От Дервиш
К All
Дата 15.11.2002 12:27:26
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

А вот вопрос знатокам войсковой разведки !

А вот скажите ребята , действовали ли в прифронтовой полосе и неглубоком , среднем тылу немцев наши разведгруппы переодетые в немецкую форму и владеющие немецким языком? Типа таких же что действовали от Абвера в наших тылах? Наше кино любило обыгрывать подобные сюжеты но я как то в воспоминаниях разведчиков разного уровня не припомню. Либо группы типа "Звезда" вооруженные и крайне опасные но бегающие по лесам либо и в основном выброска групп или одиночкек закамуфлированных под местных жителей и ессно без легально носимого оружия. Кузнецова не предлагать это нечто другое. Именно подобные абверовским маршрутникам и фланерам.
От Паршев
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 23:23:42

Были точно. Трагедия - потерял книжку, где об этом читал, автор - армейский

разведчик, из начальников. Так он пишет, что Кузнецовых не было у них, и набирали людей с хоть каким-то знанием немецкого и (!)польского языков, и со встреченными патрулями объяснялись так: если патруль по-польски, они ему по-немецки, и наоборот. Фольксдойчей силезких, видимо хваьтало.
Но книгу найти не могу в своих развалах, а другого прочитавшего не встретил пока.
Кстати, Василий Зайцев упоминал своего коллегу, который ходил в тыл к немцам по собственной инициативе в немецкой форме, не зная по-немецки ни слова. Один раз встреченный офицер пытался у него выяснить, кто он таков, высказывая, видимо, разные версии. Наконец предположил, что солдат - серб. К счастью, наш понял это слово и закивал: "серб, серб!" и был отпущен с богом. Думаю, немец сказал на самом деле "сорб", ну этого-то наш вряд ли знал.
От Василий Т.
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 21:20:28

Был такой фильм - "Мерседес" уходит от погони"... (+)

Доброе время суток

Не помню точно, но по-моему были там обычная армейская разведка в немецкой форме.
К сожалению, не знаю - полный там вымысел или было какое-то основание для сюжета.

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 13:44:16

Трудно ответить однозначно, но я попытаюсь.

Чтобы совсем не было, даже единичного случая - сказть не возьмусь, однако скажу, что практила такая широкого распространения не имела.

Подготовка такого агента слишком долга и затратна, особенно елси сравнивать с доступностью и эффективностью тех же подпольщиков и агентов в ближнем тылу, действоваших без переодеваний во вражескую униформу с целью получения сведений. Большинство времени все происходило на территории СССР, коммунистические кадры готовились для послевоенной Германии (они забрасывались, как политическая резидентура) и их было слишком мало, чтобы растрачивать кадры на войсковую разведку.

В общем, все те же задачи для СССР в основном решали подпольщики и агентура, которые не выавали себя за немцев в целях получения сведений.


С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (15.11.2002 13:44:16)
Дата 15.11.2002 15:36:23

Есть возможность проверки по материалам, куда и чьи выпускники попадали?

Приветствую!

У меня нет данных по составу разведподразделений, но обычно в разведывательно-диверсионные группы, действующие в прифронтовой полосе, засылались выпускники спецшкол с коротким курсом обучения.

>Подготовка такого агента слишком долга и затратна, особенно елси сравнивать с доступностью и эффективностью тех же подпольщиков и агентов в ближнем тылу, действоваших без переодеваний во вражескую униформу с целью получения сведений. Большинство времени все происходило на территории СССР, коммунистические кадры готовились для послевоенной Германии (они забрасывались, как политическая резидентура) и их было слишком мало, чтобы растрачивать кадры на войсковую разведку.
***
Я полагаю, все зависело от задач, поставленных командованием. Иногда как раз наиболее подготовленные кадры засылались в ближний тыл, если требовалось получить важную информацию.
А те же подпольщики и партизаны , если требовала обстановка, частенько переодевались во вражескую форму.

>В общем, все те же задачи для СССР в основном решали подпольщики и агентура, которые не выдавали себя за немцев в целях получения сведений.
А насчет кадров для политразведки -вы имели ввиду школу Интернационала???
***
А зачем выдавать себя за немцев, если есть возможность получить те же разведдданые куда с меньшим риском для себя???

С уважением
От Никита
К cap2 (15.11.2002 15:36:23)
Дата 15.11.2002 16:05:06

К сожалению у меня лично - нет. Даже если была бы - не взялся. Я не

зарабатываю этим на жизнь:)

>У меня нет данных по составу разведподразделений, но обычно в разведывательно-диверсионные группы, действующие в прифронтовой полосе, засылались выпускники спецшкол с коротким курсом обучения.

Главное определиться, о ком мы говорим - о немцах или о наших? Иначе - непонятно.



>Я полагаю, все зависело от задач, поставленных командованием. Иногда как раз наиболее подготовленные кадры засылались в ближний тыл, если требовалось получить важную информацию.

конечно, но я вопрос понял так - переодевались и выдавали ли себя за немцев наши с целью сбора развединформации или совершения диверсий в ближайшем тылу? Действовали ли наши разведчики в качестве "маршрутников" и "фланеров" будучи переодетым в немецкую форму?


