и он стал знаменитым портретистом, академиком живописи. Свои картины он подписывал "Петр Захаров из чеченцев". Его кисти принадлежит самый известный портрет генерала Ермолова.

2. Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеечнскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спати русского князя, назвал своего сына Авлуром.

3. Садо Мисирбиев -- кунак Льва Толстого
Путешествуя по Кавказу, Лев Толстой подружился с чеченцем Садо Мисирбиевым. Чеченец не раз выручал своего русского кунака. Однажды граф кому-то проиграл в карты свое имение Ясная поляна. Садо отыграл Ясную поляну. Другой раз Садо вступился за русского писателя, когда он попал к чеченцам в заложники. Расставаясь, Лев Толстой подарил чеченскому другу коня, а тот ему -- саблю. Чеченский клинок до сих пор хранится в музее Ясная поляна.

4. Чеченцы подарили русскому императору Николаю II дорогу
Император собрался посетить свои владения на Кавказе. Чеченцы решили сделать ему царский подарок. Специально к его приезду они построили дорогу к высокогорному озеру Кезеной Ам (Голубое озеро) и угощали высокого гостя форелью из этого озера. Царю угощение так понравилось, что потом форель из Кезеной Ам постоянно поставляли на имераторский стол.

5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.

6. Хромой Тамерлан не смог одолеть чеченцев
В середине XIII века монголо-татарская орда под предводительством Хромого Тамерлана двенадцать лет безуспешно штурмовали гору Тебулос-Мта (нынешнее Аргунское ущелье), которую оборонял отряд чеченцев во главе с хромым охотником Идигом. Запись об этом оставил папский посол в Москве Плано Карпини.

7. Чеченский генерал не дал себя обидеть русскому царю
Генерал Александр Чеченский, герой Отечественной войны и друг Дениса Давыдова, однажды попал на придворный прием. Обходя строй офицеров, царь остановил взгляд на генерале с "лицом кавказской национальности" и тихо изрек: "А это что за обезьяна?" Услышав эти слова, чеченец положил руку на эфес сабли и сказал: "Ваше превосходительство, я никому не позволю оскорблять себя". Царь нахмурился и молча отошел. После этого случая Александр Чеченский оказался в опале.

8. Чеченцы научили турок воевать
Первый генералиссимус Турции Шевкет-паша -- чеченец. Он из первых чеченских переселенцев. В правительстве Ататюрка чеченец стал министром обороны. Военной науке турки обучались по книге Шевкета о боевом исскустве.

Я и сам параллельно работаю, но, во-первых, здесь специалистов больше гораздо, во-вторых -- много голов лучше, чем одна.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Михаил Лукин
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 20:32:57

Короче, вот итог. Поправки еще можно вносить

Мцыри -- чеченец
Прообраз героя поэмы Михаила Лермонтова "Мцыри" - чеченский мальчик, воспитанный в России. Четырехлетний чеченец во времена первой Кавказской войны был вывезен из сожженного ермоловскими войсками чеченского селения Дады-Юрт. Мальчика нарекли Петром Захаровым - по имени воспитавшего его русского солдата. Проявившего талант к рисованию мальчика определили в художественную школу и он стал знаменитым портретистом, академиком живописи. Свои картины он подписывал "Петр Захаров из чеченцев". Его кисти принадлежит самый известный портрет генерала Ермолова.
Живописец-портретист Петр Захаров (1816-1852) действительно был чеченцем из аула Дады-Юрт с похожей биографией. Он даже познакомился с Михаилом Лермонтовым, написав портрет поэта. Однако Петр Захаров никогда не был послушником в монастыре -- как Мцыри.
Замысел поэмы появился у Лермонтова в 1837 г. после посещения храма Свети-Цховели (Животворящий Столп) в районе древней грузинской столицы Мцхета -- у слияния рек Арагвы и Куры. В этой церкви поэт встретился с монахом, который родился в семье горцев, но ребенком попал к русским и был отдан в монастырь. Этот монах считается литературоведами наиболее вероятным прообразом Мцыри.
Кроме того, направляясь в Тифлис, Лермонтов посетил грузинское селение Женвали, где услышал старинную хевсурскую песню о единоборстве юноши с тигром. Эта сцена также попала в поэму.

Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеченскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спасти русского князя, назвал своего сына Авлуром.
Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Однако на реке Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни.
Князь содержался в плену в районе реки Тор на севере Донецкой области. Остается непонятным, почему Игорь должен был скрываться именно у чеченцев, которые жили в тысяче километров от этого места, и к тому же бежать из плена в противоположную сторону от своей столицы.
И наконец, князь никогда не погибал в плену, а успешно бежал от половцев, после чего вновь княжил в Новгороде-Северском, а с 1198 г. - в Чернигове (умер в 1202 г. на свободе)
Согласно «Слову о полку Игореве», в побеге князя Игоря действительно принимал участие некто Овлур ("Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рекою; велить князю разумети: князю Игорю не быть!"), но был ли он "храбрым чеченским воином", судить трудно – особенно учитывая, что к этому времени чеченцев как отдельной нации не существовало.

От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.
Князь Дмитрий Мамстрюкович Черкасский (до крещения -- Каншов-мурза) действительно в первой трети XVII века был сподвижником воеводы Дмитрия Пожарского, участвовал в освобождении от "лжедмитриевцев" и польско-литовских войск Москвы, Углича, Вязьмы, Дорогобужа. Член Земского собора 1613 г. За верную службу Дмитрий Черкасский в 1619 г. пожалован в бояре. В 1624-1634 возглавлял приказ Казанского дворца. Однако князь происходил из рода кабардинских мурз (правителей) – этнических кыпчаков (половцев). Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.
Дмитрий Мамстрюкович скончался в 1651 г. в Москве, не оставив детей. Следовательно, Хасбулатов, как и любой другой человек, не может быть его потомком.

Хромой Тамерлан не смог одолеть чеченцев
В середине XIII века монголо-татарская орда под предводительством Хромого Тамерлана двенадцать лет безуспешно штурмовали гору Тебулос-Мта (нынешнее Аргунское ущелье), которую оборонял отряд чеченцев во главе с хромым охотником Идигом. Запись об этом оставил папский посол в Москве Плано Карпини.
Великий эмир Темир (Теймур, Тимурленг, в русской транскрипции называемый «Тимур» или «Тамерлан») родился в 1336 г. – то есть в XIII веке он никогда не жил. Теоретически Тимур мог столкнуться с чеченцами во время своих (успешных) походов в Южную Россию (1395 г.), Закавказье (1399 г.) или Османскую империю (1402 г.) Однако в описаниях этих военных операций нет какой-либо информации о 12-тилетней осаде стратегически важной горы – к тому же таких продолжительных операций армии Тимура не вели.
Архиепископ Антиварийский Джиованни дель Плано Карпини никогда не был папским послом в Москве, а Монголию он посещал в 1245-46 гг. – задолго до рождения Тамерлана.

Садо Мисирбиев -- кунак Льва Толстого
Путешествуя по Кавказу, Лев Толстой подружился с чеченцем Садо Мисирбиевым. Чеченец не раз выручал своего русского кунака. Однажды граф кому-то проиграл в карты свое имение Ясная поляна. Садо отыграл Ясную поляну. Другой раз Садо вступился за русского писателя, когда он попал к чеченцам в заложники. Расставаясь, Лев Толстой подарил чеченскому другу коня, а тот ему -- саблю. Чеченский клинок до сих пор хранится в музее Ясная поляна.
Среди знакомых Льва Толстого действительно был чеченец Садо Мисирбаев. Однако великий писатель никогда не был в заложниках и никогда не проигрывал Ясную поляну в карты. Когда же Лев Николаевич действительно из-за карточных долгов продавал свой родной дом, то никто из его друзей чеченцев не пришел на помощь – дом был разобран и перевезен к новому владельцу.
«Чеченских клинков» в экспозиции музея-усадьбы «Ясная поляна» нет.

Чеченцы подарили русскому императору Николаю II дорогу
Император собрался посетить свои владения на Кавказе. Чеченцы решили сделать ему царский подарок. Специально к его приезду они построили дорогу к высокогорному озеру Кезеной Ам (Голубое озеро) и угощали высокого гостя форелью из этого озера. Царю угощение так понравилось, что потом форель из Кезеной Ам постоянно поставляли на императорский стол.
Не существует подтверждений визита Николая II в Чечню, а также поставок к столу Государя Императора чеченской форели. Дорога же к озеру Кезеной Ам была построена в советское время. Следует заметить, что аналогичную историю рассказывали в Абхазии: про дорогу к Голубому озеру в Бзыбском ущелье, которую построили специально для Николая II. Кроме того, по легенде, специальную дорогу для царя также строили монахи в Новом Афоне и ряд других профессиональных и этнических групп.

Чеченцы научили турок воевать
Первый генералиссимус Турции Шевкет-паша -- чеченец. Он из первых чеченских переселенцев. В правительстве Ататюрка чеченец стал министром обороны. Военной науке турки обучались по книге Шевкета о боевом искусстве.
Турецкий государственный и военный деятель Махмуд Шевкет-Паша родился в 1858 г. в Багдаде. Служил в армии, работал военным представителем на заводах Круппа. После "младотурецкой" революции 1908-09 гг. стал военным министром, великим визирем Турции. За период его нахождения в этой должности Турция проиграла войны с Италией и с балканскими странами, и главным виновником военных неудач стали считать Шевкет-Пашу. 11 июня 1913 г. он был убит в Стамбуле двумя заговорщиками.
Мустафа Кемаль-Паша (Ататюрк) стал президентом Турции в 1923 г. В силу своей смерти за 10 лет до этого Шевкет-Паша не смог войти в правительство Ататюрка.
Несмотря на то, что среди турецких военных первой половины XX века действительно было некоторое количество чеченцев, нет оснований предполагать, что родившийся в Багдаде Шевкет-Паша относится к этой нации.
Необходимо также отметить, что турецкие войска одерживали многочисленные военные победы до момента рождения Махмуда Шевкет-Паши.

Чеченский генерал не дал себя обидеть русскому царю
Генерал Александр Чеченский, герой Отечественной войны и друг Дениса Давыдова, однажды попал на придворный прием. Обходя строй офицеров, царь остановил взгляд на генерале с "лицом кавказской национальности" и тихо изрек: "А это что за обезьяна?" Услышав эти слова, чеченец положил руку на эфес сабли и сказал: "Ваше превосходительство, я никому не позволю оскорблять себя". Царь нахмурился и молча отошел. После этого случая Александр Чеченский оказался в опале.
Офицер русской армии Александр Чеченский в чине ротмистра участвовал в Бородинской битве (его фамилия указана на одной из стен Галереи воинской славы Храма Христа Спасителя). Затем командовал партизанским отрядом, 1-м Бугским казачьим полком. После окончания войны с Наполеоном вышел в отставку в чине генерал-майора. Присутствовал на коронации Николая I, однако о его полемике с императором истории неизвестно. Скончался в 1834 г.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Саня
К	Михаил Лукин (14.11.2002 20:32:57)
Дата	14.11.2002 22:13:37

Re: Короче, вот...

