От Artur Zinatullin
К Marat
Дата 18.11.2002 15:12:31
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: вот не...

> смертность мужской части населения до 30 лет сейчас на порядок выше
Призываю к осторожности в использовании выражения "на порядок".
Ибо значит оно не абстрактное "много", а вполне конкретное "в десять раз".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Marat
К Artur Zinatullin (18.11.2002 15:12:31)
Дата 18.11.2002 17:27:08

как человек технарь по образованию :)

Здравствуйте!

>> смертность мужской части населения до 30 лет сейчас на порядок выше
>Призываю к осторожности в использовании выражения "на порядок".
>Ибо значит оно не абстрактное "много", а вполне конкретное "в десять раз".

скажу вам что когда я говорю на порядок - это и есть на порядок - не конкретное в десять раз, а именно на порядок - моментами было и больше десяти, моментами меньше (зависит от рассматриваемых периодов), но все равно оценка "на порядок" остается более правдивой, чем скажем неабстрактное "выросло в полтора раза"

вы не задумывались почему сейчас средняя продолжительность жизни населения упала с 70 с лишним лет при Союзе до 60 с копейками сейчас?

не именно из-за того, что старики вдруг стали дружно умирать не "под 70" а "за 50" - нет...
И десткая смертность сейчас хотя и выше, но не настолько катастрофично...

а все это именно из-за того, что смертность группы "мужчины" выросла на порядок и когда усредняют по всем группам (дети, мужчины, старики) - вторая группа дает наибольший минус

если такие пространые умозаключения вам не понятны :), то есть конкретные цифры:

"Смертность мужчин и женщин в трудоспособном возрасте на 1000 населения соответствующего пола составляет 11,5 у мужчин и 3,0 у женщин" (Госкомстат РФ, 2000)

"Смертность населения в трудоспособном возрасте на 100 тыс. жителей составляет 409 человек" (Госкомстат СССР, 1987).

Мужчин и женщин я не нашел, но оценивая по кол-ву трудостопособного населения по полу в данный год получал примерно 500 для мужчин

То есть 400 и 500 в два с лишним раза меньше чем 1100, но это по всем группам опять же - трудоспособным возрастам считается 15-59 лет для мужчин
теперь учтите, что группы по пять лет (15-19, 20-24, 25-29 и т.д.) имеют неодинаковый вес - группы от 15 до 30-35 лет в среднем 12-15%, а свыше 35 лет - 6-10%, а риски смертности незаболеванчесские (несчастные случаи, убийства, алкогольные вещи) для оных выше чем для людей в возрасте, то вы поймете, что реально смертность для группы "молодежь мужская" выросла не в 2,3-2,5-2,8 раза, а много больше - возможно свыше пяти
а это уже как ни крути явно подходит под понятие "на порядок"

а если вы возмете пиковые цифры смертности середины 1990х гг., то явно получите еще большие величины




C уважением, Марат
От Artur Zinatullin
К Marat (18.11.2002 17:27:08)
Дата 19.11.2002 11:58:03

Re: как человек...

> скажу вам что когда я говорю на порядок - это и есть на порядок

> "Смертность мужчин и женщин в трудоспособном возрасте на 1000 населения
> соответствующего пола составляет 11,5 у мужчин и 3,0 у женщин"
> (Госкомстат РФ, 2000)
> "Смертность населения в трудоспособном возрасте на 100 тыс. жителей
> составляет 409 человек" (Госкомстат СССР, 1987).
> То есть 400 и 500 в два с лишним раза меньше чем 1100
Это хорошо, это статистика.

> теперь учтите, что группы по пять лет (15-19, 20-24, 25-29 и т.д.)
...
> мужская" выросла не в 2,3-2,5-2,8 раза, а много больше -
А это, извините, домыслы.
То есть, понятно, что по разным группам населения смертность
выросла различно. Но количественные оценки должны опираться
на количественные данные.

> возможно свыше пяти а это уже как ни крути явно подходит под понятие "на порядок"
"на порядок" это несомненно "свыше пяти".
А вот "свыше пяти" под "на порядок" никак не подходит.

ЗЫ я, заметьте, спор веду сейчас не о смертности населения
или преступлениях режима. А о методах оценки сатистических
данных и корректной терминологии.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Marat
К Artur Zinatullin (19.11.2002 11:58:03)
Дата 19.11.2002 12:42:55

Re: как человек...

Здравствуйте!

>> "Смертность мужчин и женщин в трудоспособном возрасте на 1000 населения
>> соответствующего пола составляет 11,5 у мужчин и 3,0 у женщин"
>> (Госкомстат РФ, 2000)
>> "Смертность населения в трудоспособном возрасте на 100 тыс. жителей
>> составляет 409 человек" (Госкомстат СССР, 1987).
>> То есть 400 и 500 в два с лишним раза меньше чем 1100
>Это хорошо, это статистика.

так вы выдайте данные по возрастным группам тогда и скажиет, что я был не прав - это статистика

>> теперь учтите, что группы по пять лет (15-19, 20-24, 25-29 и т.д.)
>...
>> мужская" выросла не в 2,3-2,5-2,8 раза, а много больше -
>А это, извините, домыслы.