>А те же подпольщики и партизаны , если требовала обстановка, частенько переодевались во вражескую форму.

Да, но между переодеванием в форму и получением разведданных в большинстве случаев не было прямой причинно-следственной связи. Я именно об этом. Конечно, могли переодеваться для каких-то целей вроде пемещения, даже отдельных диверсий. В немецкую форму или полицайскую "форму", но это не были действия пресловутых разведчиков-маршрутников и фланеров. Эти задачи решала агентура из числа железнодорожников, служащих депо, вокзалов, просто наблюдателей, имевших возможность фиксировать какие-то передвижения. Но за немцев себя выдавали в этих целях крайне редко. Да и зачем? Правда были случаи выдачи себя в целях разведки за испанцев, прочих немецких союзников. Это было, но масштабы несравнимы.


>А насчет кадров для политразведки -вы имели ввиду школу Интернационала???

В самом широком смысле.


>А зачем выдавать себя за немцев, если есть возможность получить те же разведдданые куда с меньшим риском для себя???

Так был сформулирован вопрос:)

С уважением,
Никита
От cap2
К Никита (15.11.2002 16:05:06)
Дата 15.11.2002 16:27:41

Я тоже :)

>Главное определиться, о ком мы говорим - о немцах или о наших? Иначе - непонятно.
***
Вопрос был о наших? :) Соответственно и ответ.

>конечно, но я вопрос понял так - переодевались и выдавали ли себя за немцев наши с целью сбора развединформации или совершения диверсий в ближайшем тылу? Действовали ли наши разведчики в качестве "маршрутников" и "фланеров" будучи переодетым в немецкую форму?
***
Если переодевались, то соответственно и выдавали. Мемуары искать не хочется, но логично предположить, что были случаи, когда действовали переодетыми или наоборот. Что касается "маршрутников", то, если мне не изменяет память, они как раз, преимущественно, действовали в немецкой форме. Помню несколько книг по работе военных переводчиков во время войны, там говорилось, что большинство из них в разведку за линию фронта не ходило. Больно берегли их. :) Однако те, видимо, по причине собственных скрытых желаний :) упоминали о встречах с переодетыми в немецкую форму нашими разведчиками перед заброской в тыл к немцам или вернувшимися в разведданными. Забрасывали же последних явно не с целями политической разведки, раз о них было известно на фронтовом уровне.

>Да, но между переодеванием в форму и получением разведданных в большинстве случаев не было прямой причинно-следственной связи. Я именно об этом. Конечно, могли переодеваться для каких-то целей вроде пемещения, даже отдельных диверсий. В немецкую форму или полицайскую "форму", но это не были действия пресловутых разведчиков-маршрутников и фланеров. Эти задачи решала агентура из числа железнодорожников, служащих депо, вокзалов, просто наблюдателей, имевших возможность фиксировать какие-то передвижения. Но за немцев себя выдавали в этих целях крайне редко. Да и зачем? Правда были случаи выдачи себя в целях разведки за испанцев, прочих немецких союзников. Это было, но масштабы несравнимы.
***
Никто и не спорит.

С уважением,
От Одессит
К Никита (15.11.2002 13:44:16)
Дата 15.11.2002 14:30:44

Re: Трудно ответить...

Добрый день

Убежден, что миенно так и было. Ни одна армия или разведка не может позволить себе разбрасываться в зафронтовых войсковых операциях ценным кадрам с действительно хорошим языком и знанием обстановки. Им дорога - как минимум в оперативное звено разведки.

С уважением
От Коллега
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 13:43:43

Re: А вот...

>А вот скажите ребята , действовали ли в прифронтовой полосе и неглубоком , среднем тылу немцев наши разведгруппы переодетые в немецкую форму и владеющие немецким языком? Типа таких же что действовали от Абвера в наших тылах? Наше кино любило обыгрывать подобные сюжеты но я как то в воспоминаниях разведчиков разного уровня не припомню. Либо группы типа "Звезда" вооруженные и крайне опасные но бегающие по лесам либо и в основном выброска групп или одиночкек закамуфлированных под местных жителей и ессно без легально носимого оружия. Кузнецова не предлагать это нечто другое. Именно подобные абверовским маршрутникам и фланерам.

Ну за знатока я явно не прикеляю, но в разведотряде СФ,у Леонова,был офицер, который в форме немецкого регулировщика пустил отступающею колонну вермахта под наши ИЛы, ему за это, вроде даже Звезду дали
От Михаил Лукин
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 13:02:54

За войсковую разведку не скажу

Но НКВД было достаточно четко сориентировано на создание и управление партизанскими отрядами. Практически все люди Судоплатова и К дейстовали именно так. В их функции помимо диверсий входила и разведка.
Эдакий "ассиметричный ответ" немцам. Совершенно здраво Понимали, что найти много немецкоговорящих с нужной подготовкой не получится, и старались играть на своем поле. Когда можно было (Кузнецов) переодевались в форуме и действовали эффективно.
Кузнецов, кстати, действовал и как "маршрутник" иногда.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К Михаил Лукин (15.11.2002 13:02:54)
Дата 15.11.2002 13:20:57

Вместо "переодевались в форуме" читать "переодевались в форму" :-)) (-)
От Роман Алымов
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 12:37:43