Светицховели чаще пишут слитно. Но это вопрос вкуса.
Тимур наверняка сталкивался если не массово, то с отдельными чеченцами, посколку активно душил алан. Но ТАК высоко в горы (а Тебулос-мта это граница Чечни и Грузии) Тимур не заходил.

С уважением
С

От	Геннадий
К	Михаил Лукин (14.11.2002 20:32:57)
Дата	14.11.2002 21:52:38

Не поправка, но можно упомянуть

>Мцыри -- чеченец
>Прообраз героя поэмы Михаила Лермонтова "Мцыри" - чеченский мальчик, воспитанный в России. Четырехлетний чеченец во времена первой Кавказской войны был вывезен из сожженного ермоловскими войсками чеченского селения Дады-Юрт. Мальчика нарекли Петром Захаровым - по имени воспитавшего его русского солдата. Проявившего талант к рисованию мальчика определили в художественную школу и он стал знаменитым портретистом, академиком живописи. Свои картины он подписывал "Петр Захаров из чеченцев". Его кисти принадлежит самый известный портрет генерала Ермолова.
>Живописец-портретист Петр Захаров (1816-1852) действительно был чеченцем из аула Дады-Юрт с похожей биографией. Он даже познакомился с Михаилом Лермонтовым, написав портрет поэта. Однако Петр Захаров никогда не был послушником в монастыре -- как Мцыри.
>Замысел поэмы появился у Лермонтова в 1837 г. после посещения храма Свети-Цховели (Животворящий Столп) в районе древней грузинской столицы Мцхета -- у слияния рек Арагвы и Куры. В этой церкви поэт встретился с монахом, который родился в семье горцев, но ребенком попал к русским и был отдан в монастырь. Этот монах считается литературоведами наиболее вероятным прообразом Мцыри.

Самый известный портрет Алексея Ермолова (как и большинства "героев Двенадцатого года") - кисти Д.Доу
С уважением
Геннадий

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 20:32:57)
Дата	14.11.2002 21:35:12

Re: Короче, вот...

>Присутствовал на коронации Николая I

я бы рекомендовал эту фразу выбросить.В мемуарной литературе о присутствии А.Чеченского на коронации ничего нет и в результате на Вашу газету будут ссылаться как на источник информации о том, что Чеченский действительно присутствовал при коронации.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Бермедич
К	Михаил Лукин (14.11.2002 20:32:57)
Дата	14.11.2002 21:20:07

Махмуд-Шевкет-паша

Мое почтение.

>Чеченцы научили турок воевать
>Первый генералиссимус Турции Шевкет-паша -- чеченец. Он из первых чеченских переселенцев. В правительстве Ататюрка чеченец стал министром обороны. Военной науке турки обучались по книге Шевкета о боевом искусстве.
>Турецкий государственный и военный деятель Махмуд Шевкет-Паша родился в 1858 г. в Багдаде. Служил в армии, работал военным представителем на заводах Круппа. После "младотурецкой" революции 1908-09 гг. стал военным министром, великим визирем Турции. За период его нахождения в этой должности Турция проиграла войны с Италией и с балканскими странами, и главным виновником военных неудач стали считать Шевкет-Пашу. 11 июня 1913 г. он был убит в Стамбуле двумя заговорщиками.

Я не в курсе того, кто был у турок первым генералиссимусом, но главнокомандующим 1912-13 гг. был генералиссимус Назим-паша (был убит в результате переворота).
Махмуд-Шевкет-паша великим визирем был назначен лишь назадолго до смерти в 1913. Военным министром он был назначен в начале 1910 (в 1909-1910 был генерал-инспектором 1-й, 2-й и 3-й турецких армий)

>Необходимо также отметить, что турецкие войска одерживали многочисленные военные победы до момента рождения Махмуда Шевкет-Паши.

Стилистическая ошибка. Вероятно нужно акцентировать: "...военные победы И ЗАДОЛГО до момента..."

Бермедич

От	Роман Храпачевский
К	Михаил Лукин (14.11.2002 20:32:57)
Дата	14.11.2002 21:17:02

Поправка насчет похода Игоря Святославича

>Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Однако на реке Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни.

Он выехал из Новгород Северского 23 апреля:

"В то же время Святославичь Игорь, внук Олгов поеха из Новагорода месяца априля в 23 день во вторник" (Ипатьевская летопись)
По данным астрономии известно, что затмение 1 мая застало в районе совр. Харькова, а окружены были войска Игоря половцами 11 мая. Так что максимально - 19 дней поход длился до места последнего боя.

От	ok
К	Роман Храпачевский (14.11.2002 21:17:02)
Дата	14.11.2002 22:05:18

Ре: Поправка насчет...

>"В то же время Святославичь Игорь, внук Олгов поеха из Новагорода месяца априля в 23 день во вторник" (Ипатьевская летопись)

Слегка оффтоп.
Вопрос. Когда и кем написана Ипатьевская летопись?
С каких времен на Руси используются нерусские имена месяцев( апрель)? Не с Петра-ли? Ведь славяне называли месяца по другому.

От	Роман Храпачевский
К	ok (14.11.2002 22:05:18)
Дата	14.11.2002 23:01:07

Ре: Поправка насчет...

Это не оффтоп - форум конечно сначала военно, но потом - исторический

>Вопрос. Когда и кем написана Ипатьевская летопись?

Ну Вы и спросили -)) Вкратце - летопись это СЛОЖНОЕ произведение, включающее массу разноплановых и главное РАЗНОВРЕМЕННЫХ частей. Поэтому такие летописи как Ипатьевская называются сводами. Ипатьевская летопись - это рукопись 1-й четверти 15 в. Включает в себя "Повесть временных лет" (1116 г.) и Галицко-волынское летописание, начинающееся с 1204 г. и заканчивающееся 1292 г. Имеется сходная по содержанию Хлебниковская леопись (16 в.) по которой восстановили испорченные (ошибочные) места.
ПВЛ приписывается Нестору, реально дошла в редакции Моисея Выдубицкого. Кем написана Галицко-волынская летопись - вопрос вопросов, а гипотез множество.

>С каких времен на Руси используются нерусские имена месяцев( апрель)? Не с Петра-ли? Ведь славяне называли месяца по другому.

В русских летописях месяцы называются по церковному, т.е. с самого начала летописания. Так что Петр тут совсем не причем.

От	Михаил Лукин
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 20:19:57

Помогите разобраться с А.Н.Чеченским -- и закончим

Почти все материалы, полученные от уважаемых учатсников ВИФ, обработал и скоро выложу.
Остался вопрос с А.Н. Чеченским.
На http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_cos1.htm
среди участников Бородинской битвы читаем "1-й Бугский казачий полк (5 сотен): командующий — есаул С. Ф. Жекул (69) " В примечании 69 ( http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_prim.htm#69) написано "За основного командующего полком, состоявшего по кавалерии ротмистра А. Н. Чеченского; командир в полк к тому времени не был назначен".
Что значит -- Жекул был вместо Чеченского? Или кто не был назначен? Участвовал Чеченский в Бородине или нет?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 20:19:57)
Дата	14.11.2002 21:26:41

Re: Помогите разобраться...

>Почти все материалы, полученные от уважаемых учатсников ВИФ, обработал и скоро выложу.
>Остался вопрос с А.Н. Чеченским.
>На http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_cos1.htm
> среди участников Бородинской битвы читаем "1-й Бугский казачий полк (5 сотен): командующий — есаул С. Ф. Жекул (69) " В примечании 69 ( http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_prim.htm#69) написано "За основного командующего полком, состоявшего по кавалерии ротмистра А. Н. Чеченского; командир в полк к тому времени не был назначен".
>Что значит -- Жекул был вместо Чеченского? Или кто не был назначен? Участвовал Чеченский в Бородине или нет?

Командир и командующий - это не одно и тоже.Командир не был назначен, поэтому имелся командующий - ротмистр А.Н.Чеченский.
Но в момент Бородинского сражения при полку его не было (это не значит, что он в сражении не участвовал, это значит - не участвовал в составе полка).Поэтому Чеченского замещал Жекул.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 19:10:20

Счас

>1. Мцыри -- чеченец
>Прообраз героя поэмы Михаила Лермонтова "Мцыри" - чеченский мальчик, воспитанный в России. Четырехлетний чеченец во времена первой Каваказской войны был вызен из сожженого ермоловскими войсками чеечнского селения Дады-Юрт. Мальчика нарекли Петром Захаровым - по имени воспитавшего его русского солдата. Проявившего талант к рисованию мальчика определили в художественную школу и он стал знаменитым портретистом, академиком живописи. Свои картины он подписывал "Петр Захаров из чеченцев". Его кисти принадлежит самый известный портрет генерала Ермолова.

Пётр Захаров - действительно чеченец. И, возможно, прототип Мцыри. Поскольку всё сходится к штурму Дады-Юрта - и Захаров и Лермонтовский персонаж, лермонтов там околачивался в это время. "Раз, это было под Гехами..." итд

>2. Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
Фигня

>Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеечнскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спати русского князя, назвал своего сына Авлуром.

Полная фигня :))))

>3. Садо Мисирбиев -- кунак Льва Толстого
>Путешествуя по Кавказу, Лев Толстой подружился с чеченцем Садо Мисирбиевым. Чеченец не раз выручал своего русского кунака. Однажды граф кому-то проиграл в карты свое имение Ясная поляна. Садо отыграл Ясную поляну. Другой раз Садо вступился за русского писателя, когда он попал к чеченцам в заложники. Расставаясь, Лев Толстой подарил чеченскому другу коня, а тот ему -- саблю. Чеченский клинок до сих пор хранится в музее Ясная поляна.

Действительно сабжи были хорошо знакомы. Остальное - непроверяемо.

>4. Чеченцы подарили русскому императору Николаю II дорогу
>Император собрался посетить свои владения на Кавказе. Чеченцы решили сделать ему царский подарок. Специально к его приезду они построили дорогу к высокогорному озеру Кезеной Ам (Голубое озеро) и угощали высокого гостя форелью из этого озера. Царю угощение так понравилось, что потом форель из Кезеной Ам постоянно поставляли на имераторский стол.

Фигня. Дорога построена ГОРАЗДО позже - в советское время. Тогда там была аробная тропа.

>5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
>Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.

Фигня. Черкасские - кабардинцы, это очевидно по "фамилии". Они Поищите на Сети в истории Кабарды. Может на kbr.ru или kbsu.ru есть. Они Девлет-Гиреи вообще-то :)

>6. Хромой Тамерлан не смог одолеть чеченцев
>В середине XIII века монголо-татарская орда под предводительством Хромого Тамерлана двенадцать лет безуспешно штурмовали гору Тебулос-Мта (нынешнее Аргунское ущелье), которую оборонял отряд чеченцев во главе с хромым охотником Идигом. Запись об этом оставил папский посол в Москве Плано Карпини.

Чушь. Но вот разгром сильного отряда (несколько тысяч) то ли турок то ли персов около нынешнего Грозного в 17 веке действительно имел место, причём при большом неравенстве сил не в пользу чичей.

