От Михаил Лукин
К Николай Манвелов
Дата 14.11.2002 15:21:05
Рубрики 11-19 век; Байки; Локальные конфликты; Загадки;

Спасибо. Про князя Игоря можно написать такой текст (+)

Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева? К тому же расстояние от места битвы до гор, где в то время жили чеченцы -- порядка 900 км.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Лёша Волков
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата 15.11.2002 16:31:19

Re: Спасибо. Про...

>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева?

Тот Игорь не был Киевским князем. Новгород-Северский была его столица. В Киеве тогда Святослав (не Ольгин сын) сидел.
От Sav
К Лёша Волков (15.11.2002 16:31:19)
Дата 15.11.2002 16:33:31

Re: Спасибо. Про...

Приветствую!
>>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов, примерно в этом же районе содержался в плену киевский князь. Остается непонятным, почему князь Игорь должен был бежать в противоположную сторону от своей столицы -- Киева?
>
>Тот Игорь не был Киевским князем. Новгород-Северский была его столица. В Киеве тогда Святослав (не Ольгин сын) сидел.

Ага, между прочим, Игорев папа. В Киев Игорь и побежал.

С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (15.11.2002 16:33:31)
Дата 15.11.2002 20:13:57

Re: Спасибо. Про...

> Ага, между прочим, Игорев папа. В Киев Игорь и побежал.

Игорев папа умер за 21 год до описываемых событий.
Святослав Киевский приходился Игорю двоюродным братом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата 14.11.2002 15:35:32

Такой - нельзя

>Битва князя Игоря с половцами в 1185 г. происходила не на Сунже, а на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

конкретное место битвы не определено, есть примерно десяток вариантов.

Именно здесь находилась тогда столица половецких ханов

ну какая же столица у кочевников? Были на территории Дикого поля поселения городского типа, но чтобы столица?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Михаил Лукин
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:35:32)
Дата 14.11.2002 15:41:48

Ладно, тогда с учетом ваших замечаний так: (+)

Длинновато получилось, но хочется быть максимально корректным.

Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон"). Примерно в этом же районе князь содержался в плену. Остается непонятным, почему Игорь должен был бежать именно к чеченцам, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же в противоположную сторону от своей столицы.
Конечно, можно предположить, что современные историки ошибаются, и битва Игоря с половцами происходила на Сунже. Однако доподлинно известно, что князь вышел из Новгород-Северского 23 апреля, а битва произошла 17 мая 1185 г. - то есть поход продолжался 24 дня. Чтобы дойти до Сунжи, войскам Игоря пришлось бы было преодолеть около 1700 км -- то есть проходить по 70 км в сутки, что не представляется возможным для пеших воинов.
И наконец, князь не погибал в плену, а успешно бежал от половцев, после чего вновь княжил в Новгороде-Северском, а затем - в Чернигове (умер в 1202 г. на свободе).


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:41:48)
Дата 14.11.2002 15:56:42

И так - тоже нельзя

>Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

Это неверно. "Большинство историков" - это антинаучное понятие.
Мнения о месте битвы - самые разные, и весьма авторитетные исследователи придерживались самых различных точек зрения.
Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах от обилия разнообразных точек зрения на вопросы, которые дилетанту кажутся легко разрешимыми.В Вашем случае не рекомендуется вообще говорить о каком-то конкретном месте битвы, а сделать упор на том, что на сунже она произойти не могла по таким-то и таким-то причинам.

>что не представляется возможным для пеших воинов.

вопрос о наличии пешего отряда в войску Игоря - дисскусионный. При расчете дневного перехода нужно все же исходить из конного войска.

По князьям Черкасским - если нужно, могу кинуть генеалогическую справку.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата 14.11.2002 18:36:21

было бы неплохо :)

Здравствуйте!

>По князьям Черкасским - если нужно, могу кинуть генеалогическую справку.

на форум выложить если можно

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
C уважением, Марат
От Михаил Лукин
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата 14.11.2002 16:09:55

Как с Вами журнал издавать? :-)) (+)

Хорошо. Приводить в кратком комментарии все многообразие мнений не хочется. Давайте писать обтекаемо (большими буквами выделены мои мысли, которые в текст гне входят):

Точное место битвы новгород-северского (а не киевского) князя Игоря Святославовича с половцами в 1185 г. до сих пор не определено. Согласно ряду источников ХОЧЕТСЯ ВСЕ ЖЕ ОСТАВИТЬ ССЫЛКУ НА КАЯЛУ, она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога). Примерно в этом же районе князь содержался в плену. Остается непонятным, почему Игорь должен был скрываться именно у чеченцев, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же бежать из плена в противоположную сторону от своей столицы.ВОТ ЭТОТ ПАССАЖ ЖАЛКО ВЫКИДЫВАТЬ, ПОЭТОМУ КАЯЛУ И ОСТАВЛЯЮ
На Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни. ПРО РАСЧЕТ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА СТАВИТЬ НЕ ХОЧУ, ПОТОМУ КАК НАЙДУТИСЯ ЧИТАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ЗАВОПЯТ "ЧЕГО ТАКОГО -- ПРОЙТИ 70 КМ В ДЕНЬ" :-)
И наконец, князь никогда не погибал в плену, а успешно бежал от половцев, после чего вновь княжил в Новгороде-Северском, а с 1198 г. - в Чернигове (умер в 1202 г. на свободе)
Согласно «Слову о полку Игореве», в побеге князя Игоря действительно принимал участие некто Овлур ("Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рекою;велить князю разумети: князю Игорю не быть!"), но был ли он "храбрым чеченским воином", судить трудно.

>Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах
уже зарябило :-)


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Бараев
К Михаил Лукин (14.11.2002 16:09:55)
Дата 14.11.2002 16:45:43

Re: Как с...

>Согласно ряду источников ХОЧЕТСЯ ВСЕ ЖЕ ОСТАВИТЬ ССЫЛКУ НА КАЯЛУ, она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога).

нет таких источников

>Примерно в этом же районе князь содержался в плену.

содержадся он гораздо ближе к родным пенатам, в бассейне Сев.Донца.

>Остается непонятным, почему Игорь должен был скрываться именно у чеченцев, которые жили в 900-х км от места событий, и к тому же бежать из плена в противоположную сторону от своей столицы.ВОТ ЭТОТ ПАССАЖ ЖАЛКО ВЫКИДЫВАТЬ, ПОЭТОМУ КАЯЛУ И ОСТАВЛЯЮ

выкидывайте без колебаний.В летописи есть указание на исходную точку побега - берег реки Тор, где Овлур должен был ожидать с лошадьми.Тор находится на севере Донецкой области, оттуда что до Таганрога, что до Новгорода. Какая уж тут Чечня.

>На Сунже битва не могла произойти по той причине, что за свой 24-х дневный поход войско князя физически не могло преодолеть расстояние в 1700 км от Новгород-Северского до Чечни. ПРО РАСЧЕТ ДНЕВНОГО ПЕРЕХОДА СТАВИТЬ НЕ ХОЧУ, ПОТОМУ КАК НАЙДУТИСЯ ЧИТАТЕЛИ, КОТОРЫЕ ЗАВОПЯТ "ЧЕГО ТАКОГО -- ПРОЙТИ 70 КМ В ДЕНЬ" :-)

да Вы карту поместите.Во-первых, иллюстрация оживит Вашу страницу.
А во-вторых, на той же карте можно поместить маршрут конармии Буденного, в 1920 году совершившей конный переход с северного Кавказа к Днепру и дать хронометраж этого пути.

>>Полистайте 5-томную "Энциклопедию "Слова о полку Игоревом"" и у Вас зарябит в глазах
>уже зарябило :-)

то-то

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (14.11.2002 15:56:42)
Дата 14.11.2002 16:01:14

70 км в день и конное войско не одолеет ИМХО(-)
От Jones
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:38:17

Re: гы.

В наполеоновской армии норма пешего дневного перехода была 10 лье -- 44 км. примерно. так что на коне одолеют стопудово.
От Arcadiy
К Jones (14.11.2002 16:38:17)
Дата 14.11.2002 16:57:28

Наполеон по степям вроде не ходил - он по Египту ходил и какова была норма? (-)
От Jones
К Arcadiy (14.11.2002 16:57:28)
Дата 14.11.2002 17:25:43

Re: Я не понял Вашего сарказма(-)
От Глеб Бараев
К Jones (14.11.2002 17:25:43)
Дата 14.11.2002 17:33:43

Я не понял Вашего подхода

При чем здесь наполеоновская норма перехода?
При Наполеоне переходы чередовались с дневками, а снабжение осуществлялось без отрыва боевых частей от выполнения их задач.
Тут же 70 км в день получено путем деления расстояния на длительнсть похода.Если учесть дневки и необходимость в пути заготовлять фураж, то цифра эта заметно возрастет по сравнению с 70-ю.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:33:41

Одолеет легко. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.11.2002 16:33:41)
Дата 14.11.2002 16:47:53

конячек загубишь в таком темпе (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.11.2002 16:47:53)
Дата 14.11.2002 16:52:01

Загубишь - это если несколько дней так. А один день - нормально. И даже два. (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.11.2002 16:52:01)
Дата 14.11.2002 17:22:59

Так ведь речь идет о 20-дневном походе (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (14.11.2002 17:22:59)
Дата 14.11.2002 17:49:28

Это, пожалуй, многовато))) (-)
От Arcadiy
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:31:20

Насколько я помню "Слово.." и все комментарии к нему,.........

у Игоря почти сразу же начались проблемы с фуражом - суть одно из причин поражения. Какие уж тут 1700 км.

С уважением, Аркадий
http://historiwars.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (14.11.2002 16:01:14)
Дата 14.11.2002 16:04:07

это точно.И незачем пехоту поминать. (-)
От Максимов
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:41:48)
Дата 14.11.2002 15:47:57

Re: Ладно, тогда...

>Большинство историков считают, что она происходила на реке Каяла (севернее Таганрога, недалеко от нынешнего канала "Волга-Дон").

Где Каяла, а где - горы...
Где Таганрог, а где канад Волга-Дон...

Хошь-какхошь, а далековато будет.

С уважением.
От Михаил Лукин
К Михаил Лукин (14.11.2002 15:21:05)
Дата 14.11.2002 15:22:08

Ну вот, прочел текст Бараева. Я -- ламер :-(( Переписываю :-) (-)