От Дмитрий Козырев
К dmp
Дата 18.11.2002 16:01:41
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Ленд-лиз

>>Вот они их обучали с 1941 - по 1943 гг. (С учетом контингентов воюющих на перифирии)
>
>Ну-ну...

а вы в дивизиях посчитайте.

>>Т.е Вы считате возможным прорыв десантного ордера при отстутсвии господства на море?
>
>Вы хотите сказать до дня D на море господствовала Германия?

Нет, шла борьба за оное.
Вы кажется настаивали на 1942 г?

>>А в переписке изложены критерии понятия "фронт"? Или Вы можете их привести самостоятельно?
>>Будьте любезны.
>
>Я посмотрю и уточню. Насколько я помню - изложены.

Будем ждать.
От dmp
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 16:01:41)
Дата 19.11.2002 10:44:23

Re: Второй фронт

>Будем ждать.

Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.

Далее по этому вопросу между Союзниками шла обширная переписка:

Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. -М.: Госполитиздат, 1957- в двух томах

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/stalin.htm

Вот некоторые:

№ 65 И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ МЕМОРАНДУМ 13 августа 1942 года.
№66 У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ СТРОГО СЕКРЕТНО ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА 14 августа 1942 года.
№ 112 СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ 9 февраля 1943 года.
№114 СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г. ЧЕРЧИЛЛЮ 16 февраля 1943 года.
№ 123 ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ 11 марта 1943 года.
№127 ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г. У. ЧЕРЧИЛЛЮ 15 марта 1943 года.
И т.д.

А вообще я рекомендую прочесть всю переписку. Я думаю, что каждому интересующемуся ВВ2 это будет крайне интересно.

Далее о "втором фронте" можно почитать у Нобелевского лауреата по литературе писателя У. Черчиля. Свой недюжинный писательский талант он не в последнюю очередь направил на всевозможные объяснения (похожие на оправдания) того почему "второй фронт" не был открыт в обещанные сроки.

Черчилль У. Вторая мировая война в 6 томах.
(Частично есть здесь - http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/)

Том 4 часть 1 глава 18 "Второй фронт немедленно!"
Том 4 часть 1 глава 19 Визит Молотова
Том 4 часть 2 глава 4 Москва. Первая встреча
Том 4 часть 2 глава 5 Москва. Отношения установлены
Том 5 часть 2 глава 2 Тегеран. Открытие конференции
и т.д. (у меня не было вчера времени просмотреть весь шеститомник)

Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт". И это большая новость для меня - Ваше утверждение, что второй фронт это Италия. Даже Черчиль так не считал. Видимо это новейшее научное открытие.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 10:44:23)
Дата 19.11.2002 10:55:42

Re: Второй фронт

>Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.

Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?

>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке

о "второстепенном участке" - чего?

> и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт".

Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.


>И это большая новость для меня - Ваше утверждение, что второй фронт это Италия.

Что ж, поздравляю - всегда приятно узнать что-то новое.

> Даже Черчиль так не считал.

Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?


>Видимо это новейшее научное открытие.

Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 10:55:42)
Дата 19.11.2002 11:07:26

Re: Второй фронт

>>Для начала: обещания открыть второй фронт в Европе зафиксированы в англо-сов. и сов.-амер. коммюнике от 12 июня 1942.
>
>Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?

Вы коммюнике читали? Где там написано про "на следующий день"?

>>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке
>
>о "второстепенном участке" - чего?

Читайте Черчиля. Я ссылки дал.

>> и если Вы их почитаете, то Вам станет ясно что такое "второй фронт".
>
>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.

Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт", но вы не хотите понимать. Это Ваше право.

>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.

У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.

>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?

Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.

>>Видимо это новейшее научное открытие.
>
>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?

Я в таком тоне продолжать беседу не буду.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 11:07:26)
Дата 19.11.2002 11:18:34

Re: Второй фронт

>>Вы считаете возможным провести высадку на следующий день после подписания? Вы вообще отдаете себе отчет сколько впринципе готовиться подобная операция?
>
>Вы коммюнике читали? Где там написано про "на следующий день"?