>7. Чеченский генерал не дал себя обидеть русскому царю
>Генерал Александр Чеченский, герой Отечественной войны и друг Дениса Давыдова, однажды попал на придворный прием. Обходя строй офицеров, царь остановил взгляд на генерале с "лицом кавказской национальности" и тихо изрек: "А это что за обезьяна?" Услышав эти слова, чеченец положил руку на эфес сабли и сказал: "Ваше превосходительство, я никому не позволю оскорблять себя". Царь нахмурился и молча отошел. После этого случая Александр Чеченский оказался в опале.

Не, он был верноподданный. У него приёмным отцом работал генерал Раевский. Чеченский учавствовал во восшествии на престол Николая I - это факт. Но он уже давно был в отставке - ушёл после войны сразу.

>8. Чеченцы научили турок воевать
>Первый генералиссимус Турции Шевкет-паша -- чеченец. Он из первых чеченских переселенцев. В правительстве Ататюрка чеченец стал министром обороны. Военной науке турки обучались по книге Шевкета о боевом исскустве.

Не научили :) Баязет был пораньше. А вот что в турцию умотало много чичией среди которых возникла некоторая военная каста - правда.

>Я и сам параллельно работаю, но, во-первых, здесь специалистов больше гораздо, во-вторых -- много голов лучше, чем одна.

С уважением
С

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Marat
К	Саня (14.11.2002 19:10:20)
Дата	14.11.2002 19:34:13

эээ уважаемый Саня

Здравствуйте!

>Фигня. Черкасские - кабардинцы, это очевидно по "фамилии". Они Поищите на Сети в истории Кабарды. Может на kbr.ru или kbsu.ru есть. Они Девлет-Гиреи вообще-то :)

сабж... я понимаю, что Черкасские знатная фамиляи - но не до такой же степени?! что вы их в чингизиды записываете? :))
а насчет "видно по фамилии" - древнетрюркский этноним/самоназвание черкеш, так же как Инал/Иналщик - имеет отношение к нынешним черкесам примерно такое же как Батый=батька, Мамай=мамка :))

C уважением, Марат

От	Саня
К	Marat (14.11.2002 19:34:13)
Дата	14.11.2002 20:50:05

Re: эээ уважаемый...

Ага, неправ я.

http://kolibry.astroguru.com/01240158.htm

С уважением
С

От	loki
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 17:08:55

Re: Чеченские народные...

>4. Чеченцы подарили русскому императору Николаю II дорогу
>Император собрался посетить свои владения на Кавказе. Чеченцы решили сделать ему царский подарок. Специально к его приезду они построили дорогу к высокогорному озеру Кезеной Ам (Голубое озеро) и угощали высокого гостя форелью из этого озера. Царю угощение такпонравилось, что потом форель из Кезеной Ам постоянно поставляли на имераторский стол.

??????!!!!!! Эту байку, про Голубое Озеро (с другой стороны Кавказа, в Бзыбском ущелье, если не ошибаюсь) рассказывали в советские времена про Николая II и абхазов (или адыгов?) экскурсоводы по дороге на озеро Рицу (кто ездил, должен помнить Голубое озеро, невозможно не заметить). Аналогично рассказывают о том, что к приезду Н II в Новый Афон монахи построили дорогу на вершину прилегающей горы, а позднее обсадили аллею кипарисами, которые растут там до сих пор. Похоже, очень популярный сюжет :))
Почему то фигурирует всегда Николай II.
Я понимаю, что это не то, но совпадение деталей настораживает :)).

>5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
>Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.

Абсолютная ерунда, в смысле то что чеченцы существовали в те времена. Этноним чеченцы - 19 века, а с чеченской национальностью до сих пор проблемы, то ли она есть, то ли ее нет. Так что вопрос в принципе некорректен. Если б говорили что вайнах, тогда еще куда ни шло.

>6. Хромой Тамерлан не смог одолеть чеченцев
>В середине XIII века монголо-татарская орда под предводительством Хромого Тамерлана двенадцать лет безуспешно штурмовали гору Тебулос-Мта (нынешнее Аргунское ущелье), которую оборонял отряд чеченцев во главе с хромым охотником Идигом. Запись об этом оставил папский посол в Москве Плано Карпини.

Полная каша, Карпини был посол в Татарию (так что в Москве он был токмо по Фоменко), Тамерлан в 13 веке тоже неплохо, гора с грузинским названием оседланная чеченцами это круто, но грузинам обидно. Потом подобная история есть в школьном учебнике Истории Грузии (была в сов. времена), но про татарских завоевателей и героев-Картлийцев - кто-то явно у кого-то портянки украл.

>7. Чеченский генерал не дал себя обидеть русскому царю
>Генерал Александр Чеченский, герой Отечественной войны и друг Дениса Давыдова, однажды попал на придворный прием. Обходя строй офицеров, царь остановил взгляд на генерале с "лицом кавказской национальности" и тихо изрек: "А это что за обезьяна?" Услышав эти слова, чеченец положил руку на эфес сабли и сказал: "Ваше превосходительство, я никому не позволю оскорблять себя". Царь нахмурился и молча отошел. После этого случая Александр Чеченский оказался в опале.

Есть вариант о том, что это произошло с самим Денисом Давыдовым, отличавшимся малым ростом, диковатым видом, неуставными усами и необузданым характером.

С уважением, L.

От	Михаил Лукин
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 16:39:54

Помогите разобраться с Черкасскими, адыгскими и кабардинскими

Верно было замечено, что князь черкасский -- не чеченец. Однако изучая биографию активиста Второго ополчения князя Дмитрия Мамстрюковича Черкасского, наткнулся на то, что его называют выходцем и из "адыгских князей" и из кабардинцев. Так может быть? Противоречия тут нет.

http://www.kbsu.ru/Faculty/Sgi/KOI/book/4/4_2_1.htm (грузится долго).
А текст (если противоречия с адыгскими князьями нет) получается такой

Князь Дмитрий Мамстрюкович Черкасский (до крещения -- Каншов-мурза) действительно в первой трети XVII века был сподвижником воеводы Дмитрия Пожарского, участвовал в освобождении от "лжедмитриевцев" и польско-литовских войск Москвы, Углича, Вязьмы, Дорогобужа. За верную службу Дмитрий Черкасский в 1619 г. пожалован в бояре. Однако князь был по национальности кабардинцем. Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Marat
К	Михаил Лукин (14.11.2002 16:39:54)
Дата	14.11.2002 17:37:42

Re: Помогите разобраться...

Здравствуйте!

вот здесь смотрите
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/417421.htm

>Верно было замечено, что князь черкасский -- не чеченец. Однако изучая биографию активиста Второго ополчения князя Дмитрия Мамстрюковича Черкасского, наткнулся на то, что его называют выходцем и из "адыгских князей" и из кабардинцев.

правильно в том смысле, что кыпчаки-черкесы соседствовали с адыгами и ими правили часто
черкасс, черкес - это производные от тюркского черкеш

>Так может быть? Противоречия тут нет.

> http://www.kbsu.ru/Faculty/Sgi/KOI/book/4/4_2_1.htm (грузится долго).
>А текст (если противоречия с адыгскими князьями нет) получается такой

>Князь Дмитрий Мамстрюкович Черкасский (до крещения -- Каншов-мурза) действительно в первой трети XVII века был сподвижником воеводы Дмитрия Пожарского, участвовал в освобождении от "лжедмитриевцев" и польско-литовских войск Москвы, Углича, Вязьмы, Дорогобужа. За верную службу Дмитрий Черкасский в 1619 г. пожалован в бояре. Однако князь был по национальности кабардинцем.

не по национальности :), а по месту заификсирования русскими его предков :)

>Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.

от мамелюков

C уважением, Марат

От	Михаил Лукин
К	Marat (14.11.2002 17:37:42)
Дата	14.11.2002 17:57:51

Коллеги, запутали. :-( (+)

>правильно в том смысле, что кыпчаки-черкесы соседствовали с адыгами и ими правили часто
>черкасс, черкес - это производные от тюркского черкеш

Можно ли одной фразой ответить на вопрос "кто было по национальности "Дмитрий Мамстрюкович Черкасский"? И все.
Давайте посвятим истории кыпчаков отдельную заметку, пожалуйста.
Мне правда непросто сразу разбираться в 8-ми разных вопросах -- от Игоря до Ататюрка. :-((

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Marat
К	Михаил Лукин (14.11.2002 17:57:51)
Дата	14.11.2002 18:08:39

одним словом

Здравствуйте!

>Можно ли одной фразой ответить на вопрос "кто было по национальности "Дмитрий Мамстрюкович Черкасский"? И все.

кыпчак, принявший православие и сменивший тюркское имя с Каншов-мурза на Дмитрий Мамстрюкович :)

>Давайте посвятим истории кыпчаков отдельную заметку, пожалуйста.

ОК :)

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 17:57:51)
Дата	14.11.2002 18:08:37

Re: Коллеги, запутали....

>Можно ли одной фразой ответить на вопрос "кто было по национальности "Дмитрий Мамстрюкович Черкасский"?

Нельзя, ибо понятие национальность к той эпохе неприложимо.
Можно ответить на вопрос "кем был Д.М.Черкасский по происхождению".
Ответ: "происходил из рода кабардинских правителей".
Но главное - не забудьте указать, что потомства он не оставил, и поэтому незачем делать из Р.Хасбулатова сына лейтенанта Шмидта.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (14.11.2002 18:08:37)
Дата	14.11.2002 18:14:35

все ув. Глеб последнее уточнению и смолкаю :)

Здравствуйте!

>>Можно ли одной фразой ответить на вопрос "кто было по национальности "Дмитрий Мамстрюкович Черкасский"?
>
>Нельзя, ибо понятие национальность к той эпохе неприложимо.
>Можно ответить на вопрос "кем был Д.М.Черкасский по происхождению".

национальность нельзя - этническое происхождение можно

>Ответ: "происходил из рода кабардинских правителей".

утояняющий ответ "происходил из рода этнических кыпчаков-кабардинских правителей" :)

>Но главное - не забудьте указать, что потомства он не оставил, и поэтому незачем делать из Р.Хасбулатова сына лейтенанта Шмидта.

это оф кос главное - Хасбулатов там не лежал так как на Дмитрие закончилась старшая ветвь рода Черкасских

C уважением, Марат

От	Михаил Лукин
К	Marat (14.11.2002 18:14:35)
Дата	14.11.2002 19:08:15

Вот теперь обоим большое человеческое спасибо :-)) (-)

От	Агент
К	Marat (14.11.2002 17:37:42)
Дата	14.11.2002 17:40:47

Re: Помогите разобраться...

>>Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.
>
>от мамелюков

От египетских султанов? :-))

От	ash
К	Агент (14.11.2002 17:40:47)
Дата	15.11.2002 14:32:35

Re: Помогаю..

>>>Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.
>>
>>от мамелюков
>
>От египетских султанов? :-))
Приветствую!
Дык тут все очень просто. Мамлюки -личная гвардия египетских пашей (во времена Отоманской империи). Формировалfсь, в основном из рабов с хорошей боевой выучкой. Это могли быть и славяне, и африканцы, и кавказцы -все понемногу. Читал о мамлюках-грузинах, так что среди них вполне могли быть и прочие кавказцы. С султанами им не стоит путать:))
С уважением,
ash

От	Marat
К	Агент (14.11.2002 17:40:47)
Дата	14.11.2002 17:43:05

Re: Помогите разобраться...

Здравствуйте!

