От dmp
К Малыш
Дата 18.11.2002 14:40:39
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Ленд-лиз

>...А как соотносятся пункт "Поставки по ленд-лизу" с пунктом "Т.н. “союзники” в войне практически не участвовали"?

А по-моему нормально соотносится. Как мне кажется, непосредственное участие в боевых действиях и поставки (небесплатные кстати) товаров, это разные вещи.

Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз, то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

Так что не участвовали они, _практически_.

К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:

Чарльз Хайэм. Торговля с врагом
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000001.htm
От Малыш
К dmp (18.11.2002 14:40:39)
Дата 18.11.2002 15:13:17

Re: Точки над ё :)

>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз, то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

Да, получение американской армией дополнительно 11500 пистолетов и револьверов и 112293 пистолет-пулеметов "Томпсон", без сомнения, радикально ускорило бы открытие Второго фронта :) . Если же говорить серьезно, то:
1. Прямые военные поставки составляют достаточно малую часть ленд-лиза - преобладает оборудование, сырье и материалы, продовольствие и нефтепродукты. С номенклатурой товаров можете ознакомиться, например, здесь: http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16792.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html .
2. До высадки в Нормандии союзники вели-таки боевые действия против Германии на суше - например, в Северной Африке и Италии.

>Так что не участвовали они, _практически_.

Вы полагаете? А против кого же немцы клепали подводные лодки, отвлекая тем самым ощутимые количества сырья, оборудования, людских и энергетических ресурсов от других отраслей военного производства? И кто этот подводный флот значительно проредил - аль немцы сами с перепою перетопли :) ? А чьи самолеты сбрасывали на немецкие промышленные предприятия тысячи тонн бомб? Против чьих самолетов содержались на Западе истребительные эскадры и тысячи стволов зенитной артиллерии? Или это были лишенные национальной принадлежности летающие тарелки :) ?

>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:

А поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают? А усилия СССР на обеспечение немецкого импорта - закупки для Германии? Скелеты в шкафу есть у всех. Может, не стоит ими меряться?
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 15:13:17)
Дата 18.11.2002 15:28:32

Re: Точки над...

>1. Прямые военные поставки составляют достаточно малую часть ленд-лиза - преобладает оборудование, сырье и материалы, продовольствие и нефтепродукты. С номенклатурой товаров можете ознакомиться, например, здесь: http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16792.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html .

За ссылки спасибо. Я вобщем-то в курсе.

>>Так что не участвовали они, _практически_.
>
>Вы полагаете? А против кого же немцы клепали подводные лодки, отвлекая тем самым ощутимые количества сырья, оборудования, людских и энергетических ресурсов от других отраслей военного производства? И кто этот подводный флот значительно проредил - аль немцы сами с перепою перетопли :) ? А чьи самолеты сбрасывали на немецкие промышленные предприятия тысячи тонн бомб? Против чьих самолетов содержались на Западе истребительные эскадры и тысячи стволов зенитной артиллерии? Или это были лишенные национальной принадлежности летающие тарелки :) ?

Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

>>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:
>

>А поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают? А усилия СССР на обеспечение немецкого импорта - закупки для Германии? Скелеты в шкафу есть у всех. Может, не стоит ими меряться?

Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.

>С уважением, Малыш
Аналогично, dmp
От Игорь Куртуков
К dmp (18.11.2002 15:28:32)
Дата 18.11.2002 16:12:28

Ре: Точки над...

>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

Это верно. Если крепости не сдаются их берут штурмом. Налеты авиации в этом случае выполняют роль бомбардировки крепости в период осады. Дела не решает, но и отнюдь не бесполезно.
От Малыш
К dmp (18.11.2002 15:28:32)
Дата 18.11.2002 15:38:56

Re: Точки над...

>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.

Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

>Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.

А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 15:38:56)
Дата 18.11.2002 15:46:28

Re: Точки над...

>>Я не сказал что не участвовали совсем. Я сказал - практически. Всей этой фигней, как то: сбрасывать бомбы, топить подлодки итд - можно сто лет заниматься. Реальные победы в войне в Европе одерживаются на суше.
>
>Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

>>Поставки Советским Союзом сырья и материалов в Германию в период 1939-1941 гг. ничего не обесценивают, потому что тогда СССР с Германией не воевал.
>
>А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)

Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)

>С уважением, Малыш
От Игорь Куртуков
К dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата 18.11.2002 16:14:45

Ре: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали

Только оттянули на себя большую частьемецких истребителей. Но мы им спасибо за это не скажем...

