От Siberiаn
К All
Дата 15.11.2002 14:18:45
Рубрики Флот;

Гулльский инцидент - миф или реальность

Во - заголовок то какой! "Сон и сновидения" прям)))



Теперь по делу

Эскадра Рожественского, во время перехода на Дальний Восток, в ночной безалаберной перстрелке повредила несколько рыболовных судов, пострадали люди. Все причем европейцы, что добавило дополнительных проблем нашему флоту и нашей дипломатии. Неужели вся пальба солидной морской группировки велась наобум? Был ли мальчик? Я не говорю что японцы смогли бы привести свои миноносцы из Японии к Европейским берегам - это было затруднительно по техническим соображениям. Но ведь могли они купить миноносцы у англичан? Могли. А что мешало им раскатать наши броненосцы в дороге? Перевезти команды на дюжину миноносцев, купив их от англичан и раскатать наши броненосцы, как раскатали первую эскадру внезапным подлым нападением на ПортАртурском рейде. Неужели инцидент обошелся абсолютно без джапов? Нет ведь дыма без огня.

Заранее благодарен
Siberian
От Exeter
К Siberiаn (15.11.2002 14:18:45)
Дата 15.11.2002 18:53:49

Не было там японцев никаких (-)
От amyatishkin
К Exeter (15.11.2002 18:53:49)
Дата 18.11.2002 18:25:55

вопрос для Exeter

Что все-таки было с этим расследованием, миноносцем, которого видели утром и выловленной торпедой?

Или забугорные источники про него (ЭМ) начисто забыли?
От amyatishkin
К Exeter (15.11.2002 18:53:49)
Дата 16.11.2002 14:21:40

Re: Не было...

Я где-то читал, что миноносцы специально шли отдельно от эскадры. Наутро после стрельбы рыбаки видели стоящий без хода 4-трубный миноносец и очень возмущались. Но русских миноносцев там не было. Ваше мнение - такое могло быть?
Про это Пикуль писал вроде. Он конечно, писатель, но вроде как придерживался фактов, соответствиющих советскому/русскому взгляду на историю.
От Mike
К amyatishkin (16.11.2002 14:21:40)
Дата 16.11.2002 16:11:17

Re: Не было...

>Я где-то читал, что миноносцы специально шли отдельно от эскадры. Наутро после стрельбы рыбаки видели стоящий без хода 4-трубный миноносец и очень возмущались. Но русских миноносцев там не было. Ваше мнение - такое могло быть?

"оптический омман здрения" (c) :)
пока что не предъявлено никаких свидетельств наличия и передвижения японских миноносцев в близких к району портах ни до ни после инцидента.


>Про это Пикуль писал вроде. Он конечно, писатель, но вроде как придерживался фактов, соответствиющих советскому/русскому взгляду на историю.

никаких фактов он не придерживался. если только случайно.

С уважением, Mike.
От amyatishkin
К Mike (16.11.2002 16:11:17)
Дата 16.11.2002 16:42:18

Re: Не было...

>>Я где-то читал, что миноносцы специально шли отдельно от эскадры. Наутро после стрельбы рыбаки видели стоящий без хода 4-трубный миноносец и очень возмущались. Но русских миноносцев там не было. Ваше мнение - такое могло быть?
>
>"оптический омман здрения" (c) :)
>пока что не предъявлено никаких свидетельств наличия и передвижения японских миноносцев в близких к району портах ни до ни после инцидента.



>С уважением, Mike.
К примеру, случайно мог германский эсминец затесаться. Это было в одной из версий. Вроде как байка была такая - якобы через несколько лет при встрече офицера/капитана с немецкого эсминца с русским он показал на шрам и сказал - ваша работа и сказал когда. Возможно, я это путаю с другой байкой, по которой это сказал японец в одном из нейтральных портов во время или после войны

>>Про это Пикуль писал вроде. Он конечно, писатель, но вроде как придерживался фактов, соответствиющих советскому/русскому взгляду на историю.
>
>никаких фактов он не придерживался. если только случайно.
Я имел в виду, что если в нашей истории это считалось фактом, то Пикуль этого придерживался.
От Mike
К amyatishkin (16.11.2002 16:42:18)
Дата 16.11.2002 22:45:41

Re: Не было...

>К примеру, случайно мог германский эсминец затесаться. Это было в одной из версий. Вроде как байка была такая - якобы через несколько лет при встрече офицера/капитана с немецкого эсминца с русским он показал на шрам и сказал - ваша работа и сказал когда. Возможно, я это путаю с другой байкой, по которой это сказал японец в одном из нейтральных портов во время или после войны

радости еще меньше. тогда встает вопрос, с какого бодунища русские моряки открывают огонь по боевым кораблям нейтральных стран. войны с Германией дополнительно не желаете-ли?