Ваш тезис: "и открыли второй фронт как обещали - в 1942 "
Я указываю Вам на объективные трудности, связанные с выполнением данного обещания в 1942.


>>>Но и в приведенных главах совершенно недвусмысленно об Италии говоится как о второстепенном участке
>>
>>о "второстепенном участке" - чего?
>
>Читайте Черчиля. Я ссылки дал.

Я то прочитаю - но у меня складывается впечатление, что Вы спорите ради спора - и не ясно представляете - что именно Вы хотите мне доказать.

>>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
>
>Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт",

Вы? Мне? Пытались? Поднимите мне веки! "Читайте Черчиля" - это Ваша попытка объяснить?
Значит с толкованием термина "фронт" разногласий нет. вторым словом в слово сочетании "второй фронт" - идет числительное "второй". Поскольку "первый" - это советско-германский, то второй, в Европе - ну, какой?


>но вы не хотите понимать. Это Ваше право.

Я ОЧЕНЬ хочу это понять - и я Вас внимательно слушаю. Ну, излагайте.

>>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.
>
>У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.

В таком случае позвольте считать Ваш тезис :
"Так что не участвовали они, _практически_. " ( о союзниках) - несостоятельным.

>>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?
>
>Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.

Я то прочитаю, но Вы можете мне изложить ВАШЕ понимание прочитанного ("Кто ясно мыслит - тот ясно излагает")

>>>Видимо это новейшее научное открытие.
>>
>>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
>
>Я в таком тоне продолжать беседу не буду.

С чем Вас и поздравляю. Очень удобная позиция прятать недостаток знаний за иронией и вовремя сворачивать дискуссию.
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 11:18:34)
Дата 19.11.2002 11:39:55

Re: Второй фронт

>Ваш тезис: "и открыли второй фронт как обещали - в 1942 "
>Я указываю Вам на объективные трудности, связанные с выполнением данного обещания в 1942.

В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.

>Я то прочитаю - но у меня складывается впечатление, что Вы спорите ради спора - и не ясно представляете - что именно Вы хотите мне доказать.

Вот какие цитаты из Черчиля применительно к Италии я имел ввиду:

"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. Советское правительство всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

"Уже давно решено с Соединенными Штатами, сказал я, что нам надо вторгнуться через Ла-Манш в Северную или Северо-Западную Францию. Именно эту цель преследует большинство наших подготовительных мероприятий, и на ее достижение отведена большая часть наших ресурсов. Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году. Но мы решили провести ее в 1944 году. В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР (выделено мной - dmp), но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности. "


>>>Не занимайтесь казуистикой. Фронт - это оперативное объединение на театре боевых действий, ведущее боевые действия на стратегическом направлении.
>>
>>Что такое фронт я знаю. Я Вам пытался объяснить что такое "второй фронт",
>
>Вы? Мне? Пытались? Поднимите мне веки! "Читайте Черчиля" - это Ваша попытка объяснить?
>Значит с толкованием термина "фронт" разногласий нет. вторым словом в слово сочетании "второй фронт" - идет числительное "второй". Поскольку "первый" - это советско-германский, то второй, в Европе - ну, какой?

Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию) через Ла-манш с целью вторжения в Германию. Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи. В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.

>>но вы не хотите понимать. Это Ваше право.
>
>Я ОЧЕНЬ хочу это понять - и я Вас внимательно слушаю. Ну, излагайте.

Изложил.

>>>Я не вижу оснований не считатть союзников в Италии таковым.
>>>Если Вы оспариваете это утвердение потрудитесь привести аргументированные доказательства обратного, а не намекать на нечто становящееся понятным после прочтения.

Уже аргументировал. см выше.