>>А Штаты в момент принятия Билля о ленд-лизе и распространения его на СССР вообще с кем-то воевали? Наверно, я что-то пропустил? :)
>
>Штаты торговали с Германией _во время войны_

Туфта это, Вы уж извините.
От dmp
К Игорь Куртуков (18.11.2002 16:14:45)
Дата 18.11.2002 16:22:36

Ре: Точки над...

>Туфта это, Вы уж извините.

В смысле эта книжка - туфта? И можно где-нибудь почитать опровержение тому, что там написано?
От Игорь Куртуков
К dmp (18.11.2002 16:22:36)
Дата 18.11.2002 16:28:37

Ре: Точки над...

>>Туфта это, Вы уж извините.
>
>В смысле эта книжка - туфта?

Утверждение Ваше туфта. В книжке (насколько я помню) нет фактов торговли США с Германией. Есть факты торговли некоторых американских кампаний с фирмами-посредниками.
От dmp
К Игорь Куртуков (18.11.2002 16:28:37)
Дата 18.11.2002 16:37:07

Ре: Точки над...

>>>Туфта это, Вы уж извините.
>>
>>В смысле эта книжка - туфта?
>
>Утверждение Ваше туфта. В книжке (насколько я помню) нет фактов торговли США с Германией. Есть факты торговли некоторых американских кампаний с фирмами-посредниками.

А..., Вы правы. Я неправильно выразился. Но в книжке также было ясно сказано, что такая торговля шла с ведома правительственных чиновников на самом высоком уровне.
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата 18.11.2002 16:04:44

Re: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

Вы неверно трактуете Шпеера. Речь идет о том, что удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками.
Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:04:44)
Дата 18.11.2002 16:14:26

Re: Точки над...

>>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).
>
>Вы неверно трактуете Шпеера. Речь идет о том, что удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками.

"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"

>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.

Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".
От Никита
К dmp (18.11.2002 16:14:26)
Дата 18.11.2002 16:35:37

Посмотрите на странную зависимость между падением кол-ва производимого горючего

и эскалацией бомбардировок по адресу

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
От dmp
К Никита (18.11.2002 16:35:37)
Дата 18.11.2002 16:48:07

Re: Посмотрите на...

>и эскалацией бомбардировок по адресу

> http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

Большое спасибо за линк. Очень интересно. Особенно наглядно -

Поймите меня правильно - я не отрицаю влияния действий союзников в воздухе. Но это все в основном - в 1944 (по графику же видно).
От dmp
К dmp (18.11.2002 16:48:07)
Дата 18.11.2002 16:53:17

Re: Посмотрите на...

линк глюкнул
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/images/ussbs/ fig16.gif
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 16:14:26)
Дата 18.11.2002 16:21:38

Re: Точки над...

>"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"

использование логической операции "равно" - неправильно.
Т.к бомбардировки ОКАЗЫВАЛИ влияние.

>>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
>
>Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".

Видите ли в чем дело...
Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.

Или попробуйте мне доказать, что
выпуск самоходок не возрастет если не разрушать сборочный цех. Как это было с цехами Алкетт.
Да, рубки были переброшены и смонтированы на шасси четверок.
Но при нормальной работе цехов - результатом бы было такое же количество штугов + собственно четверки
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:21:38)
Дата 18.11.2002 16:34:26

Re: Точки над...

>>"бомбардировки большого влияния не оказывали" = "удавалось обеспечивать рост производства НЕ ВЗИРАЯ НА УЩЕРБ, чинимый бомбардировками"
>
>использование логической операции "равно" - неправильно.
>Т.к бомбардировки ОКАЗЫВАЛИ влияние.

Использование логической операции "равно" - правильно поскольку я не сказал, что не оказывали совсем - я сказал: "большого влияния не оказывали".


>>>Соответственно в отстутсвии оного ущерба и рост бы шел более высокими темпами.
>>
>>Говоря вашими словами "однозначных доказательств этого увы нет".
>
>Видите ли в чем дело...
>Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
>Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.

Во-первых, наверное у нас были локомотивы, произведенные еще до войны. Во-вторых, если бы нам союзники не поставляли паравозы - то конечно, нам бы пришлось тяжело, нам бы пришлось их производить самим за счет производства вооружения. Это бы оттянуло победу, я не спорю.
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 16:34:26)
Дата 18.11.2002 16:43:49

Re: Точки над...