>>>Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.
>>
>>от мамелюков
>
>От египетских султанов? :-))

если верить Брокгаузу, то да :))

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Marat (14.11.2002 17:43:05)
Дата	14.11.2002 17:50:32

Ну не путайте же Лукина

>>>>Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.
>>>
>>>от мамелюков
>>
>>От египетских султанов? :-))
>
>если верить Брокгаузу, то да :))

это всего лишь родословная легенда, вроде той, что Рюрик - потомок императора Августа.мало ли кто каких предков себе приписывал.А у уважаемого Лукина голова от этих баек пухнет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (14.11.2002 17:50:32)
Дата	14.11.2002 18:05:43

зачем мне его путать ?

Здравствуйте!

>>>>>Род адыгских князей Черкасских ведет начало от кабардинского правителя Инала.
>>>>
>>>>от мамелюков
>>>
>>>От египетских султанов? :-))
>>
>>если верить Брокгаузу, то да :))
>
>это всего лишь родословная легенда, вроде той, что Рюрик - потомок императора Августа.

в любом случае - Черкасские - это половцы-кыпчаки (вы много видели адыгов с приставками мурза, мырза или с именами Султан? я нет :))

легендой может быть действительно происхождение от мамелюкских султанов, но во первых по врмени никаких противоречий не проглядывается, а во вторых то что в Кабарде Инала, живщего в 15 веке (не сильно далеко от момента масштабного проживания половцев в тех краях) признали правителем - значится никаких сильных изъянов в его легенде не обнаруживалось (ну назвал Инал своего дедушек и прадедушек, о которых еще помнили местные - и все дела)

>мало ли кто каких предков себе приписывал.

да шут с ним с султанами египетскими - кабарде хватило того, что он был потомком знатных кыпчаков

>А у уважаемого Лукина голова от этих баек пухнет.

насчет баек это к Брокгаузу :)

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Marat (14.11.2002 18:05:43)
Дата	14.11.2002 18:12:10

зачем? ну, может Вы египетский пособник))))))

>легендой может быть действительно происхождение от мамелюкских султанов, но во первых по врмени никаких противоречий не проглядывается

для того, чтобы делать такие выводы, нужно взять раскладку по поколениям.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (14.11.2002 18:12:10)
Дата	14.11.2002 18:20:33

скорее уж половецкий пособник))))))

Здравствуйте!

>>легендой может быть действительно происхождение от мамелюкских султанов, но во первых по врмени никаких противоречий не проглядывается
>
>для того, чтобы делать такие выводы, нужно взять раскладку по поколениям.

если сравнить по времени - то раскладка по полениям будет маааленькая - всего два-три, то есть на уровне "мой дедушка Черкеш-мурза ваш правитель закончил свой многострадальный путь в земле египетской, приказал вам долго жить и строго настрого наказывал вам слущаться его внуков" :))

если бы версия была бы неправдивой и звучала бы ложной, то "маленькие, но гордые" кавказцы не преминули бы при удобном случае сразу кинжал из ножен доставать "на самозванца - у нас своих правителей хватает" :)

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Marat (14.11.2002 18:20:33)
Дата	14.11.2002 18:35:56

Re: скорее уж...

>если бы версия была бы неправдивой и звучала бы ложной, то "маленькие, но гордые" кавказцы не преминули бы при удобном случае сразу кинжал из ножен доставать "на самозванца - у нас своих правителей хватает" :)

при чем здесь кавказцы, если эта версия появилась уже в перпод российского бытования данного рода? В Родословной книге было записано:
"мамелюк Инал, сперва султан в Египте, потом владетель Большой Кабарды"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (14.11.2002 18:35:56)
Дата	14.11.2002 19:19:43

да шут с ним с Египтом

Здравствуйте!

>при чем здесь кавказцы, если эта версия появилась уже в перпод российского бытования данного рода? В Родословной книге было записано:

>"мамелюк Инал, сперва султан в Египте, потом владетель Большой Кабарды"

вам имя собственное Инал ничего не говорит?
подсказываю как полное имя кыпчака, резавшего монголов в Отраре?

или имя Инал тоже легендой придумано? :)

Глеб, я вообще не понимаю, что именно вы опровергаете? или что легендой считаете?
что Инал не был из рода египетских султанов?
или что Дмитрий Черасский был потомком Инала?
или что Черкасский был родом из этнических кыпчаков?

так давайте по порядку, что вам кажется неправдой:

1. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был потомком египетских султанов
1. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был потомком Инала-кабардинского правителя
2. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был по происхождению этнический кыпчак
3. Инал - правитель кабардинский был из рода египетских султанов
4. Инал - правитель кабардинский был из рода кыпчакских правителей

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Marat (14.11.2002 19:19:43)
Дата	14.11.2002 19:29:43

можно и по порядку

>1. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был потомком египетских султанов

данное утверждение базируется лигь на поздней родословной легенде и не может быть признано фактом.

>1. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был потомком Инала-кабардинского правителя

потомком Идара-мурзы, правившего в Кабарде.А далее вглубь до Инала - уже ничем не подтверждается.

>2. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был по происхождению этнический кыпчак

происходил из рода кабардинских мурз.Более ничего сказать нельзя, если говорить обоснованно.

>3. Инал - правитель кабардинский был из рода египетских султанов

а был ли такой правитель? Он известен лишь из позднейших родословных

>4. Инал - правитель кабардинский был из рода кыпчакских правителей

аналогично

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (14.11.2002 19:29:43)
Дата	14.11.2002 19:56:20

Re: можно и...

Здравствуйте!

>>1. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был потомком египетских султанов
>
>данное утверждение базируется лигь на поздней родословной легенде и не может быть признано фактом.

>>1. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был потомком Инала-кабардинского правителя
>
>потомком Идара-мурзы, правившего в Кабарде.А далее вглубь до Инала - уже ничем не подтверждается.

ОК хорошо, раз вы про Идара признаете - начнем с него,
во-1х Идар-мурза - это не характерное для кавказских имя (типичное тюркское)
далее у этого Идара был сын Темрюк Идаров - тоже правитель в Кабарде... Он по тем же родословным считается праправнук Инала (четыре поколения)
у этого Темрюка был сын Салтанкул, который уже проживал в Москве (умер в 1572 г.)
Салтанкул кстати по имени тоже "типичный адыгеец"
(он же Султан-кол, или Султан-кул - "рука султана, сын султана")

>>2. Дмитрий Мамстрюкович Черкасский был по происхождению этнический кыпчак
>
>происходил из рода кабардинских мурз.

мурз с типично тюркскими именами :)

>Более ничего сказать нельзя, если говорить обоснованно.

Сказать ничего Вам нельзя по причине отсутвия практики различать тюркские элементы от нетюркских

>>3. Инал - правитель кабардинский был из рода египетских султанов
>
>а был ли такой правитель? Он известен лишь из позднейших родословных

разница в проживании по времени между человеком в существовании которого вы не сомневаетесь и оным - три поколения - правнук Инала и по годам каких-то 50 лет

>>4. Инал - правитель кабардинский был из рода кыпчакских правителей
>
>аналогично

Инал - довольно известный кыпчакский этноним или омоним как оно там правильно называется про имена/фамилии? :))

Один хан с таким же именем был важной фигурой в Хорезме, но более он известен по Отрару

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Marat (14.11.2002 19:56:20)
Дата	14.11.2002 21:22:31

Re: можно и...

>Сказать ничего Вам нельзя по причине отсутвия практики различать тюркские элементы от нетюркских

извините, но в соревнованиях по этому виду спорта я участия не принимаю.А использование инородных имен имело место у всех народов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Marat (14.11.2002 19:56:20)
Дата	14.11.2002 20:03:28

более того - подавляющее количество имен других Черкасских

Здравствуйте!

"стандартно-кыпчакские"

Инал,
Идар,
Темрюк,
Салтанкул,
Хорошай-мурза,
Камбулат, (кстати может из-за него Хасбулатов и решил провести свою генеалогию к Черкасским? :)
Хокяг-мурза,
Ардас,
Каншов-мурзы,
Мамстрюк (может это русская транскрипция Мамлюк? :))
Алегуко-мурза,
Урусскан-мурза,
Куденет,
Ахамашук,
Бек

C уважением, Марат

От	Михаил Лукин
К	Marat (14.11.2002 20:03:28)
Дата	14.11.2002 20:07:51

"Папа, с кем это ты последние 2 часа говоришь?" :-)))) (-)

От	Marat
К	Михаил Лукин (14.11.2002 20:07:51)
Дата	14.11.2002 20:20:38

точно умолкаю - пошел домой к деткам :)) (-)

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 16:39:54)
Дата	14.11.2002 17:10:03

Черкасские

1 Идар-мурза, правил в Кабарде
его сын
11 Темрюк
его дети
111 Михаил (Салтанкул).Выехал в Россию в 1558 году.Видный опричник, служилый удельный князь, участник ливонской войны.Казнен (по другим сведениям - погиб) в 1571 году во время набега крымских татар.
112 Мария (Кученей).Вторая жена Ивана Грозного.
113 Мамстрюк, старший сын Темрюка
его сын
1131 Дмитрий (Каншов)(ум.1651).На русской службе с конца 16 в.
В 1608-10 гг. - в тушинском лагере.Член Земского собора 1613 года.
Боярин с 1619 года.В 1624-1634 возглавлял приказ Казанского дворца.С его смертью эта линия Черкасских прервалась.Другие линии князей Черкасских вели свое происхождение от других сыновей Идара.

Были и некабардинские князья Черкасские, они вели свое происхождение от абазинских мурз, бесленеевских князей и других феодалов Сев.Кавказа.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Агент
К	Михаил Лукин (14.11.2002 16:39:54)
Дата	14.11.2002 16:54:37

Re: Помогите разобраться...

>Верно было замечено, что князь черкасский -- не чеченец. Однако изучая биографию активиста Второго ополчения князя Дмитрия Мамстрюковича Черкасского, наткнулся на то, что его называют выходцем и из "адыгских князей" и из кабардинцев. Так может быть? Противоречия тут нет.

Строго говоря кабардинцы это ветвь адыгов.

От	Marat
К	Агент (14.11.2002 16:54:37)
Дата	14.11.2002 17:32:28

Re: Помогите разобраться...

Здравствуйте!

>Строго говоря кабардинцы это ветвь адыгов.

ага тогда египетские мамелюки - это подветвь кабардинцев :))

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 16:30:52

Мцыри

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.11.2002 16:30:52)
Дата	14.11.2002 16:55:10

(Мечтательно) А хорошая поэма... Особенно, если девушка рассказывает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Помню у нас одна рассказывала на уроке: "Ко мне он бросился на грудь" Свист, одобрительное ржание, урок сорван, всем по банану для профилактики)))

С уважением,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.11.2002 16:55:10)
Дата	14.11.2002 17:32:28

Ага, ага, но я успел в него воткнуть потом два раза повернуть мое орудье... (-)

От	И. Кошкин
К	Китоврас (14.11.2002 17:32:28)
Дата	14.11.2002 17:59:47

Не "в него" а "в горло" (-)

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.11.2002 16:55:10)
Дата	14.11.2002 17:25:32

Или ежели иван Кошкин на ВИФ-2 перескажет))) (-)

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (14.11.2002 17:25:32)
Дата	14.11.2002 17:26:21

Кстати - давай! На тему борьбы с тиграми))) (-)

От	NetReader
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 16:24:28

Re: Чеченские народные...

