От Роман Храпачевский
К All
Дата 15.11.2002 12:21:56
Рубрики 11-19 век;

Как выглядел знатный русский воин 12 в.

Можно примерно понять по современному ему изображению св. Дмитрия Солунского:
От Sav
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:21:56)
Дата 15.11.2002 13:14:41

Вот,ИМХО, более русский, но более поздний

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (15.11.2002 13:14:41)
Дата 15.11.2002 13:21:27

Тоже хорошо, я себе сохраню в коллекцию -) (-)
От Sav
К Роман Храпачевский (15.11.2002 13:21:27)
Дата 15.11.2002 13:27:08

О каноне - что называется, найди десять отличий (-)

Приветствую!



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (15.11.2002 13:27:08)
Дата 15.11.2002 13:40:19

Опа, насчет различий я малость погорячился

Приветствую!

Это Дмитрий Солунский на троне, вторая половина 12, начало 13 века, т.е. близко к мозаике. Вот есть такая ссылочка, там есть и икона 15 века:

http://www.pycb.orthodoxy.ru/ikona/ikkat.htm



С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (15.11.2002 13:27:08)
Дата 15.11.2002 13:28:38

А точных данных по иконе не сообщите ? (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:21:56)
Дата 15.11.2002 12:58:02

Видите, ли я бы по святым не ориентировался

Приветствую
Там каноны определённые, лучше другие источники, типа миниатюр из летописи, ковров всевозможных, накаменных рисунках (такие тоже есть я постил), там правда свой перекос есть, типа мальчик изобразил нечто о чём мечтал (всякого там рыцаря джедай) а мы за виденное принимаем, не спросишь же
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (15.11.2002 12:58:02)
Дата 15.11.2002 13:01:56

Re: Видите, ли...

>Там каноны определённые

В целом верно, но штука то в том, что каноны оказываются не были застывшими в первые века христианства на Руси - ниже я дал пример с парными (муж и жена) погребениями.
От КвадратнаяГолова
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:21:56)
Дата 15.11.2002 12:26:56

Re: Как выглядел...

Здравствуйте.
Мне кажется это византийский воин. Так как изображение выполнено в технике мозаики а значит его 100 процентов делали греки.
С уважением. КвадратнаяГолова.
От Роман Храпачевский
К КвадратнаяГолова (15.11.2002 12:26:56)
Дата 15.11.2002 12:28:18

Re: Как выглядел...


>Мне кажется это византийский воин. Так как изображение выполнено в технике мозаики а значит его 100 процентов делали греки.

Сам Димитрий - конечно грек. Но мозаику то делали русские мастера (по крайней мере таково мнение ряда исследователей).

С уважением
От Pavel
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:28:18)
Дата 15.11.2002 12:30:43

Re: Как выглядел...

Доброго времени суток!

>>Мне кажется это византийский воин. Так как изображение выполнено в технике мозаики а значит его 100 процентов делали греки.
>
>Сам Димитрий - конечно грек. Но мозаику то делали русские мастера (по крайней мере таково мнение ряда исследователей).
Но мастера-то (пусть и русские) скорее всего делали по византийским канонам, это все же не просто мозаика, а икона.
>С уважением


С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (15.11.2002 12:30:43)
Дата 15.11.2002 12:35:21

Re: Как выглядел...

>Но мастера-то (пусть и русские) скорее всего делали по византийским канонам, это все же не просто мозаика, а икона.

Возможно и так. Но влияние местной обстановки всегда проявляется, см. -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/418171.htm

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:21:56)
Дата 15.11.2002 12:26:02

А почему русский, а не византийский :) ? (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (15.11.2002 12:26:02)
Дата 15.11.2002 12:27:23

Так мастера то русские -) (-)
От Sav
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:27:23)
Дата 15.11.2002 12:36:13

А канон?

Приветствую!

Это же все таки не портрет кн.Ярослава с семьей. Интересно, а чисто портретные изображения в Михайловском Златоверхом были?


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (15.11.2002 12:36:13)
Дата 15.11.2002 12:43:34

Re: А канон?

> Это же все таки не портрет кн.Ярослава с семьей. Интересно, а чисто портретные изображения в Михайловском Златоверхом были?

Про какнон тут я привел свои соображениея-

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/418191.htm

Про Золотоверхий - не знаю. Но ведь кстати о каноне - византийцы (Юстиниан конкретно) мог позволить себя с женой изобразить в качестве святых.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:43:34)
Дата 15.11.2002 13:06:55

Все же византийский

Здравия желаю!

>
>Про какнон тут я привел свои соображениея-

> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/418191.htm

Читал. Погребения - совершенно отдельный случай.

>Про Золотоверхий - не знаю. Но ведь кстати о каноне - византийцы (Юстиниан конкретно) мог позволить себя с женой изобразить в качестве святых.