>Использование логической операции "равно" - правильно поскольку я не сказал, что не оказывали совсем - я сказал: "большого влияния не оказывали".

Теперь осталось определиться с качественной характеристикой - о степени влияния. Здесь мы неизбежно придем к парадоксу кучи.

>>Видите ли в чем дело...
>>Я произнес свою фразу в контексте Вашего тезиса о незаменимости лендлиза.
>>Если Вы мне назовете в СССР завод, который бы в годы ВОВ был способен произвести - ну скажем 2500 паровозов за два года - я признаю что Вы правы.
>
>Во-первых, наверное у нас были локомотивы, произведенные еще до войны.

Угу - и танков тоже было не мало.
Hечь идет о вомещении потерь в оных.

>Во-вторых, если бы нам союзники не поставляли паравозы - то конечно, нам бы пришлось тяжело, нам бы пришлось их производить самим за счет производства вооружения. Это бы оттянуло победу, я не спорю.

Как Вы понимаете - локомотивы - это не единственная критическая номенклатура поставок.
И здесь мы возвращаемся к Вашему тезису:
"А то ведь они исписались уже доказывая критическое значение ленд-лиза для СССР".

И снова начинается парадокс кучи - где провести ту грань, за которой поставки снановятся "критическими"?
От Малыш
К dmp (18.11.2002 15:46:28)
Дата 18.11.2002 16:00:33

Re: Точки над...

>А если почитать Шпеера, то складывается впечатление, что все эти бомбардировки большого влияния не оказывали(Мы рассматриваем период до высадки в Нормандии).

А если почитать что-нибудь кроме Шпеера :) (например, М. Свирина об ИСах), то выяснится, что весной-летом 1944 г. - до высадки союзников в Нормандии - качество брони немецких танков резко упало - бронелисты, до того не пробивавшиеся пушками ИСов, например, начали проламываться при попаданиях с запредельных дистанций. Проломы были вызваны отсутствием у немцев легирующих присадок с соответствующими плачевными последствиями для качества брони.

>Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)

Да, это их не красит. Но с утверждениями об "обесценивании тем самым ленд-лиза" мне достаточно трудно согласиться - ленд-лиз внес весьма заметный вклад в Победу, причем даже в "годы решающих побед" (1943-44).
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 16:00:33)
Дата 18.11.2002 16:10:15

Re: Точки над...

>А если почитать что-нибудь кроме Шпеера :) (например, М. Свирина об ИСах), то выяснится, что весной-летом 1944 г. - до высадки союзников в Нормандии - качество брони немецких танков резко упало - бронелисты, до того не пробивавшиеся пушками ИСов, например, начали проламываться при попаданиях с запредельных дистанций. Проломы были вызваны отсутствием у немцев легирующих присадок с соответствующими плачевными последствиями для качества брони.

Весной-летом 1944 - соглашусь, а в 42-43 что было?

>>Штаты торговали с Германией _во время войны_ (судя по источнику который я уже привел - Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.)
>
>Да, это их не красит. Но с утверждениями об "обесценивании тем самым ленд-лиза" мне достаточно трудно согласиться - ленд-лиз внес весьма заметный вклад в Победу, причем даже в "годы решающих побед" (1943-44).

Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (18.11.2002 16:10:15)
Дата 18.11.2002 16:21:20

Re: Точки над...

>Весной-летом 1944 - соглашусь, а в 42-43 что было?

Вопрос в другом - когда началось? Или, по-Вашему, с самого 1939 г. немецкие транспортники беспрепятственно по морю-акияну :) ходили, доставляя в Германию все то, чего ей не хватало - от чилийской селитры до бразильского кофе? Естественно, что эффект блокады и бомбардировок не может сказаться сразу, как не сразу скажутся на состоянии человека голод и недосып, но если развлекаться так достаточно продолжительное время, сильно напрягаясь при этом, можно нежданно-негаданно свести близкое знакомство с эскулапами, а то и ласты склеить.

>Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

Моральную сторону вопроса предлагаю оставить в стороне, так как "голова предмет темный и иссследованию не подлежит" :) . Насчет "решили исход войны" - сказать трудно, но может быть, что и так. Мне, признаться, не нравятся обе крайности - ни молебны на ленд-лиз, только ленд-лиз и ничего, кроме ленд-лиза, ни полное отрицание роли ленд-лиза как такового ("четыре процента" товарища Вознесенского).
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (18.11.2002 16:21:20)
Дата 18.11.2002 16:29:22

Re: Точки над...

>Мне, признаться, не нравятся обе крайности - ни молебны на ленд-лиз, только ленд-лиз и ничего, кроме ленд-лиза, ни полное отрицание роли ленд-лиза как такового ("четыре процента" товарища Вознесенского).

Здесь я с Вами абсолютно согласен. Если Вы заметили - в своих постах я вовсе не отрицал роли ленд-лиза. Я только против чрезмерного раздувания этой роли.

>С уважением, Малыш
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 16:10:15)
Дата 18.11.2002 16:12:18

Re: Точки над...

>Я имел ввиду больше _моральную_ сторону вопроса, когда американцы уж слишком напирают на то, что они этими поставками решили исход войны. Но и их поставки немцам были не маленькие.

Зачем же "уподобляться" и бросаться в иную крайность?
От Stein
К Малыш (18.11.2002 15:38:56)
Дата 18.11.2002 15:43:11

Re: Точки над...

Пхай-пхай!

>Вся эта "фигня", как Вы ее изволите величать, стоила немцам месяцев простоя предприятий на период восстановления самих предприятий, подъездных путей и прочей "инфраструктуры", и пересадила немецкую экономику на голодный паек в части, например, легирующих присадок. Не усматриваете самой прямой и непосредственной связи с дальнейшими сухопутными баталиями?

Вы это о каком годе то говорите? 45?:)
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 14:40:39)
Дата 18.11.2002 15:08:25

Re: Ленд-лиз

>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз,

Нет они имеют ввиду воздушную войну над Германией, боевые действия в северной африке и на средиземноморье, а также боевые действия против янонских войск.

>то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска

они не располагали сухопутной армией достаточной численности для ведения масштабных боевых действий на суше.
А производить технику - могли.
А солдат для нее не имели.

Резервы поглощались операциями на море (в частности для проводки конвоев с этой самой техникой).


>и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

В 1943 - открыли как обещали.
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 15:08:25)
Дата 18.11.2002 15:21:04

Re: Ленд-лиз

>>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз,
>
>Нет они имеют ввиду воздушную войну над Германией, боевые действия в северной африке и на средиземноморье, а также боевые действия против янонских войск.

Ну и говорили бы они только об этом - никто слова не сказал бы. А то ведь они исписались уже доказывая критическое значение ленд-лиза для СССР.


>>то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска
>
>они не располагали сухопутной армией достаточной численности для ведения масштабных боевых действий на суше.
>А производить технику - могли.
>А солдат для нее не имели.

У них было достаточно техники о оружия. А солдат могли обучить. Англия, а тем более США, не такие уж малонаселенные страны.

>Резервы поглощались операциями на море (в частности для проводки конвоев с этой самой техникой).

Вместо этих конвоев к нам - организовали бы высадку, и не тратили бы резервы.

>>и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.
>
>В 1943 - открыли как обещали.

Италия - второй фронт? Если бы Вы почитали переписку Черчиля с Рузвельта со Сталиным, то нашли бы, что тогда им не приходило в голову рассматривать Итальянскую операцию как второй фронт. Тогда это было для всех очевидно, а сейчас можно что угодно выдумывать.
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 15:21:04)
Дата 18.11.2002 15:29:00

Re: Ленд-лиз

>>Нет они имеют ввиду воздушную войну над Германией, боевые действия в северной африке и на средиземноморье, а также боевые действия против янонских войск.
>
>Ну и говорили бы они только об этом - никто слова не сказал бы. А то ведь они исписались уже доказывая критическое значение ленд-лиза для СССР.

И Вы знаете - однозначных доказательств обратного увы нет.


>>А производить технику - могли.
>>А солдат для нее не имели.
>
>У них было достаточно техники о оружия. А солдат могли обучить. Англия, а тем более США, не такие уж малонаселенные страны.

Вот они их обучали с 1941 - по 1943 гг. (С учетом контингентов воюющих на перифирии)

>>Резервы поглощались операциями на море (в частности для проводки конвоев с этой самой техникой).
>
>Вместо этих конвоев к нам - организовали бы высадку, и не тратили бы резервы.