>1. Мцыри -- чеченец
>Прообраз героя поэмы Михаила Лермонтова "Мцыри" - чеченский мальчик, воспитанный в России.

Очень возможно. Лермонтов был знаком с Захаровым и наверняка знал его историю.
http://www.chechnyafree.ru/index.php?lng=rus§ion=fcultrus&row=1

>3. Садо Мисирбиев -- кунак Льва Толстого

Исторический факт
http://www.ng.ru/style/2001-06-01/16_song.html

>4. Чеченцы подарили русскому императору Николаю II дорогу
>Император собрался посетить свои владения на Кавказе. Чеченцы решили сделать ему царский подарок. Специально к его приезду они построили дорогу к высокогорному озеру Кезеной Ам (Голубое озеро) и угощали высокого гостя форелью из этого озера. Царю угощение так понравилось, что потом форель из Кезеной Ам постоянно поставляли на имераторский стол.

>5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
>Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.

Князья Черкасские имели, строго говоря, кабардинское происхождение. Были влиятельным кланом в 16-18 веках. О роли Черкасских во Втором ополчении сказать трудно, но известно, что их владения в Иваново были разорены поляками, а в 1617г (т.е., после Смутного времени) им было пожаловано Останкино, и им же в 1633г были отписаны выморочные вотчины Мининых в Нижнем Новгороде и в Богородицком.
http://www.zolotoe-koltso.ru/ivanovo/index.htm
http://ostankinskij.pmj.ru/history.asp
http://www.mj.rusk.ru/00/4/mj4_3.htm

>7. Чеченский генерал не дал себя обидеть русскому царю
>Генерал Александр Чеченский, герой Отечественной войны и друг Дениса Давыдова, однажды попал на придворный прием. Обходя строй офицеров, царь остановил взгляд на генерале с "лицом кавказской национальности" и тихо изрек: "А это что за обезьяна?" Услышав эти слова, чеченец положил руку на эфес сабли и сказал: "Ваше превосходительство, я никому не позволю оскорблять себя". Царь нахмурился и молча отошел. После этого случая Александр Чеченский оказался в опале.

Это ИМХО непроверяемый исторический анекдот. Однако Александр Чеченский действительно внезапно ушел в отставку на взлете карьеры, сразу после завершения войны.
http://www.chechnyafree.ru/index.php?lng=rus§ion=fwarrus&row=1

От	Глеб Бараев
К	NetReader (14.11.2002 16:24:28)
Дата	14.11.2002 16:52:44

Re: Чеченские народные...

>Это ИМХО непроверяемый исторический анекдот. Однако Александр Чеченский действительно внезапно ушел в отставку на взлете карьеры, сразу после завершения войны.

почему непроверяемый? Он ушел в отставку за десять лет до восшествия на престол Николая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	NetReader
К	Глеб Бараев (14.11.2002 16:52:44)
Дата	14.11.2002 17:17:11

Re: Чеченские народные...

>почему непроверяемый? Он ушел в отставку за десять лет до восшествия на престол Николая.

Имелся в виду эпизод с "обезьяной".

От	Глеб Бараев
К	NetReader (14.11.2002 17:17:11)
Дата	14.11.2002 17:24:38

Re: Чеченские народные...

>Имелся в виду эпизод с "обезьяной".

боюсь, что обезьяна в эту чеченскую легенду попала из пушкинистики)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	А.Никольский
К	Глеб Бараев (14.11.2002 17:24:38)
Дата	14.11.2002 17:25:24

да и не таков был Александр Павлович

чтоб кого-то в лицо "обезьяной" называть

От	NetReader
К	А.Никольский (14.11.2002 17:25:24)
Дата	14.11.2002 17:30:41

Re: да и...

>чтоб кого-то в лицо "обезьяной" называть

Он, по тексту, не в лицо назвал, а "тихо изрек" (или спросил у окружения). А у чеченского генерала слух оказался слишком острым :)

От	Саня
К	NetReader (14.11.2002 17:30:41)
Дата	14.11.2002 19:20:36

Re: да и...

Учитывая то, что Александр аатлично знал Раевского, вряд ли он не знал Чеченского :)

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	NetReader (14.11.2002 16:24:28)
Дата	14.11.2002 16:41:53

А он был вообще, этот Александ Чеченский? (-)

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.11.2002 16:41:53)
Дата	14.11.2002 16:53:43

Был, упоминается в записках Дениса Давыдова. (-)

От	Михаил Лукин
К	NetReader (14.11.2002 16:24:28)
Дата	14.11.2002 16:32:42

Увы (+)

Ссылки на "чечня-фри" категорически не принимаются как мнение заинтересованной стороны. Равно как не принимаются ссылки на газету "Дуэль". :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Агент
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 15:43:57

Эти байки весьма мелки, есть кое что и похлеще

"Самым древним языком на нашей планете, известным ученым, считается шумерский язык, который стал мертвым более 4 - х тысяч лет назад. На нем говорили люди, создавшие самую первую из человеческих цивилизаций и придумавшие письменность еще в конце IV тыс. до н. э., то есть более пяти тысяч лет назад. Города и государства у шумеров возникли еще, раньше - в V тысячелетии до н. э. 60 Казалось бы, древнее народа и быть не может. Но вот одна загадка - Б. Брентьес пишет:" среди названий городов шумеров почти нет шумерских: чуть ли не все они ведут свое происхождение от до шумерской цивилизации ". 61 Эти слова подводят к поразительному заключению - в Месопотамии существовала цивилизация какого - то древнего народа еще до появления там шумеров. Если шумеры заимствовали у этого древнего народа названия их городов, то не попали ли в их язык и другие слова, другие термины? Ученые отвечают на этот вопрос утвердительно. Им даже удалось выяснить, каким был язык, слова из которого попали в шумерский. Этим языком оказался хурритский, 62 что является свидетельством его баснословной древности. Как мы видим, хурритский язык и его потомок современный вайнахский, имеют едва ли не такую же древность как и кавкасионский антропологический тип, отражающий облик самых первых европеоидов - кроманьонцев.

Этот беглый экскурс в антропологию и лингвистику был вызван лишь тем, чтобы читатель, имеющий поверхностное знание истории, знал о прочной научной базе, на которой стоит" сенсационный "для многих вывод" современные вайнахи сохранили и донесли из невероятных глубин времен физический облик и, возможно, в какой - то мере и сам язык древнейших европеоидов - кроманьонцев.

И теперь мы можем понять, почему Иоганн Фридрих Блюменбах назвал белую, арийскую расу "кавказской", а также и то, почему грузинские ученые назвали "кавкасионским" тот антропологический тип, древними носителями которого являются вайнахи и их далекие предки хурриты. Все это, повторим, вращается вокруг того факта, что именно вайнахи сохранили в полной мере физический облик самых древних европеоидов (арийцев) на земле - кроманьонцев."

http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?short=6&words=%F5%F3%F0%F0%E8%F2%FB%20%E2%E0%E9%ED%E0%F5%E8&hilite=00795ed2

Вот так вот, кроманьонцы оказывается были чеченцами...

От	Stalker
К	Агент (14.11.2002 15:43:57)
Дата	14.11.2002 16:01:36

А от неандертальцев (с сохранением облика) никто не прозошел у них? :)

Здравствуйте

А вообще то известно, что самым древним (и единственным на Земле) языком был иврит :)

"Берешит бара Ел-м эт а шамайм, вэ эт а арец..."(С)
С уважением

От	Arcadiy
К	Stalker (14.11.2002 16:01:36)
Дата	14.11.2002 17:30:59

Слыхал я, что при Дудаеве чеченская Фкадемия наук доказала: Адам и Ева были ...

Вайнахами!
То биш чеченцами.....

От	Skwoznyachok
К	Arcadiy (14.11.2002 17:30:59)
Дата	14.11.2002 17:51:21

На тему "доказательств" при Дудаеве - сразу в памяти всплыла классика...

"Так вот, обыкновенно я никогда ничего не
доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных,хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. Посудите сами: зачем мне доказывать то, что я и сам знаю?"

От	Alexej
К	Stalker (14.11.2002 16:01:36)
Дата	14.11.2002 16:14:31

Ре: А от...

>"Берешит бара Ел-м эт а шамайм, вэ эт а арец..."(С)
++
Брешет етот как шаман, вот ему и ..ц.
как вариант..ариец.
Нет?:)
Алеxей

От	Sav
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 15:30:52

Попробую

Приветствую!

>2. Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
>Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеечнскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спати русского князя, назвал своего сына Авлуром.

Это было бы очень мило со стороны чеченцов, но битва между войском Новгород-Северского ( а не Киевского ) князя Игоря Святославича произошла в 1185 году не на реке Сунже* , а "на реце на Каяле, у Дону великаго". Игорь "не решился бежать к чеченцам" по вполне понятной причине - ему было в другую сторону "Игорь мыслїю поля меритъ отъ великаго Дону до малаго Донца", далее к Киеву и - "Игорь едетъ по Боричеву къ Святей Богородици Пирогощей.Страны ради,
гради весели" - т.е. все закончилось благополучно, никто в плену не погибал.
Некто Овлур, действительно, принял участие в побеге князя "Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рекою;велить князю разумети: князю Игорю не быть!", но был ли он "храбрым чеченским воином", судить трудно.

* - правда в "Слове..." упоминается похожий на Сунжу топоним - река Стугна, в которой утонул Ростилав Всеволодович, брат Владимира Мономаха - правда было это за сто лет до описываемых событий, а сама река эта правый приток Днепра.

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 15:13:52

Re: Чеченские народные...

>2. Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
>Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеечнскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спати русского князя, назвал своего сына Авлуром.

Во-первых, князь Игорь, плененный половцами, никогда не был киевским князем.Во-вторых, в плену он не погиб, а бежал, после чего вновь княжил в своем Новгороде-Северском, а затем - в Чернигове.В-третьих, в публикации будет уместна карта-схема маршрута Игоря.Дата его выхода из Новгород-Северского известна, дата сражения привязана к слонечному затмению, т.е. дата также известна.После чего легко посчитать длину ежедневного перехода, требуемого для достижения в указанный срок реки Сунжи. Полученную величину сравнить с реальными возможностями верховых лошадей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Глеб Бараев (14.11.2002 15:13:52)
Дата	14.11.2002 19:12:48

Re: Чеченские народные...

Да и какие тогда половцы на Сунже? Тогда там наверное были аланы, а это две большие разницы:)

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (14.11.2002 19:12:48)
Дата	14.11.2002 19:16:12

Re: Чеченские народные...

>Да и какие тогда половцы на Сунже? Тогда там наверное были аланы, а это две большие разницы:)

половцы даже в Грузии были, так что могли по дороге и заплыть))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Глеб Бараев (14.11.2002 19:16:12)
Дата	14.11.2002 19:18:53

Re: Чеченские народные...

>>Да и какие тогда половцы на Сунже? Тогда там наверное были аланы, а это две большие разницы:)
>
>половцы даже в Грузии были, так что могли по дороге и заплыть))

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Заплыть как сущность, но не как боевая какая-то единица. Тем более крупная.