Артур - какие же это домыслы - вам понятие математический вес же известно же? Возьмите вес по возрастным группам - вес-доли групп до 30-35 выше я вам указал именно статистические данные - 13-15%, а выше 30-35 лет - менее 10%
и проварьируйте так чтобы среднее по всем группам было 2,3-2,8
в группах вес которых больше будет больше чем 2,8, в тех где вес меньше - ниже

>То есть, понятно, что по разным группам населения смертность
>выросла различно. Но количественные оценки должны опираться
>на количественные данные.

у меня их нет - а у Вас?

>> возможно свыше пяти а это уже как ни крути явно подходит под понятие "на порядок"
>"на порядок" это несомненно "свыше пяти".
>А вот "свыше пяти" под "на порядок" никак не подходит.

значит нас учили по разным учебникам :)
меня учили, что "на порядок" может варьироваться, причем сильно - подразумевая под сильно собственно порядок исходного
Простыми словами - 10 больше чем один на порядок, 15 тоже больше на порядок, 9-8-7 - тоже на порядок железно
пять и шесть тоже можно сказать теоретически

возвращаяь к статистике - цифры в 2,3-2,8 были получены при сравнении 1987 года и 2000 года
если вы сравните 1987 год и 1994 то будет больше 10 точно - это вас устроит? :))

>ЗЫ я, заметьте, спор веду сейчас не о смертности населения
>или преступлениях режима. А о методах оценки сатистических
>данных и корректной терминологии.

так корректно формулируя я же оговаривался - надо смотреть по периодам :)

C уважением, Марат
От Artur Zinatullin
К Marat (19.11.2002 12:42:55)
Дата 19.11.2002 13:35:32

Re: как человек...

> так вы выдайте данные по возрастным группам тогда и скажиет,
> что я был не прав - это статистика
Эээ, нет. Кто привёл тезис, тот его и доказывает :)

> Артур - какие же это домыслы - вам понятие математический вес же известно же?
Тольо вот изменилась не только величина смертности, но и структура по возрастным группам.
И это по Вашему же утверждению.
Так что, если быть корректными, мы можем опираться только на статистику по рассматриваемому периоду. А не раньше или позже.
А Вы сказали сами, что её нету.

При этом, может оказаться, что рост по мужской части населения до 30 лет даже выше Вашей оценки. А может быть и ниже.

>> Но количественные оценки должны опираться>на количественные данные.
> у меня их нет - а у Вас?
И у меня нет.
По этому я и призываю делать подобные заявления только на основе количественных данных.

>>А вот "свыше пяти" под "на порядок" никак не подходит.

> Простыми словами - 10 больше чем один на порядок
Больше чем на один порядок, АФАИР, это на два порядка :) И далее.

> 15 тоже больше на порядок, 9-8-7 - тоже на порядок железно
Вот, как раз, от 7 до 15, примерно, и есть "на порядок".
В прочем, я всё это помню крайне смутно. Хотелось бы прильнуть к истокам.

> пять и шесть тоже можно сказать теоретически
Низзя (ц)
:)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От Геннадий
К Marat (18.11.2002 17:27:08)
Дата 18.11.2002 18:34:35

А что такое 1 и 2? Мужчины и женщины? (-)
От Marat
К Геннадий (18.11.2002 18:34:35)
Дата 18.11.2002 19:39:33

1 - кол-во убийств, 2 - потребление алкоголя

Здравствуйте!

наблюдается определенная корреляция

C уважением, Марат
От Геннадий
К Marat (18.11.2002 19:39:33)
Дата 18.11.2002 20:06:16

Большое спасибо! (-)
От Marat
К Геннадий (18.11.2002 20:06:16)
Дата 18.11.2002 22:04:48

дык пожалуйста :)

Здравствуйте!

хотя эта подветка по смыслу уже больше подходит в ветку про перепись и про ельцинские потери России в 1990х годах в 16 млн. человек

C уважением, Марат
От Геннадий
К Marat (18.11.2002 22:04:48)
Дата 19.11.2002 00:12:16

Я вижу, Вы серьезно занимались демографией


>хотя эта подветка по смыслу уже больше подходит в ветку про перепись и про ельцинские потери России в 1990х годах в 16 млн. человек
Вот об этом не могли бы поподробнее, или ссылку. Я имею неплохую статистику по царской России, отчасти по СССР до середины 80-х, а вот потом... :((

>C уважением, Марат
С уважением
Геннадий
От Marat
К Геннадий (19.11.2002 00:12:16)
Дата 19.11.2002 10:26:49

к сожалению должен вас разочаровать :)

Здравствуйте!

>Вот об этом не могли бы поподробнее, или ссылку. Я имею неплохую статистику по царской России, отчасти по СССР до середины 80-х, а вот потом... :((

это Никольский проф.статистик и демограф, а я нет :)
по темам - здесь на ВИФе постилось уже - в архивах можно найти чуток

C уважением, Марат