Ну про Абвер вопрос спорный (+)

Доброе время суток!
В распоряжении Абвера было огромное количество русских, которых 1) не надо готовить с нуля самому главному - неотличимости от среды 2) которых не жалко. Думаю, что абверовские группы не из немцев состояли. Будь у наших такое количество немцев, наверное тоже бы ходили группы в форме по тылу.
Войсковой разведчик в смысле стоимости-продолжительности не идёт ни в какое сравнение с нелегалом, одно обучение которого языку - это годы.
С уважением, Роман
От GAI
К Роман Алымов (15.11.2002 12:37:43)
Дата 15.11.2002 18:03:13

Немцев у нас тожесвоих хватало, только

у нас их отпраили всех скопом в Сибирь.Кстати, многие из немцев, проживавших в России, сохранили свои оригинальные диалекты немецкого.Помню, всвое время мой дед беседовалс немецкими туристами.Те никак не хотели верить, что он местный.Признавали в нем уроженца какой-то германской земли.Кстати,перед отправкой в Сибирь он в конце 41 года проходил подготовку в какой-то разведшколе или типа того на предмет работы в немецком тылу (вроде,войсковой).В петлицах у него тогда было две шпалы, а вот звание - не знаю.Вроде относился к политсоставу, но был беспартийным.
От Никита
К Роман Алымов (15.11.2002 12:37:43)
Дата 15.11.2002 13:46:06

В первые годы войны и позже немалая доля в абвере была фольксдойче. (-)
От Одессит
К Никита (15.11.2002 13:46:06)
Дата 15.11.2002 14:27:48

Re: В первые...

Добрый день

Так это же абверовские фольксдойче, которые перемещались в основном со своими абверкомандами и абвергруппами или в составе иных компактных, но вполне официальных, хотя и секретных органов. И любой проверяющий из фельджандармерии или ГФП мог убедиться в правомерности нахождения таковых именно на этом участке и в данный момент. Равнять нельзя. Это только в наших детективах 60-х годов у советских разведчиков всегда при проверке оказывались документы с самыми последними условными пометками, подтверждающими их подлинность, а в реале такого не то, что просто зачастую не было, а описана масса случаев буквально вопиющих проколов в документах. Дальнейшее понятно.

С уважением
От Alexej
К Никита (15.11.2002 13:46:06)
Дата 15.11.2002 14:11:00

Вы кого обозначаете таким термином? (-)
От Никита
К Alexej (15.11.2002 14:11:00)
Дата 15.11.2002 14:22:05

Вы знаете, я затрудняюсь ответить на данный вопрос - я полагаю это слово имеет

значение, которое ему придавалось самими немцами при Гитлере. Я не знаток этих тонкостей, но предполагаю, что речь шла о людях, которые имели родственников - этнических немцев до определенного поколения. Или даже этничексих немцев, по тем или иным причинам родившихся или ранее длительное время проживавших на территории иностранных государств.

С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (15.11.2002 14:22:05)
Дата 15.11.2002 14:26:20

Ре: Вы знаете,...

>значение, которое ему придавалось самими немцами при Гитлере. Я не знаток этих тонкостей, но предполагаю, что речь шла о людях, которые имели родственников - этнических немцев до определенного поколения.
+++
Верно

Или даже этничексих немцев, по тем или иным причинам родившихся или ранее длительное время проживавших на территории иностранных государств.
++++
Еееееее.. Тоже какбы верно, но в данном случае речь о
гражданах а не о немцах по тем или иным причинам не
имеющим германского подданства. Т.е. в принцыпе не
совсем то, если брать во внимание законодательство.

>С уважением,
>Никита
Алеxей
От Никита
К Alexej (15.11.2002 14:26:20)
Дата 15.11.2002 15:28:28

Рассмотрим на конкретном примере. ИМХО возможна разница между формальным

и бытовым, но имевшим место трактованием.

Пример - чистокровный немец (или немец по одному из родителей), родившийся и живший в Германской империи до 1918 года. После оказавшийся из-за изменения границ в Польше, получивший при оптации польское гражданство, после эмигрировавший в Германию, получивший немецкое гражданство и ставший бойцом Бранденбурга. ИМХО такие люди проходили именно как фольксдойче?

С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (15.11.2002 15:28:28)
Дата 15.11.2002 15:36:46

Нет. Насколько Я знаю, термин появился в 1942/43 годах, когда

Рейхскомиссар Гиммлер издал распоряжение о порядке
признание немцем, т.е. фольксдейче- принадлежащий к
германскому народу. Т.е. например чистокровные немцы
проживавшие на оккупированных территориях были
АВТОМАТОМ приняты в гражданство. Т.е. сам термин
связан с признанием гражданином и появился во время
войны. А в вашем примере ето было еще до войны.
Т.е. етот человек не "фольксдейч"= лицо немцкой
национальности проживавшее на оккупированной территории.

Алеxей
От Никита
К Alexej (15.11.2002 15:36:46)
Дата 15.11.2002 16:08:27

Спасибо, я этого не знал, но сами абверовцы в воспоминаниях вроде употребляют

именно этот термин, говоря именно о начале формирования Бранденбурга. Я, правда, читал в переводе, но полагаю, переводчики не стали бы мешать понятия. просто удобный термин. А может и просто переводчесий ляп.