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Саня (14.11.2002 19:18:53)
Дата	15.11.2002 11:36:20

"То с грозной силой Мономах..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Да и какие тогда половцы на Сунже? Тогда там наверное были аланы, а это две большие разницы:)
>>
>>половцы даже в Грузии были, так что могли по дороге и заплыть))
>
>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
>
>Заплыть как сущность, но не как боевая какая-то единица. Тем более крупная.

...всесокрушающий явился, Сырчан в Донских залег степях, Отрок в горах кавказских скрылся"

Было, было. Ныкались от Мономаха, когда он точечно зачищал степь от незаконных вооруженных формирований)))

>С уважением
>С
И. Кошкин

От	Глеб Бараев
К	Саня (14.11.2002 19:18:53)
Дата	14.11.2002 19:23:20

Re: Чеченские народные...

>Заплыть как сущность, но не как боевая какая-то единица. Тем более крупная.

До Грузии "доплыла" 40-тысячная орда.Помогали царю Давиду Строителю в борьбе со всяческими врагами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Глеб Бараев (14.11.2002 19:23:20)
Дата	14.11.2002 20:48:01

Re: Чеченские народные...

>>Заплыть как сущность, но не как боевая какая-то единица. Тем более крупная.
>
>До Грузии "доплыла" 40-тысячная орда.Помогали царю Давиду Строителю в борьбе со всяческими врагами.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Ээээ, кажись речь идёт о ПЕРЕСЕЛЕНИИ 40 или 45 тысяч кипчаков в Грузию при Давиде Строителе. А не о "конкретной" орде.

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (14.11.2002 20:48:01)
Дата	14.11.2002 21:16:02

Re: Чеченские народные...

>Ээээ, кажись речь идёт о ПЕРЕСЕЛЕНИИ 40 или 45 тысяч кипчаков в Грузию при Давиде Строителе. А не о "конкретной" орде.

А что, 40 тысяч степняков - не орда?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Глеб Бараев (14.11.2002 21:16:02)
Дата	14.11.2002 22:08:48

Re: Чеченские народные...

Нет, поскольку имело место переселение семей в момент (до Игоря) когда половцев давила Русь. и, похоже, это достаточно локальное во времени событие. именно переселение народов, а не рысканье незнамо как по аланским угодьям. Хотя справедливости ради следует сказать, что аланы и кипчаки союзничали. Но вот в какие периоды в доордынские времена и насколько - это я не знаю :(

С уважением
С

С уважением
С

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.11.2002 15:13:52)
Дата	14.11.2002 16:35:15

А Вы не помните - было такое неплохое стихотворение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>2. Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
>>Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеечнскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спати русского князя, назвал своего сына Авлуром.
>
>Во-первых, князь Игорь, плененный половцами, никогда не был киевским князем.Во-вторых, в плену он не погиб, а бежал, после чего вновь княжил в своем Новгороде-Северском, а затем - в Чернигове.В-третьих, в публикации будет уместна карта-схема маршрута Игоря.Дата его выхода из Новгород-Северского известна, дата сражения привязана к слонечному затмению, т.е. дата также известна.После чего легко посчитать длину ежедневного перехода, требуемого для достижения в указанный срок реки Сунжи. Полученную величину сравнить с реальными возможностями верховых лошадей.

...как бы от лица одного из воинов Игоря. На тему красивых слов перед битвой и сдачи в плен после... Хорошее стихотворение, вот только вспомнить не могу...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно,
И. Кошкин

От	zeroid
К	И. Кошкин (14.11.2002 16:35:15)
Дата	14.11.2002 17:05:13

Вот это?

ДАВHЯЯ

Что ты, княже, говоpил, когда солнце меpкло?
Ты сказал, что лучше смеpть, нежели полон.
И стоим, окpужены, у pечушки мелкой,
и поганые идут с четыpех стоpон.

Веют стpелами ветpа, жаждой pты спаяло,
тесно сдвинуты щиты, отвоpен колчан.
Hам отсюда ней уйти, с беpега Каялы, --
пеpеpезал все пути половец Кончак.

Что ты, княже, говоpил в час, когда затменье
пало на твои полки воpоным кpылом?
Ты сказал, что только смеpд веpует в знаменья,
и еще сказал, что смеpть -- лучше, чем полон.

Так гоpи, сгоpай, тpава, под последней битвой!
Бей, пока в pуке клинок и в очах светло!..
Вся дpужина полегла возле pечки быстpой,
ну а князь пошел в полон -- из седла в седло.

Что ты, княже, говоpил яpостно и гоpдо?
Дескать, Дону зачеpпнуть в золотой шелом...
И лежу на беpегу со стpелою в гоpле,
потому что лучше смеpть, нежели полон.

Как забыли мы одно, самое пpостое:
что доводишься ты, князь, сватом Кончаку!..
Hе обидит свата сват и побег подстpоит,
и напишет кто-нибудь "Слово о полку".

(с) Евгений Лукин

От	Николай Манвелов
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 15:00:32

Re: Чеченские народные...

Привет
>В редакции респектабельного буржуазного журнала возникла идея -- собрать некоторое количество чеченских легенд-баек ("вах, мы александр македонский победили!") и откомментировать их с точки зрения исторической науки.
>Фактически по той же схеме, что используется в "Антирезуне" (это было не так, такой-то никогда там не жил и т.д.)
>Не соблаговолят ли уважаемые участники форума, отвлекшись от предвыборной кампании модераторов, прокомментировать с фактологической точки зрения следующие легенды:

>1. Мцыри -- чеченец
>Прообраз героя поэмы Михаила Лермонтова "Мцыри" - чеченский мальчик, воспитанный в России. Четырехлетний чеченец во времена первой Каваказской войны был вызен из сожженого ермоловскими войсками чеечнского селения Дады-Юрт. Мальчика нарекли Петром Захаровым - по имени воспитавшего его русского солдата. Проявившего талант к рисованию мальчика определили в художественную школу и он стал знаменитым портретистом, академиком живописи. Свои картины он подписывал "Петр Захаров из чеченцев". Его кисти принадлежит самый известный портрет генерала Ермолова.
Будете смеяться, но я нечто подобное слышал на Истфаке. Но там была другая фамилия.

>2. Чеченцы хотели спасти Киевского князя Игоря из половецкого плена
>Во время битвы у реки Сунжа Киевский князь Игорь попал в плен к половцам. Настроенные дружелюбно к русским местные жители предложили ему обратиться за помощью к знатному и храброму чеечнскому воину Авлуру. Но князь Игорь почему-то не решился бежать к чеченцам и погиб в половецком плену. Первый президент Чечни Джохар Дудаев в честь прославленного чеченца, который хотел спати русского князя, назвал своего сына Авлуром.
Достаточно прикинуть расстояние от реки Каялы до Чеченских гор. И вообще - какого рожна Игорю бежать не домой, а хрен знает куда в горы?

>3. Садо Мисирбиев -- кунак Льва Толстого
>Путешествуя по Кавказу, Лев Толстой подружился с чеченцем Садо Мисирбиевым. Чеченец не раз выручал своего русского кунака. Однажды граф кому-то проиграл в карты свое имение Ясная поляна. Садо отыграл Ясную поляну. Другой раз Садо вступился за русского писателя, когда он попал к чеченцам в заложники. Расставаясь, Лев Толстой подарил чеченскому другу коня, а тот ему -- саблю. Чеченский клинок до сих пор хранится в музее Ясная поляна.
Не видел там такого.

>4. Чеченцы подарили русскому императору Николаю II дорогу
>Император собрался посетить свои владения на Кавказе. Чеченцы решили сделать ему царский подарок. Специально к его приезду они построили дорогу к высокогорному озеру Кезеной Ам (Голубое озеро) и угощали высокого гостя форелью из этого озера. Царю угощение так понравилось, что потом форель из Кезеной Ам постоянно поставляли на имераторский стол.

>5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
>Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.
Он не чеченец, а кабардинец. Хасбулатов никакого отношения к горским князьям не имеет.

>6. Хромой Тамерлан не смог одолеть чеченцев
>В середине XIII века монголо-татарская орда под предводительством Хромого Тамерлана двенадцать лет безуспешно штурмовали гору Тебулос-Мта (нынешнее Аргунское ущелье), которую оборонял отряд чеченцев во главе с хромым охотником Идигом. Запись об этом оставил папский посол в Москве Плано Карпини.

>7. Чеченский генерал не дал себя обидеть русскому царю
>Генерал Александр Чеченский, герой Отечественной войны и друг Дениса Давыдова, однажды попал на придворный прием. Обходя строй офицеров, царь остановил взгляд на генерале с "лицом кавказской национальности" и тихо изрек: "А это что за обезьяна?" Услышав эти слова, чеченец положил руку на эфес сабли и сказал: "Ваше превосходительство, я никому не позволю оскорблять себя". Царь нахмурился и молча отошел. После этого случая Александр Чеченский оказался в опале.
Насколько я знаю, такого генерала не было.

>8. Чеченцы научили турок воевать
>Первый генералиссимус Турции Шевкет-паша -- чеченец. Он из первых чеченских переселенцев. В правительстве Ататюрка чеченец стал министром обороны. Военной науке турки обучались по книге Шевкета о боевом исскустве.

>Я и сам параллельно работаю, но, во-первых, здесь специалистов больше гораздо, во-вторых -- много голов лучше, чем одна.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Николай Манвелов

От	Marat
К	Николай Манвелов (14.11.2002 15:00:32)
Дата	14.11.2002 17:27:34

ох народ - я на форуме сколько раз писал об этом - никто не читает видимо :)

Здравствуйте!

>>5. От польско-литовских захватчиков Россию освобождал чеченец
>>Вместе с Мининым и Пожарским русское ополчение против польско-литовских войск возглавлял чеченец князь Черкасский. Его потомок Руслан Хасбулатов стал председателем Верховного совета России.

>Он не чеченец, а кабардинец.