>Я имел в виду, что если в нашей истории это считалось фактом, то Пикуль этого придерживался.

Пикуль не придерживался никаких фактов. Поток сознания у него на заданную етму.

С уважением, Mike.
От amyatishkin
К Mike (16.11.2002 22:45:41)
Дата 17.11.2002 07:10:40

Re: Не было...

Я надеялся, Exeter ответит точно. Поэтому и задал вопрос.

>радости еще меньше. тогда встает вопрос, с какого бодунища русские моряки открывают огонь по боевым кораблям нейтральных стран. войны с Германией дополнительно не желаете-ли?

Есть факт. Во время разбора этого дела одно из обвинений было: Наутро около подбитой (или потопленой) шхуны стоял миноносец (кстати насчет кол. труб я загнул). Он произвел ремонт и ушел. Ни один российский эсминец не пострадал и, что важно, они прошли это место с предыдущим отрядом значительно раньше. Вскоре после инцидента была выловлена сетями поврежденная торпеда германского образца (типа Шварцкопфа?). В итоге рыбакам была выплачена компенсация, т.к. повреждения были причинены российскими кораблями. Россия была названа виновной в данном инциденте и невиновной в порочащих моряков действиях.
Во время войны любой чужой корабль подошедший в темноте к эскадре мог быть обстрелян. Это нормально - как бы его стали опознавать?

>Пикуль не придерживался никаких фактов. Поток сознания у него на заданную етму.
Если советская историография не придерживается фактов, то Пикуль не виноват - просто идет по течению. Или назовите что-то вопиющее из его романов, но - повторяю - не совпадающее как с историческими фактами, так и с историческими фактами "по советски".
От Mike
К amyatishkin (17.11.2002 07:10:40)
Дата 17.11.2002 14:09:04

Re: Не было...

>Есть факт. Во время разбора этого дела одно из обвинений было: Наутро около подбитой (или потопленой) шхуны стоял миноносец (кстати насчет кол. труб я загнул). Он произвел ремонт и ушел. Ни один российский эсминец не пострадал и, что важно, они прошли это место с предыдущим отрядом значительно раньше. Вскоре после инцидента была выловлена сетями поврежденная торпеда германского образца (типа Шварцкопфа?). В итоге рыбакам была выплачена компенсация, т.к. повреждения были причинены российскими кораблями. Россия была названа виновной в данном инциденте и невиновной в порочащих моряков действиях.

и в чем претензии? прищлось заплатить за несообразные деяния моряков, паливших куда попало...

>Во время войны любой чужой корабль подошедший в темноте к эскадре мог быть обстрелян. Это нормально - как бы его стали опознавать?

ничего нормального. должны опознавать ибо право свободы мореплавания никто не отменял. а обстрел военных кораблей третьей стороны чреват войной.


С уважением, Mike.
От Bocman
К Siberiаn (15.11.2002 14:18:45)
Дата 15.11.2002 18:06:52

Re: Гулльский инцидент...

>Неужели инцидент обошелся абсолютно без джапов? Нет ведь дыма без огня.

Бортовые журналы судов II Тихоокеанской эскадры пестрят за ту ночь заметками типа: "Замечена миноноска...", "Справа на крамболе - двухтрубный миноносец..." и т.д. Комиссия, разбиравшая инциндент положила на всё это с большим прибором. И была права! Если уж наши чуть "Аврору" с горяча не утопили, т.е. СОБСТВЕННЫЙ КРЕЙСЕР НЕ ОПОЗНАЛИ, где уж им было среди толчеи англ. траулеров разглядеть и опознать миноносцы?!:))

Тем не менее, в материалах русской комиссии есть указания наших военных атташе на возможное присутствие у Доггер-Банки японских миноносцев, построенных в Англии и уже переданных заказчикам, т.е. готовым к боевым действиям. НО НИ ОДИН ИНОСТРАННЫЙ ИСТОЧНИК ЭТО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ.

С уважением.
Bocman
От Сергей Зыков
К Siberiаn (15.11.2002 14:18:45)
Дата 15.11.2002 15:50:53

Re: Гулльский инцидент...

> как раскатали первую эскадру внезапным подлым нападением на ПортАртурском рейде. Неужели инцидент обошелся абсолютно без джапов? Нет ведь дыма без огня.