С уважением,
Никита
От Alexej
К Никита (15.11.2002 16:08:27)
Дата 15.11.2002 16:10:40

Если вы говорите по немецки или английски посмотрите здесь.

Чтобы выйти на английскую версию, нужно сначала
выйти на первую:) Ет я на всякий случай:)
http://russlanddeutschegeschichte.de/deutsch3/auswirkungen_deutschen_besatzung_rd.htm
Алеxей
От Никита
К Alexej (15.11.2002 16:10:40)
Дата 15.11.2002 17:19:07

Спасибо, попытаюсь на досуге:) (-)
От Siberiаn
К Никита (15.11.2002 14:22:05)
Дата 15.11.2002 14:23:10

А что тут затруднительного? Это немцы живущие за пределами рейха ИМХО (-)
От Никита
К Siberiаn (15.11.2002 14:23:10)
Дата 15.11.2002 16:09:42

Встречался этот термин при описании контингента Бранденбурга ДО войны. (-)
От Одессит
К Никита (15.11.2002 16:09:42)
Дата 15.11.2002 16:45:53

Re: Встречался этот...

Добрый день

В Германии существовало
"Фольксдойче миттельштелле" (ФОМИ)-Центральное бюро фольксдойче (этнических немцев за рубежом) руководило политикой Германии в отношении немецких национальных меньшинств в других странах. Эта диаспора была весьма многочисленной. В частности, 11 миллионов фольксдойче проживали в США, 3,6 миллиона – в Чехословакии, где по численности они даже превосходили 3-миллионное словацкое население, а 600 тысяч – в Югославии; вне досягаемости рейха оставались лишь почти 7 миллионов абсолютно отрезанных от исторической родины советских немцев. ФОМИ было основано в 1936 году под названием “Бюро Курселл”, но через год сменило его на уже известное нам официальное наименование. В обиходе бюро именовалось “Организацией Лоренца”, по имени возглавившего его в 1937 году группенфюрера СС Вернера Лоренца. Зарубежными операциями ФОМИ фактически руководил заместитель его начальника доктор Герман Берендс, имевший для этих целей в центральном аппарате штат из 30 сотрудников. 2 июля того же года в связи с подготовкой к войне Гитлер поручил бюро “координацию деятельности всех государственных и партийных инстанций и координацию использования всех имеющихся в различных ведомствах средств при решении вопросов, связанных с национальной принадлежностью и пограничными странами (немецкие меньшинства за границей и инородческие меньшинства внутри страны)”. ФОМИ серьезно поработало при организации “пятой колонны” в Судетской области Чехословакии и в Австрии, но другие случаи его участия в оперативной работе за рубежом не зафиксированы. Исследователи относят его к числу секретных служб Третьего рейха.

С уважением
От Alexej
К Одессит (15.11.2002 16:45:53)
Дата 15.11.2002 16:56:31

Ре: Встречался этот...

вне досягаемости рейха оставались лишь почти 7 миллионов абсолютно отрезанных от исторической родины советских немцев.
+++
Немного более 1 миллиона.
Алеxей
От Одессит
К Alexej (15.11.2002 16:56:31)
Дата 15.11.2002 17:14:53

Не думаю

Добрый день
> вне досягаемости рейха оставались лишь почти 7 миллионов абсолютно отрезанных от исторической родины советских немцев.
>+++
>Немного более 1 миллиона.

Даже по статистическим справочникам 70-х годов в СССР насчитывалось 7,5 миллионов немцев, а ведь немалая часть из них выехала в ГДР. Это ведь не китайцы, чтобы за за 30 лет размножиться в 7 раз! К тому же добавьте предвоенные репатриации. Так что, полагаю, все же более правильны мои данные.


С уважением
От Alexej
К Одессит (15.11.2002 17:14:53)
Дата 15.11.2002 17:20:16

Ре: Не думаю

>>Немного более 1 миллиона.
>
>Даже по статистическим справочникам 70-х годов в СССР насчитывалось 7,5 миллионов немцев,
+++
Сомневаюсь. Врядли больше 3х.

а ведь немалая часть из них выехала в ГДР.
+++
Какая? Около 100 тысяч.ИМХО

К тому же добавьте предвоенные репатриации.
+++
Только из прибалтийских республик, т.е. неграждан которые не
были учтены по переписи 1939 года.

Так что, полагаю, все же более правильны мои данные.
+++
Врядли более 2 млн. На 1941 год.

Алеxей
От Alexej
К Siberiаn (15.11.2002 14:23:10)
Дата 15.11.2002 14:27:52

С добавкой - не имеющие немецкого гражданства. (-)
От Siberiаn
К Alexej (15.11.2002 14:27:52)
Дата 15.11.2002 14:31:43

Хм... Эт верно. Виноват - упустил (-)
От Alexej
К Siberiаn (15.11.2002 14:31:43)
Дата 15.11.2002 14:36:39

Но зато было коротко, ясно и четко. Т.е. в 10к слов дается лучшее определен

ние.:)
От tevolga
К Никита (15.11.2002 13:46:06)
Дата 15.11.2002 13:49:36

Re: В первые...

