От Pavel
К И. Кошкин
Дата 15.11.2002 13:10:06
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Тут еще такой вопрос возникает(+)

Доброго времени суток!
Казалось бы в качестве таких разведчиков можно было бы широко использовать тех же поволжских немцев, однако ИМХО этого не наблюдалось.Что можно сказать по этому поводу?
С уважением! Павел.
От Роман Алымов
К Pavel (15.11.2002 13:10:06)
Дата 15.11.2002 13:13:47

Поволжские немцы - отдельная песня (=)

Доброе время суток!
Их было немного сравнительно и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно native speaker'у. А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего. У немцев эе было полно кадров вполне русских и к тому же ещё год-два назад служивших в советской армии.

С уважением, Роман
От Alexej
К Роман Алымов (15.11.2002 13:13:47)
Дата 15.11.2002 13:17:00

Ре: Поволжские немцы...

>Доброе время суток!
> Их было немного сравнительно
+++
Ну если только сравнительно.:) 1млн200 тысяч.

и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
++
Нет.

А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего.
+++
Долго научить?


Алеxей
От NAVY Labs
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:54:23

Ре: Поволжские немцы... (продолжение)

Блин, сорвался предыдущий ответ...

> и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
>++
>Нет.

Не мог не отличаться, причем если в произношении отличия могли быть минимальными, то сленговым оборотам речи просто неоткуда было взяться - уклад жизни иной, сленг, соответственно, тоже

>А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего.
>+++
>Долго научить?

Долго. Все эти вещи должны быть вбиты почти на уровне рефлекса, что подразумевает серьезную и вдумчивую подготовку, после которой использовать такого кадра в качестве маршрутника - расточительно.

Дмитрий
От Alexej
К NAVY Labs (15.11.2002 13:54:23)
Дата 15.11.2002 14:02:01

Ре: Поволжские немцы......


>Не мог не отличаться, причем если в произношении отличия могли быть минимальными, то сленговым оборотам речи просто неоткуда было взяться - уклад жизни иной, сленг, соответственно, тоже
+++
Ето все списывается на особенности диалекта. Вы простите, но
когда диалекты отличаются друг от друга как русский с
украинским или белорусским, то какие обороты речи?:)
Алеxей
От lesnik
К Alexej (15.11.2002 14:02:01)
Дата 15.11.2002 14:49:42

Ре: Поволжские немцы......


> когда диалекты отличаются друг от друга как русский с
> украинским или белорусским, то какие обороты речи?:)

А теперь представьте, что в ближнем тылу стали появляться вдруг солдаты, говорящие оборотами, как в стихах Тредиаковского...
От Alexej
К lesnik (15.11.2002 14:49:42)
Дата 15.11.2002 14:53:46

Ре: Поволжские немцы......

>А теперь представьте, что в ближнем тылу стали появляться вдруг солдаты, говорящие оборотами, как в стихах Тредиаковского...
+++
Дело в том, что до первой мировой были постоянные контакты.
Книги, на учбу туда и обратно и т.д.. Т.е. не все так страшно:)

Алеxей
От NAVY Labs
К Alexej (15.11.2002 14:02:01)
Дата 15.11.2002 14:09:56

Ре: Поволжские немцы......

>Ето все списывается на особенности диалекта. Вы простите, но
> когда диалекты отличаются друг от друга как русский с
> украинским или белорусским, то какие обороты речи?:)

Как это "какие обороты речи"? Не забывайте - это две разные страны жизнь в которых, гм, несколько различна. И законы различны и всякого рода неписанные правила. Все это в оборотах речи имеет свое отражение.
От Alexej
К NAVY Labs (15.11.2002 14:09:56)
Дата 15.11.2002 14:14:11

Ре: Поволжские немцы......

>Как это "какие обороты речи"? Не забывайте - это две разные страны жизнь в которых, гм, несколько различна. И законы различны и всякого рода неписанные правила. Все это в оборотах речи имеет свое отражение.
+++
До 1941 года в республике немецкий был госязыком,
административное деление было по немецки(кантоны и т.д.)
школы на немецком. А насчет новых слов....
в общем их тогда не было. Ето после войны появились
слова для холодильника, телевизора и т.д.
Алеxей
От NAVY Labs
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:49:12

Ре: Поволжские немцы...