Гы! "внезапным подлым нападением"... какой слог. Обострение с Японией не за день и не за два до пресловутого нападения на рейде было, разрыв дипломатических отношений так же имел место. И если после отзыва японцами своего посла из России командование не привело флот в состояние ТОВСЬ - как это называется?
Накануне нападения были предложения убрать корабли с внешнего рейда, а то что джапы напали без объявления войны так они это на примере Китая продемонстрировали.
Уже начиная с того момента когда мы с Японией Китай не поделили и отняли у них честно завоеваный Порт-Артур можно было готовиться к войне. И готовились. Япония была признана официальным противником, с 1898 года была принята кораблестроительная программа по усилению ТОФа.
Внезапно, подло, не дав закончить программу (в 1906 году кажись планировали закончить) русские корабли были изнасилованы на внешнем рейде.
После начала войны можно было перехватить броненосные крейсера "ниссин" и "касуга" купленые японцами в Италии отрядом адмирала Верениуса. Ослябя мог безболезненно замочить любого из них...
От Николай Поникаров
К Сергей Зыков (15.11.2002 15:50:53)
Дата 15.11.2002 16:14:20

Примечательно, что Макаров в знаменитой записке ...

День добрый.

> Обострение с Японией не за день и не за два до пресловутого нападения на рейде было, разрыв дипломатических отношений так же имел место. И если после отзыва японцами своего посла из России командование не привело флот в состояние ТОВСЬ - как это называется?
>Накануне нападения были предложения убрать корабли с внешнего рейда,

...
1) называет состояние после разрыва отношений "войной";
2) нисколько не сомневается в скором нападении японцев;
3) говорит, что нам в такой же ситуации непременно следовало бы напасть.

Флот был приведен в состояние ТОВСЬ, как Вы выразились - просто было принято неверное тактическое решение: стоянка на внешнем рейде с затемнением, и наблюдением за морем.
Аргументы против стоянки на внутреннем рейде были: возможность заградить фарватер, неудобство выхода.

>После начала войны можно было перехватить броненосные крейсера "ниссин" и "касуга" купленые японцами в Италии отрядом адмирала Верениуса.

У кого они были куплены? Кого не решились злить?
Сильный союзничек был у япошек :(((

С уважением, Николай.
От Kimsky
К Сергей Зыков (15.11.2002 15:50:53)
Дата 15.11.2002 16:03:41

Re: Гулльский инцидент...

Hi!

>После начала войны можно было перехватить броненосные крейсера "ниссин" и "касуга" купленые японцами в Италии отрядом адмирала Верениуса. Ослябя мог безболезненно замочить любого из них...

Вообще-то уже шла речь, что шла эта пара под сопровождением англичан... Как бы после такого "перехвата" инцидент не перерос бы в Гуллськое сражение с флотом Ее Величества.
От Сибиряк
К Kimsky (15.11.2002 16:03:41)
Дата 18.11.2002 09:53:38

А кто из англичан сопровождал Ниссин и Кассугу?


>Вообще-то уже шла речь, что шла эта пара под сопровождением англичан... Как бы после такого "перехвата" инцидент не перерос бы в Гуллськое сражение с флотом Ее Величества.

Прошу прощения за любопытство, а кто из англичан сопровождал "Ниссин" и "Кассугу"? И где можно по-подробнее прочитать про проводку этих кораблей?
От Exeter
К Сибиряк (18.11.2002 09:53:38)
Дата 18.11.2002 11:14:27

"Кинг Альфред" их сопровождал. А часть команды была английской (-)
От Сергей Зыков
К Kimsky (15.11.2002 16:03:41)
Дата 15.11.2002 16:24:24

Re: Гулльский инцидент...

>Вообще-то уже шла речь, что шла эта пара под сопровождением англичан... Как бы после такого "перехвата" инцидент не перерос бы в Гуллськое сражение с флотом Ее Величества.

Английские суда владивостокским отрядом крейсеров топились, и ничего, Англия стерпела. Стерпела бы и перехват крейсеров. Горячая война ей нафиг не нужна.

для Vasiliy
"Ниссин" и "Касуга" были официально переданы Японии и шли под японским флагом, прикажете паспорт еще проверять у каждого матроса? Ощутимого сопротивления крейсера оказать просто не могли. команду можно было высадить в африке.
От Bocman
К Сергей Зыков (15.11.2002 16:24:24)
Дата 15.11.2002 17:56:26

Re: Гулльский инцидент...

>>Ощутимого сопротивления крейсера оказать просто не могли. команду можно было высадить в африке.

Добавлю, что крейсера шли без опробованной в деле артиллерии, а большую часть боезапаса для них перевозили на зафрахтованном английском пароходе.
...Для русских это была-бы призовая стрельба!:))
От Kimsky
К Сергей Зыков (15.11.2002 16:24:24)
Дата 15.11.2002 16:47:19

Re: Гулльский инцидент...

Hi!

>Английские суда владивостокским отрядом крейсеров топились, и ничего, Англия стерпела.