Т.е Вы считате возможным прорыв десантного ордера при отстутсвии господства на море?

>>>и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.
>>
>>В 1943 - открыли как обещали.
>
>Италия - второй фронт?

да. а как же?

>Если бы Вы почитали переписку Черчиля с Рузвельта со Сталиным, то нашли бы, что тогда им не приходило в голову рассматривать Итальянскую операцию как второй фронт. Тогда это было для всех очевидно, а сейчас можно что угодно выдумывать.

А в переписке изложены критерии понятия "фронт"? Или Вы можете их привести самостоятельно?
Будьте любезны.
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 15:29:00)
Дата 18.11.2002 15:37:34

Re: Ленд-лиз

>Вот они их обучали с 1941 - по 1943 гг. (С учетом контингентов воюющих на перифирии)

Ну-ну...

>Т.е Вы считате возможным прорыв десантного ордера при отстутсвии господства на море?

Вы хотите сказать до дня D на море господствовала Германия?

>>Если бы Вы почитали переписку Черчиля с Рузвельта со Сталиным, то нашли бы, что тогда им не приходило в голову рассматривать Итальянскую операцию как второй фронт. Тогда это было для всех очевидно, а сейчас можно что угодно выдумывать.
>
>А в переписке изложены критерии понятия "фронт"? Или Вы можете их привести самостоятельно?
>Будьте любезны.

Я посмотрю и уточню. Насколько я помню - изложены.
От Дмитрий Козырев
К dmp (18.11.2002 15:37:34)
Дата 18.11.2002 16:01:41

Re: Ленд-лиз

>>Вот они их обучали с 1941 - по 1943 гг. (С учетом контингентов воюющих на перифирии)
>
>Ну-ну...

а вы в дивизиях посчитайте.

>>Т.е Вы считате возможным прорыв десантного ордера при отстутсвии господства на море?
>
>Вы хотите сказать до дня D на море господствовала Германия?

Нет, шла борьба за оное.
Вы кажется настаивали на 1942 г?

>>А в переписке изложены критерии понятия "фронт"? Или Вы можете их привести самостоятельно?
>>Будьте любезны.
>
>Я посмотрю и уточню. Насколько я помню - изложены.

Будем ждать.
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:01:41)
Дата 19.11.2002 10:44:23

Re: Второй фронт

>Будем ждать.

Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.

Далее по этому вопросу между Союзниками шла обширная переписка:

Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. -М.: Госполитиздат, 1957- в двух томах

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/stalin.htm

Вот некоторые:

№ 65 И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ МЕМОРАНДУМ 13 августа 1942 года.
№66 У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ СТРОГО СЕКРЕТНО ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА 14 августа 1942 года.
№ 112 СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ 9 февраля 1943 года.
№114 СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г. ЧЕРЧИЛЛЮ 16 февраля 1943 года.
№ 123 ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ 11 марта 1943 года.
№127 ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г. У. ЧЕРЧИЛЛЮ 15 марта 1943 года.
И т.д.

А вообще я рекомендую прочесть всю переписку. Я думаю, что каждому интересующемуся ВВ2 это будет крайне интересно.

Далее о "втором фронте" можно почитать у Нобелевского лауреата по литературе писателя У. Черчиля. Свой недюжинный писательский талант он не в последнюю очередь направил на всевозможные объяснения (похожие на оправдания) того почему "второй фронт" не был открыт в обещанные сроки.

Черчилль У. Вторая мировая война в 6 томах.
(Частично есть здесь - http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/)

Том 4 часть 1 глава 18 "Второй фронт немедленно!"
Том 4 часть 1 глава 19 Визит Молотова
Том 4 часть 2 глава 4 Москва. Первая встреча
Том 4 часть 2 глава 5 Москва. Отношения установлены
Том 5 часть 2 глава 2 Тегеран. Открытие конференции
и т.д. (у меня не было вчера времени просмотреть весь шеститомник)

Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт". И это большая новость для меня - Ваше утверждение, что второй фронт это Италия. Даже Черчиль так не считал. Видимо это новейшее научное открытие.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 10:44:23)
Дата 19.11.2002 10:55:42

Re: Второй фронт

>Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.

Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?

>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке

о "второстепенном участке" - чего?

> и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт".

Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.


>И это большая новость для меня - Ваше утверждение, что второй фронт это Италия.

Что ж, поздравляю - всегда приятно узнать что-то новое.