> и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
>++
>Нет.

Не мог не отличаться. Причем не столько произношением, сколько разговорными оборотами - все же совершенно другой

>А реалий современного немецкого быта, особенно армейского, они вообще не знали скорее всего.
>+++
>Долго научить?


>Алеxей
От Alexej
К NAVY Labs (15.11.2002 13:49:12)
Дата 15.11.2002 13:52:41

Ре: Поволжские немцы...

>Не мог не отличаться. Причем не столько произношением, сколько разговорными оборотами - все же совершенно другой
+++
Совершенно другой что? Не мог не отличаться от чего?
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:23:18

Ре: Поволжские немцы...

Приветствую Вас!

> и к тому же думаю их немецкий язык достаточно сильно отличался от нормального чтобы это было слышно нативе спеакерьу.
>++
>Нет.

Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.

С уважением, ID
От Bigfoot
К ID (15.11.2002 13:23:18)
Дата 15.11.2002 13:29:28

Угу. Только...(+)

Здравствуйте!

...насколько я почерпнул из местных газеток для переселенцев, диалект сей просто более старый, чем современный хохдойч. Он специфичен по причине сохранения многих анахронизмов языка у немецких поселенцев ишшо в давние времена. Ну, эт ежели я ничего не путаю - а то, ить, могу запросто... :)
Да, и еще, "поздним переселенцам" рекомендуют не избавляться от этого диалекта до комиссий по приему, типа, наличие оного свидетельствует о подлинности происхождения из поселенцев (не переселенцев!), что логично.

Впрочем, тут наверняка найдутся куда более сведущие тоуаристчи, оне поправят, ежели что...

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К ID (15.11.2002 13:23:18)
Дата 15.11.2002 13:27:59

Ре: Поволжские немцы...

>Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.
+++
От чего?
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:27:59)
Дата 15.11.2002 13:29:07

Ре: Поволжские немцы...

Приветствую Вас!
>>Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.
>+++
>От чего?

От того немецкого который я слышал общаясь с немцами из ГДР.

>Алеxей
С уважением, ID
От Alexej
К ID (15.11.2002 13:29:07)
Дата 15.11.2002 13:34:33

Ре: Поволжские немцы...

>Приветствую Вас!
>>>Во всяком случае немецкий язык казахстанских немцев в 80-е гуды разительно отличался.
>>+++
>>От чего?
>
>От того немецкого который я слышал общаясь с немцами из ГДР.
++++
Сравнили:) Швабский и прусский:). Первый принадлежит к южно-
-немецкой группе, а второй к северо-немецкой группе (ближе
всех к литературному немецкому).
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:34:33)
Дата 15.11.2002 13:46:50

Сорри - сорвалось

Приветствую Вас!

>Сравнили:) Швабский и прусский:). Первый принадлежит к южно-
>-немецкой группе, а второй к северо-немецкой группе (ближе
>всех к литературному немецкому).


Проблема в том что язык "русских" немцев разительно отличался от языка как северных, так и южных немцкв из собственно Германии.

С уважением, ID
От Alexej
К ID (15.11.2002 13:46:50)
Дата 15.11.2002 13:50:29

Ре: Сорри -...

>Проблема в том что язык "русских" немцев разительно отличался от языка как северных,
+++
Да, тк ето южно-немецкий диалект.

так и южных немцкв из собственно Германии.
+++
Нет. Не разительно. Видно что человек говорит на
южно-немецком диалекте.
Алеxей
От ID
К Alexej (15.11.2002 13:34:33)
Дата 15.11.2002 13:36:13

Ре: Поволжские немцы... (-)
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:17:00)
Дата 15.11.2002 13:18:56

Я читал, что ест силные диалектные отличия (-)
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:18:56)
Дата 15.11.2002 13:26:30

Ре: И? Я незнаю тоцное число,но минимум 15 диалектов.

Думаете неспециалист отличит что ето не тот шабский?
Главное что человек говорит на немецком как на
родном. А остальное неважно.
Алеxей
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:26:30)
Дата 15.11.2002 13:31:20

Ре: И? Я...

Ну, на какое-то времиа, может, и можно было обвманут коренного немтса (тем более, что Вы правы, там куча резко отличных диалектов). Но долго дурачит было бы трудно.