Не очень то и терпела. Кроме того - это все же торговые суда. Предположим, что сопровождение (не помню, кто там был) оказало бы помощь этой парочке. Его бы утопили... что, владычица морей скушала бы уничтожение совего боевого корабля? Агащаз блин.
От Макс
К Сергей Зыков (15.11.2002 16:24:24)
Дата 15.11.2002 16:33:48

Re: Гулльский инцидент...

Здравствуйте!
>>Вообще-то уже шла речь, что шла эта пара под сопровождением англичан... Как бы после такого "перехвата" инцидент не перерос бы в Гуллськое сражение с флотом Ее Величества.
>
>Английские суда владивостокским отрядом крейсеров топились, и ничего,

Так то во время войны, а тут абсолютно неспровоцированное нападение в мирное время.
Кроме того разве не по "просьбе" англичан прекратили действия наших вспомогательных крейсеров второй эскадры?

С уважением, Макс
От Vasiliy
К Kimsky (15.11.2002 16:03:41)
Дата 15.11.2002 16:05:21

Re: Гулльский инцидент...

Здрасьте!
>Hi!

>>После начала войны можно было перехватить броненосные крейсера "ниссин" и "касуга" купленые японцами в Италии отрядом адмирала Верениуса. Ослябя мог безболезненно замочить любого из них...
>
>Вообще-то уже шла речь, что шла эта пара под сопровождением англичан... Как бы после такого "перехвата" инцидент не перерос бы в Гуллськое сражение с флотом Ее Величества.
И ИМХО, экипажи на них были из итальяшек..
Vasiliy
От tarasv
К Siberiаn (15.11.2002 14:18:45)
Дата 15.11.2002 14:41:05

Re: Я в морских делах не знаток, но

> Неужели вся пальба солидной морской группировки велась наобум?

Не на обум научились только значительно позже - те-же японцы лет так через 30, а американцы даже с радаром и того позже.

>Нет ведь дыма без огня.

Ну это конспирология:) (Сейчас АКМС начнет в меня стрелять). ИМХО проще - разведка нафантазировала, все восприняли серьезно и вот нервы и не выдержали.
От Малыш
К Siberiаn (15.11.2002 14:18:45)
Дата 15.11.2002 14:24:11

Re: Инцидент - реальность. Джапы - миф

Уважаемый Siberian,

Вы пишете:
>Неужели инцидент обошелся абсолютно без джапов? Нет ведь дыма без огня.

Слухи о возможной атаке японских миноносцев на русскую эскадру на переходе активно распространялись, Рожественский о них знал, потому и отреагировал в стиле "сначала стрелять - потом разбираться". Последующее расследование никаких следов присутствия японцев не показало.
С уважением, Малыш
От Роман Алымов
К Малыш (15.11.2002 14:24:11)
Дата 15.11.2002 14:27:55

Слухи могут быть следом (+)

Доброе время суток!
Вполне возможно что слухи распускались целенаправленно, чтобы эскадра шла с береженнием, на нервах, изматывая людей и технику. Хотя на такой подарок судьбы как этот инцидент джапы вряд ли рассчитывали, хотя может надеялись.
С уважением, Роман
От Малыш
К Роман Алымов (15.11.2002 14:27:55)
Дата 15.11.2002 14:39:41

Re: Я имел в виду материальных следов (-)

С уважением, Малыш
От Jones
К Siberiаn (15.11.2002 14:18:45)
Дата 15.11.2002 14:21:43

Re: Вроде специальное расследование проводилось

И следов джапов так и не обнаружили.
От Siberiаn
К Jones (15.11.2002 14:21:43)
Дата 15.11.2002 14:30:29

Ну козлячество европейцев по отношению к России - понятие давнее.

В смысле что проверка, проводящаяся под патронажем какого нибудь европейского черчилля или чемберлена - это вполне себе могло оказаться профанацией и трёпом.

Они могли, что угодно доказать. Или наоборот - не доказать. В архивы императорского флота Японии их никто не допускал явно. Так в чем простите проверка заключалась и из кого состояла комиссия?
А то у меня прямые аналогии с катынским детективом. Там наши официальные лица штаны сняли ещё ДО того как закончилась работа комиссионэров такскать


Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (15.11.2002 14:30:29)
Дата 15.11.2002 14:33:09

Нету никакого единства европейцев (+)

Доброе время суток!
>В смысле что проверка, проводящаяся под патронажем какого нибудь европейского черчилля или чемберлена - это вполне себе могло оказаться профанацией и трёпом.
****** Не стоит путать те времена и нынешние, хотя и в нынешних единства немного. А в те времена "черчилли или чемберлены" были только английскими, у французов были свои, у немцев совсем третьи, и вся эта братия готовилась друг дружке в глотку впиться, им не до единения было.
С уважением, Роман