> Даже Черчиль так не считал.

Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?


>Видимо это новейшее научное открытие.

Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 10:55:42)
Дата 19.11.2002 11:07:26

Re: Второй фронт

>>Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.
>
>Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?

Вы коммюнике читали? Где там написано про "на следующий день"?

>>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке
>
>о "второстепенном участке" - чего?

Читайте Черчиля. Я ссылки дал.

>> и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт".
>
>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.

Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт", но вы не хотите понимать. Это Ваше право.

>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.

У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.

>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?

Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.

>>Видимо это новейшее научное открытие.
>
>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?

Я в таком тоне продолжать беседу не буду.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 11:07:26)
Дата 19.11.2002 11:18:34

Re: Второй фронт

>>Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?
>
>Вы коммюнике читали? Где там написано про "на следующий день"?

Ваш тезис: "и открыли второй фронт как обещали - в 1942 "
Я указываю Вам на объективные трудности, связанные с выполнением данного обещания в 1942.


>>>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке
>>
>>о "второстепенном участке" - чего?
>
>Читайте Черчиля. Я ссылки дал.

Я то прочитаю - но у меня складывается впечатление, что Вы спорите ради спора - и не ясно представляете - что именно Вы хотите мне доказать.

>>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
>
>Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт",

Вы? Мне? Пытались? Поднимите мне веки! "Читайте Черчиля" - это Ваша попытка объяснить?
Значит с толкованием термина "фронт" разногласий нет. вторым словом в слово сочетании "второй фронт" - идет числительное "второй". Поскольку "первый" - это советско-германский, то второй, в Европе - ну, какой?


>но вы не хотите понимать. Это Ваше право.

Я ОЧЕНЬ хочу это понять - и я Вас внимательно слушаю. Ну, излагайте.

>>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.
>
>У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.

В таком случае позвольте считать Ваш тезис :
"Так что не участвовали они, _практически_. " ( о союзниках) - несостоятельным.

>>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?
>
>Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.

Я то прочитаю, но Вы можете мне изложить ВАШЕ понимание прочитанного ("Кто ясно мыслит - тот ясно излагает")

>>>Видимо это новейшее научное открытие.
>>
>>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
>
>Я в таком тоне продолжать беседу не буду.

С чем Вас и поздравляю. Очень удобная позиция прятать недостаток знаний за иронией и вовремя сворачивать дискуссию.
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 11:18:34)
Дата 19.11.2002 11:39:55

Re: Второй фронт

>Ваш тезис: "и открыли второй фронт как обещали - в 1942 "
>Я указываю Вам на объективные трудности, связанные с выполнением данного обещания в 1942.

В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.

>Я то прочитаю - но у меня складывается впечатление, что Вы спорите ради спора - и не ясно представляете - что именно Вы хотите мне доказать.

Вот какие цитаты из Черчиля применительно к Италии я имел ввиду:

"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. Советское правительство всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

"Уже давно решено с Соединенными Штатами, сказал я, что нам надо вторгнуться через Ла-Манш в Северную или Северо-Западную Францию. Именно эту цель преследует большинство наших подготовительных мероприятий, и на ее достижение отведена большая часть наших ресурсов. Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году. Но мы решили провести ее в 1944 году. В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР (выделено мной - dmp), но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности. "


>>>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
>>
>>Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт",
>
>Вы? Мне? Пытались? Поднимите мне веки! "Читайте Черчиля" - это Ваша попытка объяснить?
>Значит с толкованием термина "фронт" разногласий нет. вторым словом в слово сочетании "второй фронт" - идет числительное "второй". Поскольку "первый" - это советско-германский, то второй, в Европе - ну, какой?

Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию) через Ла-манш с целью вторжения в Германию. Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи. В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.

>>но вы не хотите понимать. Это Ваше право.
>
>Я ОЧЕНЬ хочу это понять - и я Вас внимательно слушаю. Ну, излагайте.

Изложил.

>>>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>>>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.

Уже аргументировал. см выше.

>>У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.
>
>В таком случае позвольте считать Ваш тезис :
>"Так что не участвовали они, _практически_. " ( о союзниках) - несостоятельным.

Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.

>>>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?
>>
>>Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.
>
>Я то прочитаю, но Вы можете мне изложить ВАШЕ понимание прочитанного ("Кто ясно мыслит - тот ясно излагает")

Я рад, что Вы согласились почитать.