сабж собственно...
дворяне и князья Черкасские в русских фамилия - это кыпчаки :)

цитируем по ЭС Брокгауза и Ефрона:

Черкасские - княжеский род, ведущий начало от кабардинского владетеля Инала, происходившего от султанов египетских и умершего в 1453 г. Потомки его, "однородцы" с кабардинскими князьями Темгрюковичами, по переезде в Россию, после завоевания Иоанном IV Астрахани, именовались князьями Черкасскими. Темрюк Идаров (праправнук Инала) отправил в Москву своего сына Салтанкула (умер в 1572 г.), названного во святом крещении Михаилом и пожалованного в 1561 г. в бояре, и дочь Марию, (умерла в 1569 г.), которая была второй супругой Иоанна IV Грозного. Один из братьев Салтанкула, Хорошай-мурза, во святом крещении Борис Камбулатович, был женат на родной сестре патриарха Филарета Никитича , Марфе; пожалован в бояре и умер в 1601 г. в заточении на Белоозере. Его сын, Иван, принимал деятельное участие в событиях первой половины XVII века. Двоюродный брат Михаила Темрюковича, Хокяг-мурза, во святом крещении князь Гавриил Камбулатович, служил воеводой в русских войсках с 1564 г., был взят в плен поляками и освобожден из плена в 1585 г. Князь Семен Ардасович служил воеводой в шведском походе 1540 г., потом в походах казанском (1544), полоцком (1551), ливонском (1568) и против польского короля Стефана Батория (1581); состоял наместником в Нарве. Со смертью (1651) Каншова-мурзы, во святом крещении Дмитрия Мамстрюковича, боярина при царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче , прекратилась старшая ветвь князей Черкасских. Продолжателями рода Черкасских явились: 1) Алегуко-мурза, имевший сына Михаила (см.), боярина, который имел трех сыновей: Андрея, Василия и Бориса. Сын последнего, Петр Борисович (умер в 1768 г.), при императрице Елизавете генерал-поручик и московский губернатор, оставил службу при Петре III с чином генерал-аншефа. 2) Урусскан-мурза, во святом крещении Яков Куденетович , (см. ниже), с сыном Михаилом Яковлевичем, сибирским губернатором, имевшим двух сыновей: Петра (умер в 1701 г.) и Алексея (см. ниже). Род князей Черкасских, потомков султана Инала, записан в V части родословных книг губерний Московской и Нижегородской. Герб внесен во 2 часть Гербовника. Другие ветви рода князей Черкасских: 1) Ахамашуковы-Черкасские, из которых первый известен князь Иван Ахамашуков-Черкасский, служивший воеводой в казанском походе 1544 г. и в ливонском 1588 г. Его сын Петр Иванович (умер в 1615 г.) был воеводой в Алатыре, а внук Василий Петрович был окольничим и воеводой во многих походах при царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче. Со смертью в 1652 г. Василия Петровича прекратилась ветвь князей Ахамашуковых-Черкасских. 2) Егуновы-Черкасские (см. XI, 547) и 3) Бекович-Черкасские . Эта ветвь ведет начало от князя Александра Бековича-Черкасского, убитого во время несчастного хивинского похода в 1716 г. (см. III, 356). Дворянский род Черкасских имеется лишь один, записанный в III части родословной книги Саратовской губернии.

http://kolibry.astroguru.com/01240158.htm

C уважением, Марат

От	Михаил Лукин
К	Marat (14.11.2002 17:27:34)
Дата	14.11.2002 17:37:47

Так объясните попроще

>цитируем по ЭС Брокгауза и Ефрона:

Я читал эту статью. Ничего не понял :-).
Так он из адыгских князей и кабардинец по национальности? Правильно? Ну не египтянин же? :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Marat
К	Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата	14.11.2002 17:47:13

объясняю простым языком :))

Здравствуйте!

>>цитируем по ЭС Брокгауза и Ефрона:
>
>Я читал эту статью. Ничего не понял :-).
>Так он из адыгских князей и кабардинец по национальности? Правильно? Ну не египтянин же? :-)

по национальности он "русский крещенный "татарин" :)

кыпчак (половец) он - потомок тех кыпчаков, попавших в Египет из-за монгольских завоеваний и ставших там султанами - скорее всего даже потомок знатных кыпчаков судя по тому, что в Египте был "султанского звания" и в Кабарде его предка Инала признали как потомка бывших правителей

кабардинец или адыговец можно сказать про него как про меня москвич :) то есть живу в Москве

C уважением, Марат

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата	14.11.2002 17:46:55

Самое простое

1.Среди руководителей ополчения 1612 года князя Черкасского не было.
2.Был князь Черкасский (Дмитрий Мамстрюкович) среди членов Земского собора 1613 года.
3.Руслан Хасбулатов его потомком быть не может хотя бы потому, что кн.Д.М.Черкасский умер в 1651 году без потомства.
4.То, что черкесы - не чеченцы видно хотя бы из того, что в 1944 году чеченцев депортировали, а черкесов - нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Arcadiy
К	Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата	14.11.2002 17:44:27

Может быть имеются введу мамлюки? (-)

От	Alexej
К	Михаил Лукин (14.11.2002 17:37:47)
Дата	14.11.2002 17:42:24

Re: Так объясните...

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/417438
Alexej

От	Михаил Лукин
К	Николай Манвелов (14.11.2002 15:00:32)
Дата	14.11.2002 15:21:05

Спасибо. Про князя Игоря можно написать такой текст (+)

Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева? К тому же расстояние от места битвы до гор, где в то время жили чеченцы -- порядка 900 км.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Лёша Волков
К	Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата	15.11.2002 16:31:19

Re: Спасибо. Про...

>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева?

Тот Игорь не был Киевским князем. Новгород-Северский была его столица. В Киеве тогда Святослав (не Ольгин сын) сидел.

От	Sav
К	Лёша Волков (15.11.2002 16:31:19)
Дата	15.11.2002 16:33:31

Re: Спасибо. Про...

Приветствую!
>>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева?
>
>Тот Игорь не был Киевским князем. Новгород-Северский была его столица. В Киеве тогда Святослав (не Ольгин сын) сидел.

Ага, между прочим, Игорев папа. В Киев Игорь и побежал.

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	Sav (15.11.2002 16:33:31)
Дата	15.11.2002 20:13:57

Re: Спасибо. Про...

> Ага, между прочим, Игорев папа. В Киев Игорь и побежал.

Игорев папа умер за 21 год до описываемых событий.
Святослав Киевский приходился Игорю двоюродным братом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата	14.11.2002 15:35:32

Такой - нельзя

>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

конкретное место битвы не определено, есть примерно десяток вариантов.

Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов

ну какая же столица у кочевников? Были на территории Дикого поля поселения городского типа, но чтобы столица?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Михаил Лукин
К	Глеб Бараев (14.11.2002 15:35:32)
Дата	14.11.2002 15:41:48

Ладно, тогда с учетом ваших замечаний так: (+)

Длинновато получилось, но хочется быть максимально корректным.

Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Примерно в этом же районе князь содержался в плену. Остается непонятным, почему Игорь должен был бежать именно к чеченцам, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же в противоположную сторону от своей столицы.
Конечно, можно предположить, что современные историки ошибаются, и битва Игоря с половцами происходила на Сунже. Однако доподлинно известно, что князь вышел из Новгород-Северского 23 апреля, а битва произошла 17 мая 1185 г. - то есть поход продолжался 24 дня. Чтобы дойти до Сунжи, войскам Игоря пришлось бы было преодолеть около 1700 км -- то есть проходить по 70 км в сутки, что не представляется возможным для пеших воинов.
И наконец, князь не погибал в плену, а успешно бежал от половцев, после чего вновь княжил в Новгороде-Северском, а затем - в Чернигове (умер в 1202 г. на свободе).

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 15:41:48)
Дата	14.11.2002 15:56:42

И так - тоже нельзя

>Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

Это неверно. "Большинство историков" - это антинаучное понятие.
Мнения о месте битвы - самые разные, и весьма авторитетные исследователи придерживались самых различных точек зрения.
Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах от обилия разнообразных точек зрения на вопросы, которые дилетанту кажутся легко разрешимыми.В Вашем случае не рекомендуется вообще говорить о каком-то конкретном месте битвы, а сделать упор на том, что на сунже она произойти не могла по таким-то и таким-то причинам.

>что не представляется возможным для пеших воинов.

вопрос о наличии пешего отряда в войску Игоря - дисскусионный. При расчете дневного перехода нужно все же исходить из конного войска.

По князьям Черкасским - если нужно, могу кинуть генеалогическую справку.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Marat
К	Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата	14.11.2002 18:36:21

было бы неплохо :)

Здравствуйте!

>По князьям Черкасским - если нужно, могу кинуть генеалогическую справку.

на форум выложить если можно

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
C уважением, Марат

От	Михаил Лукин
К	Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата	14.11.2002 16:09:55

Как с Вами журнал издавать? :-)) (+)

Хорошо. Приводить в кратком комментарии все многообразие мнений не хочется. Давайте писать обтекаемо (большими буквами выделены мои мысли, которые в текст гне входят):

Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Согласно ряду источников ХОЧЕТСЯ ВСЕ ЖЕ ОСТАВИТЬ ССЫЛКУ НА КАЯЛУ, она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога). Примерно в этом же районе князь содержался в плену. Остается непонятным, почему Игорь должен был скрываться именно у чеченцев, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же бежать из плена в противоположную сторону от своей столицы.ВОТ ЭТОТ ПАССАЖ ЖАЛКО ВЫКИДЫВАТЬ, ПОЭТОМУ КАЯЛУ И ОСТАВЛЯЮ
На Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни. ПРО РАСЧЕТ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА СТАВИТЬ НЕ ХОЧУ, ПОТОМУ КАК НАЙДУТИСЯ ЧИТАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ЗАВОПЯТ "ЧЕГО ТАКОГО -- ПРОЙТИ 70 КМ В ДЕНЬ" :-)
И наконец, князь никогда не погибал в плену, а успешно бежал от половцев, после чего вновь княжил в Новгороде-Северском, а с 1198 г. - в Чернигове (умер в 1202 г. на свободе)
Согласно «Слову о полку Игореве», в побеге князя Игоря действительно принимал участие некто Овлур ("Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рекою;велить князю разумети: князю Игорю не быть!"), но был ли он "храбрым чеченским воином", судить трудно.

>Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах
уже зарябило :-)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Глеб Бараев
К	Михаил Лукин (14.11.2002 16:09:55)
Дата	14.11.2002 16:45:43

Re: Как с...

>Согласно ряду источников ХОЧЕТСЯ ВСЕ ЖЕ ОСТАВИТЬ ССЫЛКУ НА КАЯЛУ, она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога).

нет таких источников

>Примерно в этом же районе князь содержался в плену.

содержадся он гораздо ближе к родным пенатам, в бассейне Сев.Донца.

>Остается непонятным, почему Игорь должен был скрываться именно у чеченцев, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же бежать из плена в противоположную сторону от своей столицы.ВОТ ЭТОТ ПАССАЖ ЖАЛКО ВЫКИДЫВАТЬ, ПОЭТОМУ КАЯЛУ И ОСТАВЛЯЮ

выкидывайте без колебаний.В летописи есть указание на исходную точку побега - берег реки Тор, где Овлур должен был ожидать с лошадьми.Тор находится на севере Донецкой области, оттуда что до Таганрога, что до Новгорода. Какая уж тут Чечня.

>На Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни. ПРО РАСЧЕТ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА СТАВИТЬ НЕ ХОЧУ, ПОТОМУ КАК НАЙДУТИСЯ ЧИТАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ЗАВОПЯТ "ЧЕГО ТАКОГО -- ПРОЙТИ 70 КМ В ДЕНЬ" :-)

да Вы карту поместите.Во-первых, иллюстрация оживит Вашу страницу.
А во-вторых, на той же карте можно поместить маршрут конармии Буденного, в 1920 году совершившей конный переход с северного Кавказа к Днепру и дать хронометраж этого пути.

>>Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах
>уже зарябило :-)

то-то

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Алымов
К	Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата	14.11.2002 16:01:14

70 км в день и конное войско не одолеет ИМХО(-)

От	Jones
К	Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата	14.11.2002 16:38:17

Re: гы.

В наполеоновской армии норма пешего дневного перехода была 10 лье -- 44 км. примерно. так что на коне одолеют стопудово.