>>У меня нет времени перепечатывать цитаты. Ссылки я дал.
>
>В таком случае позвольте считать Ваш тезис :
>"Так что не участвовали они, _практически_. " ( о союзниках) - несостоятельным.

Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.

>>>Черчиль я полагаю считал, что необходимо расширять фронт сухопутных операций в Европе?
>>
>>Господи да почитайте Черчиля сами наконец и узнаете что он считал.
>
>Я то прочитаю, но Вы можете мне изложить ВАШЕ понимание прочитанного ("Кто ясно мыслит - тот ясно излагает")

Я рад, что Вы согласились почитать.

>>>>Видимо это новейшее научное открытие.
>>>
>>>Видимо Вы пытаетесь неумело упражняться в остроумии?
>>
>>Я в таком тоне продолжать беседу не буду.
>
>С чем Вас и поздравляю. Очень удобная позиция прятать недостаток знаний за иронией и вовремя сворачивать дискуссию.

Ладно - забыли. Погорячился.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 11:39:55)
Дата 19.11.2002 12:05:52

Re: Второй фронт

>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.

Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)

Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.

вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)


>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.

Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.


>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.

В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.

Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:05:52)
Дата 19.11.2002 12:22:33

Re: Второй фронт

>>В этом коммюнике они именно обещали открыть второй фронт осенью 1942.
>
>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.

Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

>>Если коротенько, то "Второй фронт" - вторжение в Европу (Францию)
>
>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?

Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

>>через Ла-манш с целью вторжения в Германию.
>
>вот - это более понятно. Однако фраза "открыть второй фронт в Европе" - означает ровно то что означает и высадка в Италии - подходит сюда самым прямым образом.

>А вот дальше можно уже рассуждать о создании наиболее выгодного плацдарма с целью наступления на Германию, каковым итальянский безусловно не является.
>Однако высадка в Италии как ни крути - лишила Германию одного из партнеров по коалиции - хотя быть может это имело в бОльшей степени моральное значение.
>(Хотя нельзя отрицать значимость морального фактора а также и то, что оборона Италии потребовала от немцев привлеения уже немецких войск)

Все это замечательно, но это не "второй фронт". Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

>>Блин, второй фронт это второй фронт, я просто в ступоре, что приходится объяснять очевидные (оказывается только для меня) вещи.
>
>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.

Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

>>В подкрепление своих слов я и отсылал Вас к тем конкретным письмам из переписки и главам чечилевского шеститомника.
>
>В котором я уже обнаружил ряд ответов Черчилля, который перечисляет ряд объективных трудностей по которым проведение десантной операции - затруднительно.
>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".

Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

>>Не участвовали _практически_. До высадки в 1944. То есть их участие сводилось ко всяким действиям второстепенного и третьестепенного характера.
>
>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.

Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.
От Дмитрий Козырев
К dmp (19.11.2002 12:22:33)
Дата 19.11.2002 12:33:01

Re: Второй фронт

>>Платой за это обещание стали жизни канадских солдат под Дьеппом.
>
>Союзники высадили всего 5 тыс канадцев. Естественно они потерпели поражение. Этот случай был использован ими для доказывания невозможности открытия второго фронта.
>Демонстрация невозможности - я бы назвал эту "операцию".

Эту операцию можно назвать как угодно.
Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>
>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.

ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>Все это замечательно, но это не "второй фронт".

Это - "второй фронт".

>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?

Понятно. Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

>>Как оказывается - да. По непонятным мне причинам, Вы превозносите возможности союзников и некотрым образом проявляете черную неблагодарность к той посильной помощи, которую они оказывали СССР.
>
>Не надо преуменьшать их "посильные возможности".

А с чего Вы взяли что я их преуменьшаю?

>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>
>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.

Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>
>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.

Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?
От dmp
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 12:33:01)
Дата 19.11.2002 12:57:30

Re: Второй фронт

>Эту операцию можно назвать как угодно.
>Я лишь обращаю ВАше внимание, что Ваша позиция оскорбляет память тех солдат, которые навсегда остались на дьепском пляже.