Хотиа, мне сдаетсиа, были же у нас всевозможные неметские коммунисты, с-демократы и пр. Их-то, наверное, исползивали?

Я сам уже десиат лет живу в Австралии, а актсент все равно силныи.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Одессит
К VLADIMIR (15.11.2002 13:31:20)
Дата 15.11.2002 14:20:45

Ре: И? Я...

Добрый день
>

>Хотиа, мне сдаетсиа, были же у нас всевозможные неметские коммунисты, с-демократы и пр. Их-то, наверное, исползивали?

А вот коминтерновских немцев мы использовали, в частности, в ОМСБОН

С уважением
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:31:20)
Дата 15.11.2002 13:44:06

Ре: О чем вы говорите?:)

>Ну, на какое-то времиа, может, и можно было обвманут коренного немтса (тем более, что Вы правы, там куча резко отличных диалектов). Но долго дурачит было бы трудно.
+++
Если человек говорит на крайнем южно-немецком или
северо-немецком диалекте, то по немецкому телевидению
пускают подстрочный перевод. Сейчас в начале 21 века,
когда телевидение и радио и т.д. и т.п.
Он знает как говорят в их деревне и не более того.:)
Алеxей
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:44:06)
Дата 15.11.2002 13:49:32

Спасибо, не знал, что такие резкие различия (+)

Помнитсиа, смотрел какои-то док. фолм про гитлеровские времена (начало). Там показывают типа перекличку боитсов трудовои армии с лопатами. Они спрашивают друг друга: Откуда ты, товариш?. И отвечают: Из Тирингии, из кенигсберга, из Баварии (и пр.) А потом хором - Один Народ, Одна Страна, Один Фурер. Вроде, единство натсии подчеркивают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:49:32)
Дата 15.11.2002 13:54:43

Ре: А вы не задавались вопросом для чего нужно было ето

подчеркивание? В том числе и потому, что многие думали
иначе.:)
Алеxей
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:54:43)
Дата 15.11.2002 13:56:37

Алеxеы, я хорошо знаю, что далеко не все немтсы были в восторге от Гитлера - (-)
От Alexej
К VLADIMIR (15.11.2002 13:56:37)
Дата 15.11.2002 14:04:50

Я не о том, а что между различными местностями имеет место

быть напряженность. Типа баварцы и пруссаки.
Или саксонцы, которых в ГДР не любили, тк у них
была как в СССР днепропетровская, саксонская
"мафия".:)
Алеxей
От Bigfoot
К Alexej (15.11.2002 13:26:30)
Дата 15.11.2002 13:31:14

Диалектов - больше. (+)

Я давеча смотрел в словарь "зексиша". Бррррр... Это НЕ немецкий язык!!! Другой вопрос, я его до сих пор нигде не слыхал. Говорят, в деревнях ишшо есть...

Всего наилучшего,
Йети
От Alexej
К Pavel (15.11.2002 13:10:06)
Дата 15.11.2002 13:13:03

Указ от 28.08.41 устанвливал им проживание в отдаленных раёнах СССР. (-)
От Pavel
К Alexej (15.11.2002 13:13:03)
Дата 15.11.2002 13:19:40

Это известно, но не использовать...(+)

Доброго времени суток!
...такой человеческий материал ИМХО таки не по хозяйски.Акцент все же легче поставить, чем с нуля язык выучить.Да и родственники оставались в качестве заложников, в тех же отдаленных районах:-))
С уважением! Павел.
От Alexej
К Pavel (15.11.2002 13:19:40)
Дата 15.11.2002 13:23:55

Ре: Все правильно, но

>Доброго времени суток!
>...такой человеческий материал ИМХО таки не по хозяйски.Акцент все же легче поставить, чем с нуля язык выучить.Да и родственники оставались в качестве заложников, в тех же отдаленных районах:-))
++
был Указ, подписанный Сталиным (ИМХО) в котором
определялось их место. Идти против бумаги никто не
решился. Вероятно еслиб была большая нужда чтолибо
могли поменять, да видно ее не было.
Алеxей
От Одессит
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 14:18:54

Была большая проблема:

Добрый день

Они рассматривались как потенциальный вербовочный контингент для разведки противника, и поэтому их использование было сопряжено с риском.