Интересная формулировка:-)) ""В первые годы(из четырех) - это вероятно "в первые два года". Тогда почему не "в первой половине?"

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (15.11.2002 13:49:36)
Дата 15.11.2002 14:10:05

Я считал с 1939ого. В СССР в первой половине.

Я попытался во фразу динамику втиснуть:)
Ведь далее доля фольксдойче падала.


С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.11.2002 12:37:43)
Дата 15.11.2002 12:58:47

И не просто языку, а постановке конкретного акцента и т. д. (-)
От Pavel
К И. Кошкин (15.11.2002 12:58:47)
Дата 15.11.2002 13:10:06

Тут еще такой вопрос возникает(+)

Доброго времени суток!
Казалось бы в качестве таких разведчиков можно было бы широко использовать тех же поволжских немцев, однако ИМХО этого не наблюдалось.Что можно сказать по этому поводу?
С уважением! Павел.
От Роман Алымов
К Pavel (15.11.2002 13:10:06)
Дата 15.11.2002 13:13:47

Поволжские немцы - отдельная песня (=)

Доброе время суток!
Их было немного сравнительно и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно native speaker'у. А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего. У немцев эе было полно кадров вполне русских и к тому же ещё год-два назад служивших в советской армии.

С уважением, Роман
От Alexej
К Роман Алымов (15.11.2002 13:13:47)
Дата 15.11.2002 13:17:00

Ре: Поволжские немцы...

>Доброе время суток!
> Их было немного сравнительно
+++
Ну если только сравнительно.:) 1млн200 тысяч.

и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
++
Нет.

А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего.
+++
Долго научить?


Алеxей
От NAVY Labs
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:54:23

Ре: Поволжские немцы... (продолжение)

Блин, сорвался предыдущий ответ...

> и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
>++
>Нет.

Не мог не отличаться, причем если в произношении отличия могли быть минимальными, то сленговым оборотам речи просто неоткуда было взяться - уклад жизни иной, сленг, соответственно, тоже

>А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего.
>+++
>Долго научить?

Долго. Все эти вещи должны быть вбиты почти на уровне рефлекса, что подразумевает серьезную и вдумчивую подготовку, после которой использовать такого кадра в качестве маршрутника - расточительно.

Дмитрий
От Alexej
К NAVY Labs (15.11.2002 13:54:23)
Дата 15.11.2002 14:02:01

Ре: Поволжские немцы......


>Не мог не отличаться, причем если в произношении отличия могли быть минимальными, то сленговым оборотам речи просто неоткуда было взяться - уклад жизни иной, сленг, соответственно, тоже
+++
Ето все списывается на особенности диалекта. Вы простите, но
когда диалекты отличаются друг от друга как русский с
украинским или белорусским, то какие обороты речи?:)
Алеxей
От lesnik
К Alexej (15.11.2002 14:02:01)
Дата 15.11.2002 14:49:42

Ре: Поволжские немцы......


> когда диалекты отличаются друг от друга как русский с
> украинским или белорусским, то какие обороты речи?:)

А теперь представьте, что в ближнем тылу стали появляться вдруг солдаты, говорящие оборотами, как в стихах Тредиаковского...
От Alexej
К lesnik (15.11.2002 14:49:42)
Дата 15.11.2002 14:53:46

Ре: Поволжские немцы......

>А теперь представьте, что в ближнем тылу стали появляться вдруг солдаты, говорящие оборотами, как в стихах Тредиаковского...
+++
Дело в том, что до первой мировой были постоянные контакты.
Книги, на учбу туда и обратно и т.д.. Т.е. не все так страшно:)

Алеxей
От NAVY Labs
К Alexej (15.11.2002 14:02:01)
Дата 15.11.2002 14:09:56

Ре: Поволжские немцы......

>Ето все списывается на особенности диалекта. Вы простите, но
> когда диалекты отличаются друг от друга как русский с
> украинским или белорусским, то какие обороты речи?:)

Как это "какие обороты речи"? Не забывайте - это две разные страны жизнь в которых, гм, несколько различна. И законы различны и всякого рода неписанные правила. Все это в оборотах речи имеет свое отражение.
От Alexej
К NAVY Labs (15.11.2002 14:09:56)
Дата 15.11.2002 14:14:11

Ре: Поволжские немцы......

>Как это "какие обороты речи"? Не забывайте - это две разные страны жизнь в которых, гм, несколько различна. И законы различны и всякого рода неписанные правила. Все это в оборотах речи имеет свое отражение.
+++
До 1941 года в республике немецкий был госязыком,
административное деление было по немецки(кантоны и т.д.)
школы на немецком. А насчет новых слов....
в общем их тогда не было. Ето после войны появились
слова для холодильника, телевизора и т.д.
Алеxей
От NAVY Labs
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:49:12

Ре: Поволжские немцы...

> и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
>++
>Нет.

Не мог не отличаться. Причем не столько произношением, сколько разговорными оборотами - все же совершенно другой

>А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего.
>+++
>Долго научить?


>Алеxей
От Alexej
К NAVY Labs (15.11.2002 13:49:12)
Дата 15.11.2002 13:52:41

Ре: Поволжские немцы...