Я про канадцев ничего плохого не сказал. Или это вы опять в связи с Вашим эффектом кучи? Тогда можно договорится до рассуждений о критическом значении, скажем, рядового Райана или Иванова в Второй МВ. Такая позиция понятна - но это демагогия.

>>>Италия не Европа? Почему Вы сначала пишете "Европа" а уже потом "Франция"?
>>
>>Я сначало пишу Европа, а потом Франция именно потому что я пишу дальше. Обрывать цитаты - не самый хороший прием.
>
>ПРосто если мы говорим о фронте в Европе - то он был открыт в Италии.
>Если мы говорим о плацдарме для наступления на Германию, то это необязательно Франция но и например Балканы как предлагал Черчилль. Мне кажется что такой вариант развития событий устроил бы совесткое руководство еще в меньшей степени, чем неоткрытие фронта вообще.
>Т. о. желательно что б союзники не просто "высадились", а высадилсиь там где это удобно нам - т.е во Франции.

>>Все это замечательно, но это не "второй фронт".
>
>Это - "второй фронт".

>>Я надеюсь уже стало понятно, что под этим подразумевало Советское руководство и их Союзники?
>
>Понятно.

Дык выходит что Вам до сих пор не понятно если Вы опять пишете ">Это - "второй фронт"."

>Осталось только непонятной Ваша неблагодарная позиция :)

Неблагодарная - это когда я называю (и Черчиль тоже кстати) операции союзников второстепенными?

>>>Кстати - выше Вы писали про осень 1942 г. Напоминю, что форсировать Ла-Манш после 1 октября не представляется возможным, что в свое время поставило крест на операции "морской лев".
>>
>>Кто боится трудностей - тот не выигрывает войн.
>
>Напоминает фразу резуна "а кто не умеет летать не годиться в Красную Армию". Давайте на другом уровне рассуждать?

Канадцы высадились? Высадились. Значит можно было. Только не хотели.

>>>Т.е участвовали, но в тоже время не участвовали?
>>>Как Вас понимать? Вообщем в этом Вашем тезисе я с Вами не согласен - и уже объяснил почему.
>>
>>Это надо понимать так: До высадки в нормандии их участие было второстепенным. И в боях которые решали исход войны они до того момента не участвовали.
>
>Правда-правда? И даже во время Битвы за Англию, когда англичане сражались в одиночку, а в баки немцких самолетов лили бензин из советской нефти?

Ладно уточню: С момента нападения Германии на СССР.
От Малыш
К dmp (19.11.2002 11:39:55)
Дата 19.11.2002 11:49:40

Re: А почему выделены именно эти слова?

Почему бы не выделить следующие слова:
>"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

>"Уже давно решено с Соединенными Штатами, сказал я, что нам надо вторгнуться через Ла-Манш в Северную или Северо-Западную Францию. Именно эту цель преследует большинство наших подготовительных мероприятий, и на ее достижение отведена большая часть наших ресурсов. Потребовался бы целый том цифр и фактов, чтобы показать, почему невозможно было осуществить эту операцию в 1943 году. Но мы решили провести ее в 1944 году. В 1943 году вместо вторжения через Ла-Манш мы предприняли ряд операций в Средиземном море. Это было сделано с полным сознанием того, что они носят ВТОРОСТЕПЕННЫЙ ХАРАКТЕР (выделено мной - dmp), но мы считали, что это самое большее, что мы могли сделать в 1943 году, учитывая наши ресурсы и транспортные возможности. "

Смотрите сами - при указанном проставлении ударения первая цитата суть позиция советского правительства в изложении Черчилля, вторая содержит прямое указание невозможности высадки в 1943 г.
Кстати, по поводу второй цитаты. Черчилль декларирует невозможность высадки в 1843 г. - Вы желаете оспорить доводы источника, на который сами ссылаетесь? Если не желаете, то перед Англией в 1943 г. - две альтернативы:
1. "сидеть на попе ровно" - копить силы и не вмешиваться в сухопутные операции;
2. будучи не в состоянии провести операцию с решительной целью, вести операции на второстепенном театре.
Избранным Англией вторым способом действий Вы высказываете недовольство - следует ли Вас понять таким образом, что первый вариант нравится Вам больше :) ?
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 11:49:40)
Дата 19.11.2002 12:01:22

Re: А почему...