Юстиниан был святым по должности.

>С уважением
Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (15.11.2002 13:06:55)
Дата 15.11.2002 13:13:19

Re: Все же...

>Читал. Погребения - совершенно отдельный случай.

Дмитревский собор тоже случай отдельный. И "Слово о полку Игореве" - тоже. В нем кстати сомневаются не в последнюю очередь из-за его нецерковности на фоне остальной, СОХРАНИВШЕЙСЯ, древнерусской литературы. Так что я предпочитаю не абсолютизировать "канон", особенно его конкретное, 11-2 вв., применение.

>Юстиниан был святым по должности.

А что, и такой канон имеется ?

С уважением
От Джон
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:21:56)
Дата 15.11.2002 12:25:51

Вобще то он римлянин по-моему (+)

Привет,
>Можно примерно понять по современному ему изображению св. Дмитрия Солунского:

Насколько я помню он был наместником где-то в Греции и был замучен за хорошее отношение к христианам.

>
Джон
От Pavel
К Джон (15.11.2002 12:25:51)
Дата 15.11.2002 12:37:55

Дмитрий Солунский(+)

Доброго времени суток!
>Привет,
>>Можно примерно понять по современному ему изображению св. Дмитрия Солунского:
>
>Насколько я помню он был наместником где-то в Греции и был замучен за хорошее отношение к христианам.
ВЕЛИКОМУЧЕНИК ДМИТРИЙ СОЛУНСКИЙ
Сын римского проконсула, правитель греческого города Фессалоники (славянское название Солунь), казнен за проповедь Христианства при римском императоре Максимилиане (240-310 гг.). Патрон русских князей.

>>
>Джон
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Джон (15.11.2002 12:25:51)
Дата 15.11.2002 12:30:54

Re: Вобще то...

>Насколько я помню он был наместником где-то в Греции и был замучен за хорошее отношение к христианам.

Это да. Только врядли мастера 12 в., создавшие мозаику, рисовали тех римлян. Скорее всего - своих соотечественников. Ведь не удивляют же ландскнехты 16 в. на картинах эпохи Возрождения, изображающие римских воинов, распинающих Христа.
От Китоврас
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:30:54)
Дата 15.11.2002 12:38:17

Тут вопрос спорный

Доброго здравия!
>Это да. Только врядли мастера 12 в., создавшие мозаику, рисовали тех римлян. Скорее всего - своих соотечественников. Ведь не удивляют же ландскнехты 16 в. на картинах эпохи Возрождения, изображающие римских воинов, распинающих Христа.
Европейские картины и иконы вещи прнципиально разные.
Насчет икон - существовали ПРориси - сборники рисунков поясняющих как именно надо рисовать святых.
Так что тут могут быть некотороые детали, но само изображение не отвечает облику русского воина той эпохи. Более того - и не могло отвечать
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (15.11.2002 12:38:17)
Дата 15.11.2002 12:46:03

Re: Тут вопрос...


>Насчет икон - существовали ПРориси - сборники рисунков поясняющих как именно надо рисовать святых.

Вопрос - с какого времени это стало СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ?

>Так что тут могут быть некотороые детали, но само изображение не отвечает облику русского воина той эпохи. Более того - и не могло отвечать

Я бы так строго не отвечал бы. Есть очевидные намеки на попытки изобразить "римское", но вот копье, меч, перевязи - очень похоже на современность мастеров мозаики.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:46:03)
Дата 15.11.2002 13:00:08

Re: Тут вопрос...

Доброго здравия!


>>Так что тут могут быть некотороые детали, но само изображение не отвечает облику русского воина той эпохи. Более того - и не могло отвечать
>
>Я бы так строго не отвечал бы. Есть очевидные намеки на попытки изобразить "римское", но вот копье, меч, перевязи - очень похоже на современность мастеров мозаики.
Вспомни историю со сбитием украшений со стен Успенского собора во Владимире. Если бы воин был слишком похожь на современников то терялся бы смысл изображения как иконы. А за сооружением монументальных памятников церковная власть приглядывала строго. Могли пойти на такие финты ушами как изображение самого князя с семьей (ЯРослав мудрый в Киеве или Всеволод на стене Дмитровского собора во Владимире) но вот рисовать реальных прототипов на иконы - сильно не в греческих традициях. И не в русских тоже.
Так что "мадоннами те девки по стенам, поднималися к высоким куполам" - это все фантазии шестидесятников начитавшихся Рапова старшего

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (15.11.2002 13:00:08)
Дата 15.11.2002 13:07:18

Re: Тут вопрос...