>Не мог не отличаться. Причем не столько произношением, сколько разговорными оборотами - все же совершенно другой
+++
Совершенно другой что? Не мог не отличаться от чего?
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:23:18

Ре: Поволжские немцы...

Приветствую Вас!

> и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
>++
>Нет.

Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.

С уважением, ID
От Bigfoot
К ID (15.11.2002 13:23:18)
Дата 15.11.2002 13:29:28

Угу. Только...(+)

Здравствуйте!

...насколько я почерпнул из местных газеток для переселенцев, диалект сей просто более старый, чем современный хохдойч. Он специфичен по причине сохранения многих анахронизмов языка у немецких поселенцев ишшо в давние времена. Ну, эт ежели я ничего не путаю - а то, ить, могу запросто... :)
Да, и еще, "поздним переселенцам" рекомендуют не избавляться от этого диалекта до комиссий по приему, типа, наличие оного свидетельствует о подлинности происхождения из поселенцев (не переселенцев!), что логично.

Впрочем, тут наверняка найдутся куда более сведущие тоуаристчи, оне поправят, ежели что...

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К ID (15.11.2002 13:23:18)
Дата 15.11.2002 13:27:59

Ре: Поволжские немцы...

>Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.
+++
От чего?
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:27:59)
Дата 15.11.2002 13:29:07

Ре: Поволжские немцы...

Приветствую Вас!
>>Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.
>+++
>От чего?

От того немецкого который я слышал общаясь с немцами из ГДР.

>Алеxей
С уважением, ID
От Alexej
К ID (15.11.2002 13:29:07)
Дата 15.11.2002 13:34:33

Ре: Поволжские немцы...

>Приветствую Вас!
>>>Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.
>>+++
>>От чего?
>
>От того немецкого который я слышал общаясь с немцами из ГДР.
++++
Сравнили:) Швабский и прусский:). Первый принадлежит к южно-
-немецкой группе, а второй к северо-немецкой группе (ближе
всех к литературному немецкому).
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:34:33)
Дата 15.11.2002 13:46:50

Сорри - сорвалось

Приветствую Вас!

>Сравнили:) Швабский и прусский:). Первый принадлежит к южно-
>-немецкой группе, а второй к северо-немецкой группе (ближе
>всех к литературному немецкому).


Проблема в том что язык "русских" немцев разительно отличался от языка как северных, так и южных немцкв из собственно Германии.

С уважением, ID
От Alexej
К ID (15.11.2002 13:46:50)
Дата 15.11.2002 13:50:29

Ре: Сорри -...

>Проблема в том что язык "русских" немцев разительно отличался от языка как северных,
+++
Да, тк ето южно-немецкий диалект.

так и южных немцкв из собственно Германии.
+++
Нет. Не разительно. Видно что человек говорит на
южно-немецком диалекте.
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:34:33)
Дата 15.11.2002 13:36:13

Ре: Поволжские немцы... (-)
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:18:56

Я читал, что ест силные диалектные отличия (-)
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:18:56)
Дата 15.11.2002 13:26:30

Ре: И? Я незнаю тоцное число,но минимум 15 диалектов.

Думаете неспециалист отличит что ето не тот шабский?
Главное что человек говорит на немецком как на
родном. А остальное неважно.
Алеxей
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:26:30)
Дата 15.11.2002 13:31:20

Ре: И? Я...

Ну, на какое-то времиа, может, и можно было обвманут коренного немтса (тем более, что Вы правы, там куча резко отличных диалектов). Но долго дурачит было бы трудно.

Хотиа, мне сдаетсиа, были же у нас всевозможные неметские коммунисты, с-демократы и пр. Их-то, наверное, исползивали?

Я сам уже десиат лет живу в Австралии, а актсент все равно силныи.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Одессит
К VLADIMIR (15.11.2002 13:31:20)
Дата 15.11.2002 14:20:45

Ре: И? Я...

Добрый день
>

>Хотиа, мне сдаетсиа, были же у нас всевозможные неметские коммунисты, с-демократы и пр. Их-то, наверное, исползивали?

А вот коминтерновских немцев мы использовали, в частности, в ОМСБОН

С уважением
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:31:20)
Дата 15.11.2002 13:44:06

Ре: О чем вы говорите?:)

>Ну, на какое-то времиа, может, и можно было обвманут коренного немтса (тем более, что Вы правы, там куча резко отличных диалектов). Но долго дурачит было бы трудно.
+++
Если человек говорит на крайнем южно-немецком или
северо-немецком диалекте, то по немецкому телевидению
пускают подстрочный перевод. Сейчас в начале 21 века,
когда телевидение и радио и т.д. и т.п.
Он знает как говорят в их деревне и не более того.:)
Алеxей
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:44:06)
Дата 15.11.2002 13:49:32

Спасибо, не знал, что такие резкие различия (+)

Помнитсиа, смотрел какои-то док. фолм про гитлеровские времена (начало). Там показывают типа перекличку боитсов трудовои армии с лопатами. Они спрашивают друг друга: Откуда ты, товариш?. И отвечают: Из Тирингии, из кенигсберга, из Баварии (и пр.) А потом хором - Один Народ, Одна Страна, Один Фурер. Вроде, единство натсии подчеркивают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:49:32)
Дата 15.11.2002 13:54:43