>>>>Видимо это новейшее научное открытие.
>>>
>>>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
>>
>>Я в таком тоне продолжать беседу не буду.
>
>С чем Вас и поздравляю. Очень удобная позиция прятать недостаток знаний за иронией и вовремя сворачивать дискуссию.

Ладно - забыли. Погорячился.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 11:39:55)
Дата 19.11.2002 12:05:52

Re: Второй фронт

>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.

Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)

Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.

вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)


>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.

Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.


>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.

В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.

Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:05:52)
Дата 19.11.2002 12:22:33

Re: Второй фронт

>>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.
>
>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

>>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)
>
>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

>>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.
>
>вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

>А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
>Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
>(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)

Все это замечательно, но это не "второй фронт". Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

>>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.
>
>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.

Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

>>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.
>
>В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

>>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.
>
>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.

Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 12:22:33)
Дата 19.11.2002 12:33:01

Re: Второй фронт

>>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.
>
>Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
>Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

Эту операцию можно назвать как угодно.
Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>
>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>Все это замечательно, но это не "второй фронт".

Это - "второй фронт".

>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

Понятно. Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

>>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.
>
>Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

А с чего Вы взяли что я их преуменьшаю?

>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>
>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>
>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.

Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:33:01)
Дата 19.11.2002 12:57:30

Re: Второй фронт

>Эту операцию можно назвать как угодно.
>Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

Я про канадцев ничего плохого не сказал. Или это вы опять в связи с Вашим эффектом кучи? Тогда можно договорится до рассуждений о критическом значении, скажем, рядового Райана или Иванова в Второй МВ. Такая позиция понятна - но это демагогия.

>>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>>
>>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.
>
>ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
>Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
>Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>>Все это замечательно, но это не "второй фронт".
>
>Это - "второй фронт".

>>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?
>
>Понятно.

Дык выходит что Вам до сих пор не понятно если Вы опять пишете ">Это - "второй фронт"."

>Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

Неблагодарная - это когда я называю (и Черчиль тоже кстати) операции союзников второстепенными?

>>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>>
>>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.
>
>Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

Канадцы высадились? Высадились. Значит можно было. Только не хотели.

>>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>>
>>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.
>
>Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?

Ладно уточню: С момента нападения Германии на СССР.
От Малыш
К dmp (19.11.2002 11:39:55)
Дата 19.11.2002 11:49:40

Re: А почему выделены именно эти слова?

Почему бы не выделить следующие слова:
>"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

>"Уже давно решено с Соединенными Штатами, сказал я, что нам надо вторгнуться через Ла-Манш в Северную или Северо-Западную Францию. Именно эту цель преследует большинство наших подготовительных мероприятий, и на ее достижение отведена большая часть наших ресурсов. Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году. Но мы решили провести ее в 1944 году. В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР (выделено мной - dmp), но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности. "

Смотрите сами - при указанном проставлении ударения первая цитата суть позиция советского правительства в изложении Черчилля, вторая содержит прямое указание невозможности высадки в 1943 г.
Кстати, по поводу второй цитаты. Черчилль декларирует невозможность высадки в 1843 г. - Вы желаете оспорить доводы источника, на который сами ссылаетесь? Если не желаете, то перед Англией в 1943 г. - две альтернативы:
1. "сидеть на попе ровно" - копить силы и не вмешиваться в сухопутные операции;
2. будучи не в состоянии провести операцию с решительной целью, вести операции на второстепенном театре.
Избранным Англией вторым способом действий Вы высказываете недовольство - следует ли Вас понять таким образом, что первый вариант нравится Вам больше :) ?
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 11:49:40)
Дата 19.11.2002 12:01:22

Re: А почему...

>Почему бы не выделить следующие слова:
>>"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

>Смотрите сами - при указанном проставлении ударения первая цитата суть позиция советского правительства в изложении Черчилля, вторая содержит прямое указание невозможности высадки в 1943 г.

Я когда в первый раз ссылался, ясно сказал что:

"Далее о "втором фронте" можно почитать у Нобелевского лауреата по литературе писателя У. Черчиля. Свой недюжинный писательский талант он не в последнюю очередь направил на всевозможные объяснения (похожие на оправдания) того почему "второй фронт" не был открыт в обещанные сроки."