Да понимаю я это. Только пришел к выводу, что абсолютизировать нельзя - именно в 10-12 вв. христианство не сильно утвердилось и многое могли делать ТОГДА, а в последующие годы (с утверждением канона) это "почистили" и мы можем судить о РЕАЛЬНОМ соотношении "канонического" ( в современном понимании) и "неканонического" только по случайным остаткам. Я же привел пример НЕДАВНЕГО открытия факта, что ПАРНЫЕ погребения (христианские) были нормой кое-где. Опять - звериные барельефы Дмитриевского собора - где еще аналог ?

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (15.11.2002 13:07:18)
Дата 15.11.2002 13:17:58

Re: Тут вопрос...

Доброго здравия!
>Да понимаю я это. Только пришел к выводу, что абсолютизировать нельзя - именно в 10-12 вв. христианство не сильно утвердилось и многое могли делать ТОГДА, а в последующие годы (с утверждением канона) это "почистили" и мы можем судить о РЕАЛЬНОМ соотношении "канонического" ( в современном понимании) и "неканонического" только по случайным остаткам.
ИМХО не совсем так. Каноны перешли из Византии а мастера у тех же византийцев. Так что своеволия было мало.

>Я же привел пример НЕДАВНЕГО открытия факта, что ПАРНЫЕ погребения (христианские) были нормой кое-где.
Это несколько не то. Порядок погребения - ответственность местного священника. За собор отвечает епископ.

>Опять - звериные барельефы Дмитриевского собора - где еще аналог ?
То-то и нет, что это уникум. Но случай действительно уникальный - собор строился лично под князя без контроля со стороны церковынх властей. Потому и в церквоных летописях о нем нет ничего (о его постройке имею ввиду).


>С уважением

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:30:54)
Дата 15.11.2002 12:34:10

Re: Вобще то...

Доброго времени суток!
>>Насколько я помню он был наместником где-то в Греции и был замучен за хорошее отношение к христианам.
>
>Это да. Только врядли мастера 12 в., создавшие мозаику, рисовали тех римлян. Скорее всего - своих соотечественников. Ведь не удивляют же ландскнехты 16 в. на картинах эпохи Возрождения, изображающие римских воинов, распинающих Христа.
Это однако, возрождение, а в православной религии каноны более чтимы.ИМХО на православных иконах Вы врядли ландскнехтов найдете.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (15.11.2002 12:34:10)
Дата 15.11.2002 12:40:23

Re: Вобще то...

>Это однако, возрождение, а в православной религии каноны более чтимы.ИМХО на православных иконах Вы врядли ландскнехтов найдете.

Вопрос сложный, так как канон не был вещью застывшей, особенно в первые века христианства на Руси. Например сейчас найдены ХРИСТИАНСКИЕ ПАРНЫЕ (муж и жена) СОВМЕСТНЫЕ погребения 12-13 вв. Так как ТУТ с каноном ?

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (15.11.2002 12:40:23)
Дата 15.11.2002 13:07:04

А чем это противоречит канону?

Доброго здравия!
>Вопрос сложный, так как канон не был вещью застывшей, особенно в первые века христианства на Руси. Например сейчас найдены ХРИСТИАНСКИЕ ПАРНЫЕ (муж и жена) СОВМЕСТНЫЕ погребения 12-13 вв. Так как ТУТ с каноном ?
Пример несколько из другой оперы - похоронить то и без священника могли. А за постройкой храма наблюдал как правило епископ.
А во вторых - а в чем тут нарушение канона? Ну похоронили мужа с женой вместе? Или имеется ввиду, что жену убили на могиле мужа?

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (15.11.2002 13:07:04)
Дата 15.11.2002 13:14:25

Re: А чем...


>А во вторых - а в чем тут нарушение канона? Ну похоронили мужа с женой вместе? Или имеется ввиду, что жену убили на могиле мужа?

Да вот в "Повести о Петре и Февронии" народ православный роптал насчет такого погребения.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (15.11.2002 13:14:25)
Дата 15.11.2002 13:20:22

Re: А чем...

Доброго здравия!

>Да вот в "Повести о Петре и Февронии" народ православный роптал насчет такого погребения.
Тут такие аспекты:
1. Если я правильно помню там не народ роптал, а бояре, что вообще старались при жизни разлучить князя с княгиней и это вроде как прием подчеркивающий, что и после смерти не оставили их в покое.
2. Народ у нас темный (см. Слово Серапиона Киевского) мог и не понимать

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Pavel (15.11.2002 12:34:10)
Дата 15.11.2002 12:39:27

Re: Вобще то...

Приветствую!
>Это однако, возрождение, а в православной религии каноны более чтимы.ИМХО на православных иконах Вы врядли ландскнехтов найдете.

Кстати, как раз "ланскнехтов" там полно - различной казацкой старшины на иконах 17-18 века, вплоть до Богдана Хмельницкого :)

С уважением, Савельев Владимир