Ре: А вы не задавались вопросом для чего нужно было ето

подчеркивание? В том числе и потому, что многие думали
иначе.:)
Алеxей
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:54:43)
Дата 15.11.2002 13:56:37

Алеxеы, я хорошо знаю, что далеко не все немтсы были в восторге от Гитлера - (-)
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:56:37)
Дата 15.11.2002 14:04:50

Я не о том, а что между различными местностями имеет место

быть напряженность. Типа баварцы и пруссаки.
Или саксонцы, которых в ГДР не любили, тк у них
была как в СССР днепропетровская, саксонская
"мафия".:)
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (15.11.2002 13:26:30)
Дата 15.11.2002 13:31:14

Диалектов - больше. (+)

Я давеча смотрел в словарь "зексиша". Бррррр... Это НЕ немецкий язык!!! Другой вопрос, я его до сих пор нигде не слыхал. Говорят, в деревнях ишшо есть...

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Pavel (15.11.2002 13:10:06)
Дата 15.11.2002 13:13:03

Указ от 28.08.41 устанвливал им проживание в отдаленных раёнах СССР. (-)
От Pavel
К Alexej (15.11.2002 13:13:03)
Дата 15.11.2002 13:19:40

Это известно, но не использовать...(+)

Доброго времени суток!
...такой человеческий материал ИМХО таки не по хозяйски.Акцент все же легче поставить, чем с нуля язык выучить.Да и родственники оставались в качестве заложников, в тех же отдаленных районах:-))
С уважением! Павел.
От Alexej
К Pavel (15.11.2002 13:19:40)
Дата 15.11.2002 13:23:55

Ре: Все правильно, но

>Доброго времени суток!
>...такой человеческий материал ИМХО таки не по хозяйски.Акцент все же легче поставить, чем с нуля язык выучить.Да и родственники оставались в качестве заложников, в тех же отдаленных районах:-))
++
был Указ, подписанный Сталиным (ИМХО) в котором
определялось их место. Идти против бумаги никто не
решился. Вероятно еслиб была большая нужда чтолибо
могли поменять, да видно ее не было.
Алеxей
От Одессит
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 14:18:54

Была большая проблема:

Добрый день

Они рассматривались как потенциальный вербовочный контингент для разведки противника, и поэтому их использование было сопряжено с риском.

С уважением
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 13:46:09

В "Солдатами Не Роздаются" описан случаи (+)

Там обсуздаетсиа вопрос, что делат с немтсем, которыи получил две медали "За Отвагу". Комиссар сопротивлиаетсиа, а командарм проказывает удалит (или наоборот). Но приказы главкома не обсуждают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Холод
К VLADIMIR (15.11.2002 13:46:09)
Дата 16.11.2002 12:48:36

И в итоге немец остался в части.

САС!!!
>Там обсуздаетсиа вопрос, что делат с немтсем, которыи получил две медали "За Отвагу". Комиссар сопротивлиаетсиа, а командарм проказывает удалит (или наоборот). Но приказы главкома не обсуждают.

Читайте Симонова.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Холод
От VLADIMIR
К Холод (16.11.2002 12:48:36)
Дата 16.11.2002 13:18:11

Ре: И в...

>САС!!!
>>Там обсуздаетсиа вопрос, что делат с немтсем, которыи получил две медали "За Отвагу". Комиссар сопротивлиаетсиа, а командарм проказывает удалит (или наоборот). Но приказы главкома не обсуждают.
>
>Читайте Симонова.
----------------------------
Я chитал много, но за давностиу лет многие забыл.

>>С уважением, ВЛАДИМИР
>С уважением, Холод
С уважением, ВЛАДИМИР
От amyatishkin
К VLADIMIR (16.11.2002 13:18:11)
Дата 16.11.2002 16:48:38

Ре: И в...

>Я chитал много, но за давностиу лет многие забыл.

Короче так:
Есть приказ - убрать немцев с передовой.
Немцу предлагают записаться евреем, чтобы воевать дальше.
Он отказывается.
После же спора командира с коммисаром его переводят в армейскую (ну в общем повыше) разведку.
И кто-то из споривших говорит - если там не дураки, они его удержат за собой.
От Pavel
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 13:30:43

Ре: Все правильно,... (-)
От Pavel
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 13:30:34

Ре: Все правильно,...

Доброго времени суток!
>был Указ, подписанный Сталиным (ИМХО) в котором
>определялось их место. Идти против бумаги никто не
>решился. Вероятно еслиб была большая нужда чтолибо
>могли поменять, да видно ее не было.
Вот и я полагаю, что это одна из ошибок "непогрешимого".А нужда была, особенно после вступления на территорию Германии.Туда засылали диверсионные группы хорошо работавшие в немецком тылу на Советской территории, но в Германии они почти все были очень быстро уничтожены, это из книги генерала ГРУ Никольского "Аквариум-2".
С уважением! Павел.
От Alexej
К Pavel (15.11.2002 13:30:34)
Дата 15.11.2002 17:28:32

Ре: Не было ошибки. Нашел я


>Вот и я полагаю, что это одна из ошибок "непогрешимого".А нужда была, особенно после вступления на территорию Германии.Туда засылали диверсионные группы хорошо работавшие в немецком тылу на Советской территории, но в Германии они почти все были очень быстро уничтожены, это из книги генерала ГРУ Никольского "Аквариум-2".
+++
что был приказ от 08.09.1941 года, в котором кроме прочего
говорилось о том, что если командование считает нужным
оставить немца в части, то должен быть на имя наркома
написан рапорт. Т.е. либо не писали, либо не давали.
Алеxей
От GAI
К Alexej (15.11.2002 17:28:32)
Дата 15.11.2002 18:12:22

Ре: Не было...