С уважением
От VLADIMIR
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 13:46:09

В "Солдатами Не Роздаются" описан случаи (+)

Там обсуздаетсиа вопрос, что делат с немтсем, которыи получил две медали "За Отвагу". Комиссар сопротивлиаетсиа, а командарм проказывает удалит (или наоборот). Но приказы главкома не обсуждают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Холод
К VLADIMIR (15.11.2002 13:46:09)
Дата 16.11.2002 12:48:36

И в итоге немец остался в части.

САС!!!
>Там обсуздаетсиа вопрос, что делат с немтсем, которыи получил две медали "За Отвагу". Комиссар сопротивлиаетсиа, а командарм проказывает удалит (или наоборот). Но приказы главкома не обсуждают.

Читайте Симонова.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Холод
От VLADIMIR
К Холод (16.11.2002 12:48:36)
Дата 16.11.2002 13:18:11

Ре: И в...

>САС!!!
>>Там обсуздаетсиа вопрос, что делат с немтсем, которыи получил две медали "За Отвагу". Комиссар сопротивлиаетсиа, а командарм проказывает удалит (или наоборот). Но приказы главкома не обсуждают.
>
>Читайте Симонова.
----------------------------
Я chитал много, но за давностиу лет многие забыл.

>>С уважением, ВЛАДИМИР
>С уважением, Холод
С уважением, ВЛАДИМИР
От amyatishkin
К VLADIMIR (16.11.2002 13:18:11)
Дата 16.11.2002 16:48:38

Ре: И в...

>Я chитал много, но за давностиу лет многие забыл.

Короче так:
Есть приказ - убрать немцев с передовой.
Немцу предлагают записаться евреем, чтобы воевать дальше.
Он отказывается.
После же спора командира с коммисаром его переводят в армейскую (ну в общем повыше) разведку.
И кто-то из споривших говорит - если там не дураки, они его удержат за собой.
От Pavel
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 13:30:43

Ре: Все правильно,... (-)
От Pavel
К Alexej (15.11.2002 13:23:55)
Дата 15.11.2002 13:30:34

Ре: Все правильно,...

Доброго времени суток!
>был Указ, подписанный Сталиным (ИМХО) в котором
>определялось их место. Идти против бумаги никто не
>решился. Вероятно еслиб была большая нужда чтолибо
>могли поменять, да видно ее не было.
Вот и я полагаю, что это одна из ошибок "непогрешимого".А нужда была, особенно после вступления на территорию Германии.Туда засылали диверсионные группы хорошо работавшие в немецком тылу на Советской территории, но в Германии они почти все были очень быстро уничтожены, это из книги генерала ГРУ Никольского "Аквариум-2".
С уважением! Павел.
От Alexej
К Pavel (15.11.2002 13:30:34)
Дата 15.11.2002 17:28:32

Ре: Не было ошибки. Нашел я


>Вот и я полагаю, что это одна из ошибок "непогрешимого".А нужда была, особенно после вступления на территорию Германии.Туда засылали диверсионные группы хорошо работавшие в немецком тылу на Советской территории, но в Германии они почти все были очень быстро уничтожены, это из книги генерала ГРУ Никольского "Аквариум-2".
+++
что был приказ от 08.09.1941 года, в котором кроме прочего
говорилось о том, что если командование считает нужным
оставить немца в части, то должен быть на имя наркома
написан рапорт. Т.е. либо не писали, либо не давали.
Алеxей
От GAI
К Alexej (15.11.2002 17:28:32)
Дата 15.11.2002 18:12:22

Ре: Не было...


>что был приказ от 08.09.1941 года, в котором кроме прочего
>говорилось о том, что если командование считает нужным
>оставить немца в части, то должен быть на имя наркома
>написан рапорт. Т.е. либо не писали, либо не давали.

Иными словами, кому-то из командиров предлагалось взять на себя ответственность.А оно кому надо, да еще в военное время.да еще имея особиста за спиной?
Я тут уже как то писал,у моего институтского товарища отец к началу войны служил в армии после института (он геолог был) причем в офицерском звании, в замполитах.Летом 41 г. был замполитом как раз какого-то диверсионного отряда, действовавшего в немецком тылу.Получил за лето 41 г. оорден Ленина (!) за разгром отрядом какого-то немецкого штаба.А зимой все равно к нам сюда загремел.Про него в этом году весной в нашей местной газете даже статья была.