От	Arcadiy
К	Jones (14.11.2002 16:38:17)
Дата	14.11.2002 16:57:28

Наполеон по степям вроде не ходил - он по Египту ходил и какова была норма? (-)

От	Jones
К	Arcadiy (14.11.2002 16:57:28)
Дата	14.11.2002 17:25:43

Re: Я не понял Вашего сарказма(-)

От	Глеб Бараев
К	Jones (14.11.2002 17:25:43)
Дата	14.11.2002 17:33:43

Я не понял Вашего подхода

При чем здесь наполеоновская норма перехода?
При Наполеоне переходы чередовались с дневками, а снабжение осуществлялось без отрыва боевых частей от выполнения их задач.
Тут же 70 км в день получено путем деления расстояния на длительнсть похода.Если учесть дневки и необходимость в пути заготовлять фураж, то цифра эта заметно возрастет по сравнению с 70-ю.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата	14.11.2002 16:33:41

Одолеет легко. (-)

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.11.2002 16:33:41)
Дата	14.11.2002 16:47:53

конячек загубишь в таком темпе (-)

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.11.2002 16:47:53)
Дата	14.11.2002 16:52:01

Загубишь - это если несколько дней так. А один день - нормально. И даже два. (-)

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (14.11.2002 16:52:01)
Дата	14.11.2002 17:22:59

Так ведь речь идет о 20-дневном походе (-)

От	И. Кошкин
К	Глеб Бараев (14.11.2002 17:22:59)
Дата	14.11.2002 17:49:28

Это, пожалуй, многовато))) (-)

От	Arcadiy
К	Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата	14.11.2002 16:31:20

Насколько я помню "Слово.." и все комментарии к нему,.........

у Игоря почти сразу же начались проблемы с фуражом - суть одно из причин поражения. Какие уж тут 1700 км.

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/

От	Глеб Бараев
К	Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата	14.11.2002 16:04:07

это точно.И незачем пехоту поминать. (-)

От	Максимов
К	Михаил Лукин (14.11.2002 15:41:48)
Дата	14.11.2002 15:47:57

Re: Ладно, тогда...

>Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

Где Каяла, а где - горы...
Где Таганрог, а где канад Волга-Дон...

Хошь-какхошь, а далековато будет.

С уважением.

От	Михаил Лукин
К	Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата	14.11.2002 15:22:08

Ну вот, прочел текст Бараева. Я -- ламер :-(( Переписываю :-) (-)

От	Nicky
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 14:29:11

Ну про Тамерлана там и смотреть нечего

>6. Хромой Тамерлан не смог одолеть чеченцев
>В середине XIII века монголо-татарская орда под предводительством Хромого Тамерлана двенадцать лет безуспешно штурмовали гору Тебулос-Мта (нынешнее Аргунское ущелье), которую оборонял отряд чеченцев во главе с хромым охотником Идигом. Запись об этом оставил папский посол в Москве Плано Карпини.

Тамерлан родился в 1336 году и в середине XIII века не значился даже в проетке :) Плано Карпини не был папским послом в Москве и посещал Монголию в 1245 году и таким образом никиах записей про Тамерлана нигде оставить не мог.

От	Михаил Лукин
К	Nicky (14.11.2002 14:29:11)
Дата	14.11.2002 16:00:36

Про Тамерлана получается так

С датами чего-то я путаюсь. Надо было в школу, что ли, ходить :-))

Великий эмир Тимур, или Тимурленг, в русской транскрипции называемый «Тамерлан», родился в 1336 г. – то есть в XIII веке он никогда не жил. Теоретически Тимур мог столкнуться с чеченцами во время своих походов в Южную Россию (1395 г.), Закавказье (1399 г.) или Османскую империю (1402 г.) Однако в описаниях этих военных операций нет какой-либо информации о 12-тилетней осаде стратегически важной горы – к тому же так долго армии Тимура на территории нынешней Чечни не находились.
Архиепископ Антиварийский Джиованни дель Плано Карпини никогда не был папским послом в Москве, а Монголию он посещал в 1245-46 гг. – задолго до рождения Тамерлана.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Marat
К	Михаил Лукин (14.11.2002 16:00:36)
Дата	14.11.2002 17:05:27

Re: Про Тамерлана...

Здравствуйте!

>С датами чего-то я путаюсь. Надо было в школу, что ли, ходить :-))

тоже путаюсь, но все равно

>Великий эмир Тимур, или Тимурленг, в русской транскрипции называемый «Тамерлан»,

поправка - Тимур это тоже в русской транскрипции :)
более правильное имя по тюркски Темiр (Темир)

>родился в 1336 г. – то есть в XIII веке он никогда не жил. Теоретически Тимур мог столкнуться с чеченцами во время своих походов в Южную Россию (1395 г.), Закавказье (1399 г.) или Османскую империю (1402 г.) Однако в описаниях этих военных операций нет какой-либо информации о 12-тилетней осаде стратегически важной горы – к тому же так долго армии Тимура на территории нынешней Чечни не находились.

имхо такой долгий срок в 12 лет армия Тимура в походах вообще не находилась :)

>Архиепископ Антиварийский Джиованни дель Плано Карпини никогда не был папским послом в Москве,

вот именно он "послом в Орду"

>а Монголию он посещал в 1245-46 гг. – задолго до рождения Тамерлана.

C уважением, Марат

От	Vatson
К	Marat (14.11.2002 17:05:27)
Дата	14.11.2002 17:16:21

Узбеки говорят Теймур

Ассалям вашему дому!

>>Великий эмир Тимур, или Тимурленг, в русской транскрипции называемый «Тамерлан»,
>
>поправка - Тимур это тоже в русской транскрипции :)
>более правильное имя по тюркски Темiр (Темир)
Насколько я понимаю, они его чуть ли не своим нац героем считают, памятники стоят, в центре Ташкента площадь называется Амир Тэймур. А Темир - это железный, может просто с погоняловом его путаешь?
Будьте здоровы!

От	Marat
К	Vatson (14.11.2002 17:16:21)
Дата	14.11.2002 18:29:56

Re: Узбеки говорят...

Здравствуйте!

>Ассалям вашему дому!

>>>Великий эмир Тимур, или Тимурленг, в русской транскрипции называемый «Тамерлан»,
>>
>>поправка - Тимур это тоже в русской транскрипции :)
>>более правильное имя по тюркски Темiр (Темир)

Re: Узбеки говорят Теймур

так это они под таджиков косят - а таджикский язык как известно не совсем тюркский :))

>Насколько я понимаю, они его чуть ли не своим нац героем считают, памятники стоят, в центре Ташкента площадь называется Амир Тэймур.

есть такое - его в узбекские нац. герои записывают, а он кстати узбеков резал имхо больше чем "кочевых узбеков"

>А Темир - это железный, может просто с погоняловом его путаешь?

ааа - так ты не в курсе, что погонялова и тюркское имя Тимур, Темир - однокоренные?
(и упомянутое Агентом монгольское Тэмэр, кстати звучит намного ближе к тюркскому варианту, чем узбекский Теймур - который звучит по кавказски - "не бойся я с тобой" помнишь? - там Бюль-Бюль Оглы играл отрока с именем Теймур)

так вот имена, что Темир, что Тимур, что Темирлан
- все идет от "железа" -
а погонялова если ты имеешь в виду Тамер-лан, Темир-лан, Темир-ланг - это железо+нога = железная нога
если же ты под погоняловом Аксак-темир - так это тоже самое фактически просто с уточнением что не просто железная нога, но еще и хромая :)

C уважением, Марат

От	Агент
К	Vatson (14.11.2002 17:16:21)
Дата	14.11.2002 17:19:18

А по-монгольски он Тємєр :-))) (-)

От	Михаил Лукин
К	Nicky (14.11.2002 14:29:11)
Дата	14.11.2002 14:34:24

Спасибо. А Тамерлан вообще бывал в тех местах-то? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Михаил Лукин (14.11.2002 14:34:24)
Дата	14.11.2002 14:35:07

Наездами -)) (-)

От	А.Никольский
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 14:06:22

Про Толстого было позабористей

3. Садо Мисирбиев -- кунак Льва Толстого
>Путешествуя по Кавказу, Лев Толстой подружился с чеченцем Садо Мисирбиевым. Чеченец не раз выручал своего русского кунака. Однажды граф кому-то проиграл в карты свое имение Ясная поляна. Садо отыграл Ясную поляну. Другой раз Садо вступился за русского писателя, когда он попал к чеченцам в заложники. Расставаясь, Лев Толстой подарил чеченскому другу коня, а тот ему -- саблю. Чеченский клинок до сих пор хранится в музее Ясная поляна.
++++
выдвигалась телега, что учению о ненасилии Толстого тоже этот кунак обучил. Читал я это в статьях на полосу о чеченском этносе, напечатанных в "Независьке" в 92-93 гг. Автора забыл, фамилия русская.
С уважением, А.Никольский

От	negeral
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 14:05:51

А про смерть вахабита там нет?:-)) (-)

От	Илья Григоренко
К	Михаил Лукин (14.11.2002 13:45:47)
Дата	14.11.2002 13:59:29

Кошкин, где ты??? : ))))) (-)

От	Михаил Лукин
К	Илья Григоренко (14.11.2002 13:59:29)
Дата	14.11.2002 14:11:30

Вы не поняли (+)

Меня не интересуют комментарии "черножопых надо мочить" или художественная самодеятельность на тему "как один джигит десятерых генералов победил".
Хотелось бы получить данные типа: "художник Петр Захаров, прототип Мцыри -- родом из горских евреев и всю жизнь прожил в Азербайджане".
И так далее.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Михаил Лукин (14.11.2002 14:11:30)
Дата	14.11.2002 17:02:51

Про Захарова

Здравия желаю!

>Хотелось бы получить данные типа: "художник Петр Захаров, прототип Мцыри -- родом из горских евреев и всю жизнь прожил в Азербайджане".
>И так далее.

П.З.Захаров действительно был родом из Дады-Юрта. Вот относительно полная и почти правдивая статья о нем:

http://wsport.narod.ru/petr_zaharov.htm подписано, что взята она с сайта
www.chechnyafree.ru

Впрочем, жизнь этого художника никак не могла стать прототипом для написаноя Лермонтовым "Мцыри", в силу ож очень больших отличий. Мцыри, напомню, воспитывался в монастыре, чего о Захарове никак не скажешь. Считается, что замысел поэмы появился у Лермонтова в 1837 году после встречи с глубоким стариком - послушником одного из монастырей, мимо которго проезжал по Военно-грузинской дороге, направляясь к месту службы. Тот, поведал Лермонтову о том, что маленьким ребенком попал в монастырь, откуда всю жизнь пытался вырваться, но так ине смог - затянула послушника однообразная монастырская жизнь.

Если принять этот рассказ за правду, то легко заметить, что тот, кто явился прообразом Мцыри уже в 1837 году был глубоким стариком. Художник же Захаров-Чеченец только родился в 1816, а к русским попал трех лет отроду, в самом начале Кавказской войны, в 1818 году.

Кроме того, ни в поэме ни в рассказах самого Лермонтова нет никаких указаний на национальность или происхождение страрика послужившего прообразом литературного героя, ни даже на то, как именно он попал в монастырь.

Дмитрий Адров