>что был приказ от 08.09.1941 года, в котором кроме прочего
>говорилось о том, что если командование считает нужным
>оставить немца в части, то должен быть на имя наркома
>написан рапорт. Т.е. либо не писали, либо не давали.

Иными словами, кому-то из командиров предлагалось взять на себя ответственность.А оно кому надо, да еще в военное время.да еще имея особиста за спиной?
Я тут уже как то писал,у моего институтского товарища отец к началу войны служил в армии после института (он геолог был) причем в офицерском звании, в замполитах.Летом 41 г. был замполитом как раз какого-то диверсионного отряда, действовавшего в немецком тылу.Получил за лето 41 г. оорден Ленина (!) за разгром отрядом какого-то немецкого штаба.А зимой все равно к нам сюда загремел.Про него в этом году весной в нашей местной газете даже статья была.
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 12:35:35

Всегда страшно отвечать на постинги с таким сабж :)

Это как бы заявка на "знатока" :) - а откуда ему быть знатоку? 6)

Понял Ваш вопрос - по сути пока сообщить нечего, замечу только что:

>Именно подобные абверовским маршрутникам и фланерам.

маршрутники и фланеры не всегда (и вбольшинстве случаев наверное не) действуют под видом военнослужащих.

А еще и под видом местных жителей.

Рискну высказать предположение, что советская и германская разведка находилась в несколько различных ситуациях.

Немецкая - располагала широкой кадровой базой из среды националистов, изменников, завербованных пленных, которые ВЛАДЕЛИ РУССКИМ ЯЗЫКОМ КАК РОДНЫМ и потому требовали только минимальной спецподгтовки.

Советский разведчик - язык немеукий вынужден был УЧИТЬ - поэтому чем лучше он им владел, те более ценным кадром становился, чтобы вот так отправлять его на агентурные побегушки в качестве расходного материала.

Поэтому они работали в резидентурах, а в ближних тылах работала маскировка под местных жителей.

С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 12:35:35)
Дата 15.11.2002 12:46:58

Ре: Всегда страшно...

>маршрутники и фланеры не всегда (и вбольшинстве случаев наверное не) действуют под видом военнослужащих.
+++
В принципе в прифронтовой полосе КАК правило перемещались
именно военнослужащие. Т.е. чтобы спрятать предмет
чтобы он не выделялся среди других предмето, нужно
чтобы он выглядел как етиже предметы.
*Какая по вашему марка машин применяется
при слежке?:)

>А еще и под видом местных жителей.
++++
Маловероятно. Всегда есть возможность к проверке.
Алеxей
От Дервиш
К Дмитрий Козырев (15.11.2002 12:35:35)
Дата 15.11.2002 12:40:03

Вы знаете я не только по богомолову сужу.

Мне попалась как то давно книга о операциях Абвера 41-42 гдов в прифронтовых зонах и в частности в Подмосковье и Москве.Вы знаете в принципе 80% групп действовало под видом военнослужащих РККА. Факт.
От Никита
К Дервиш (15.11.2002 12:40:03)
Дата 15.11.2002 13:50:57

Скажу больше - даже из совершенно незнавших языки немцы собирали такие группы

и они действовали относительно успешно, по крайней мере какое-то время. Как пример можно привести классификацию личного состава и их разбивку на группы перед Арденнской операцией.
Там были люди, в подавляющем большинстве по английски говорившие весьма посредственно.

С уважением,
Никита
От Никита
К Дервиш (15.11.2002 12:40:03)
Дата 15.11.2002 13:48:29

Что за книжка? А вообще это известный факт:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (15.11.2002 12:40:03)
Дата 15.11.2002 12:52:45

Да я не спорю.

>Мне попалась как то давно книга о операциях Абвера 41-42 гдов в прифронтовых зонах и в частности в Подмосковье и Москве.Вы знаете в принципе 80% групп действовало под видом военнослужащих РККА. Факт.

Так я попытался объяснить почему это могло быть так.
Вы же про наших спрашивали?
От Alexej
К Дервиш (15.11.2002 12:27:26)
Дата 15.11.2002 12:30:57

Ре: Блин, с месяц назад читал где-то, там войскового разведчика

отпавили за разведданными в какой-то город. Где не помню.
В немецкой форме.
Алеxей
От Китоврас
К Alexej (15.11.2002 12:30:57)
Дата 15.11.2002 17:05:37

В.Карпов "Взять живым" (Судьба разведчика) (-)
От Alexej
К Китоврас (15.11.2002 17:05:37)
Дата 15.11.2002 17:07:16

Точно. Оттуда. Его отпавляли. (-)