>Почему бы не выделить следующие слова:
>>"Меня спрашивали, сказал он, каким образом англо-американские войска могут лучше помочь России. СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО всегда считало, что итальянская кампания имела большое значение для дела союзников, поскольку она дала возможность открыть Средиземное море. Однако Италия не является подходящим плацдармом для вторжения в Германию. Мешают Альпы. Поэтому концентрация крупных сил в Италии для вторжения в Германию ничего не даст. "

То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

>Смотрите сами - при указанном проставлении ударения первая цитата суть позиция советского правительства в изложении Черчилля, вторая содержит прямое указание невозможности высадки в 1943 г.

Я когда в первый раз ссылался, ясно сказал что:

"Далее о "втором фронте" можно почитать у Нобелевского лауреата по литературе писателя У. Черчиля. Свой недюжинный писательский талант он не в последнюю очередь направил на всевозможные объяснения (похожие на оправдания) того почему "второй фронт" не был открыт в обещанные сроки."

>Кстати, по поводу второй цитаты. Черчилль декларирует невозможность высадки в 1843 г. - Вы желаете оспорить доводы источника, на который сами ссылаетесь? Если не желаете, то перед Англией в 1943 г. - две альтернативы:

Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

>1. "сидеть на попе ровно" - копить силы и не вмешиваться в сухопутные операции;
>2. будучи не в состоянии провести операцию с решительной целью, вести операции на второстепенном театре.
>Избранным Англией вторым способом действий Вы высказываете недовольство - следует ли Вас понять таким образом, что первый вариант нравится Вам больше :) ?

"будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки.

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 12:01:22)
Дата 19.11.2002 12:26:53

Re: А потому! :)

>То что там "считало советское правительство" видимо взято Черчилем из его переписки со Сталиным. Если Вы читали переписку, то заметили бы, что они там довольно часто упражняются во взаимных любезностях. Слова о "большом значении" - не более чем реверанс.

Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял). И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?
Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?
- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

>Желаю оспорить. Для этого мне потребуется время - разбираться с цифрами, книжки всякие заново пересмотреть. Я заранее к этой теме не готовился:) Так что не гарантирую быстрый ответ по этому вопросу.

Надеюсь на продолжение.
Простите, если мои слова показались Вам резкими.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:26:53)
Дата 19.11.2002 12:43:34

Re: А потому!...

>Боюсь, Вы не поняли моего довода :( . А смысл его в том, что при акцентировании указанных мною слов вся цитата Черчилля превращается в изложение позиции советского правительства по данному вопросу (безотносительно к тому, откуда Черчилль ее взял).

А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

>И что Вы хотите этим доказать? Полагаю очевидным, что каждый из партнеров по коалиции нисколько бы не возражал, если бы остальные партнеры вытащили на себе всю тяжесть войны, и тут явился бы он, "весь в белом и на белой лошади", и продиктовал бы поверженному противнику условия капитуляции, и позиции Сталина, Черчилля и Рузвельта в этом отношении нисколько не различаются. Почему же в таком случае позиция Черчилля предосудительна, а Сталина - нет?

Я не говорил нигде, что она предосудительна. Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

>Кроме того, я усматриваю у Вас склонность к "подгону аргументво под выводы", проявляющуюся, например, в том, что:
>- "Слова о "большом значении" - не более чем реверанс", но и о поставках союзников Сталин отзывался в тех же выражениях. Тоже "не более чем реверанс" и недооценка роли ленд-лиза налицо?

Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

>- ""будучи не в состоянии" - я расцениваю как обычные отмазки", но, в то же время, зарубежные песнопения по поводу роли ленд-лиза есть чудовищное преувеличение.
>Надеюсь, что заблуждаюсь, но пока Ваши построения очень IMHO смахивают на "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :( - союзники виноваты уж тем, что СССР рад был бы их большему участию, в то же время аналогичное построение со стороны союзников Вы полагаете неправомочным.

См. выше про правомочность.
От Малыш
К dmp (19.11.2002 12:43:34)
Дата 19.11.2002 12:55:33

Re: А потому!...

>А... дошло. Это я виноват. Это не ОДНА цитата Черчиля - а ДВЕ из разных мест.

Не совсем дошло :) - я про первую цитату. Вторая нуждается в дополнительном исследовании - претензии начнутся после того, как Вы покажете, что в живописании невозможности высадки в 1943 г. Черчилль наврал. Пока же Вы привели цитату Черчилля, НЕ привели данных, позволяющих ее оспорить, и призвали этой цитате Черчилля не верить, а верить Вам :) .

>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.

Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.

Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал. Но то, что Сталин был осведомлен о структуре поставок и о степени зависимости советской экономики от ленд-лизовских поставок, сомнению, полагаю, не подлежит.
С уважением, Малыш
От dmp
К Малыш (19.11.2002 12:55:33)
Дата 19.11.2002 13:13:52

Re: А потому!...

>Не совсем дошло :) - я про первую цитату.

Теперь понял. Вот почему я и не хотел заниматься цитированием, а отсылал непосредственно к книге. Эти цитаты отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/21.html

Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

>>Черчилю не нужно было обещать - тогда все было бы ОК. Никто бы и не сказал ничего. Но Сталин, можно сказать, заставил его пообещать. Это политика. Черчиль и Рузвельт пообещали и не на словах а в документе - и теперь можно было с них требовать выполнения этого обещания. Так что обвинения в невыполнении обещаний правомочны - не нужно было обещать.
>
>Если мы перешли на язык юриспруденции (в плане "правомочности"), то коммюнике юридическим обязательством не является, как не несет ответственности газета "Правда" за то, что не сбылись опубликованные в ней постулаты "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Это Вы первым заговорили о правомочности.

>>Ну вобщем то да. Он хотел получить от них по максимуму и слов похвалы не жалел:) Я уверен что он не считал эту роль решающей.
>
>Считал решающей или нет - этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому как мемуаров Сталин не писал.

Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

>С уважением, Малыш
От Малыш
К dmp (19.11.2002 13:13:52)
Дата 19.11.2002 13:37:04

Re: А потому!...

>Цитаты были о роли операций Союзников в Италии. Считаете их первостепенными - наздоровье.

Еще раз. Вы не показали, что единственно корректным вариантом акцентирования является предложенный Вами. Вам предложен альтернативный вариант толкования за счет акцента - Черчилль утверждает, что русские считают операции в Италии второстепенными (кто бы спорил, что русские так считают?).

>Это Вы первым заговорили о правомочности.

Заговорил я. Но привели коммюнике как "обещание союзников открыть Второй фронт во Франции в 1942 г." как раз Вы, по-моему.

>Узнать можно. Он кое-что при жизни пописывал. Например "О Великой Отечественной войне Советского Союза" Госполитиздат, 1951

Боюсь, что это несерьезно :( - аналогично "доказывается" (на основании "Головокружения от успехов"), что жертвы коллективизации - это следствие "избыточного усердия некоторых руководителей районного масштаба", о чем товарищ Сталин ведать не ведывал и слыхать не слыхивал, а роль ленд-лиза - это те самые "четыре процента" от товарища Вознесенского (издание самое что ни на есть официальное - госполитиздат, 1948 г.).
С уважением, Малыш