>Кстати, по поводу второй цитаты. Черчилль декларирует невозможность высадки в 1843 г. - Вы желаете оспорить доводы источника, на который сами ссылаетесь? Если не желаете, то перед Англией в 1943 г. - две альтернативы:

Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

>1. "сидеть на попе ровно" - копить силы и не вмешиваться в сухопутные операции;
>2. будучи не в состоянии провести операцию с решительной целью, вести операции на второстепенном театре.
>Избранным Англией вторым способом действий Вы высказываете недовольство - следует ли Вас понять таким образом, что первый вариант нравится Вам больше :) ?

"будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки.

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 12:01:22)
Дата 19.11.2002 12:26:53

Re: А потому! :)

>То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял). И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?
Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?
- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

>Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

Надеюсь на продолжение.
Простите, если мои слова показались Вам резкими.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:26:53)
Дата 19.11.2002 12:43:34

Re: А потому!...

>Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял).

А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

>И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?

Я не говорил нигде, что она предосудительна. Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

>Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
>- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?

Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

>- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
>Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

См. выше про правомочность.
От Малыш
К dmp (19.11.2002 12:43:34)
Дата 19.11.2002 12:55:33

Re: А потому!...

>А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

Не совсем дошло :) - я про первую цитату. Вторая нуждается в дополнительном исследовании - претензии начнутся после того, как Вы покажете, что в живописании невозможности высадки в 1943 г. Черчилль наврал. Пока же Вы привели цитату Черчилля, НЕ привели данных, позволяющих ее оспорить, и призвали этой цитате Черчилля не верить, а верить Вам :) .

>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал. Но то, что Сталин был осведомлен о структуре поставок и о степени зависимости советской экономики от ленд-лизовских поставок, сомнению, полагаю, не подлежит.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:55:33)
Дата 19.11.2002 13:13:52

Re: А потому!...

>Не совсем дошло :) - я про первую цитату.

Теперь понял. Вот почему я и не хотел заниматься цитированием, а отсылал непосредственно к книге. Эти цитаты отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/21.html

Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

>>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.
>
>Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Это Вы первым заговорили о правомочности.

>>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.
>
>Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал.

Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 13:13:52)
Дата 19.11.2002 13:37:04

Re: А потому!...

>Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

Еще раз. Вы не показали, что единственно корректным вариантом акцентирования является предложенный Вами. Вам предложен альтернативный вариант толкования за счет акцента - Черчилль утверждает, что русские считают операции в Италии второстепенными (кто бы спорил, что русские так считают?).

>Это Вы первым заговорили о правомочности.

Заговорил я. Но привели коммюнике как "обещание союзников открыть Второй фронт во Франции в 1942 г." как раз Вы, по-моему.

>Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

Боюсь, что это несерьезно :( - аналогично "доказывается" (на основании "Головокружения от успехов"), что жертвы коллективизации - это следствие "избыточного усердия некоторых руководителей районного масштаба", о чем товарищ Сталин ведать не ведывал и слыхать не слыхивал, а роль ленд-лиза - это те самые "четыре процента" от товарища Вознесенского (издание самое что ни на есть официальное - госполитиздат, 1948 г.).
С уважением, Малыш
От Никита
К dmp (18.11.2002 14:40:39)
Дата 18.11.2002 14:53:34

Re: Ленд-лиз

>А по-моему нормально соотносится. Как мне кажется, непосредственное участие в боевых действиях и поставки (небесплатные кстати) товаров, это разные вещи.

Здесь Вы однозначно правы.


>Если уж американцы и англичане говорят о своем участии в войне с Гитлером до дня высадки в Нормандии, имея при этом в виду ленд-лиз, то было бы честно если б они вооружили бы этим ленд-лизовским оружием свои войска и открыли второй фронт как обещали - в 1942 или как снова обещали - в 1943.

Они никогда, насколько мне известно не обещали этого с указанными Вами датами. 1942год фигурировал только на самой начальной стадии планирования, когда у Америки, по сути, еще не было армии военного времени.


>Так что не участвовали они, _практически_.

Бомбардировки Германии, отвлекавшие люфтваффе, велись. велись боевые действия в Северной Африке, в Италии. Кроме того, ими велась война с Японией, поставками поддерживался Китай. Кое-что делали.



>К тому же есть данные, что американцы во время войны торговали не только с нами, но и с противником. Это как-то обесценивает их ленд-лиз:

>Чарльз Хайэм. Торговля с врагом
> http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000001.htm

Ненамного. Никак не сравнимые цифры и результат.

С уважением,
Никита