От VLADIMIR
К Lilia
Дата 18.11.2002 14:05:40
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Да я Вам и не то нарисую (+)

Lilia!

Skolko Vam let? Skolko knig po istorii VMV Vy prochli? Chto Vy znaete o poteriah poddanyh Briranskoi imperii, frantsuzov, grekov, chehov, polyakov na antinatsistskih frontah? Diskussii s Vami imeli by smysl, esli by Vy znali hot chto-to, prostite velikodushno...

Kogda znayushii russkii yazyk frantsuz, anglichanin, polyak, grek, cheh (pust prostyat te, kogo zabyl) prochtet Vash uchebnik, eto ne pribavit emu dobryh chuvstv po otnosheniyu k Rossii.

Vy prosto ne vedaete, chto tvorite.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (18.11.2002 14:05:40)
Дата 19.11.2002 08:16:53

Re: Да я...

>Lilia!

>Skolko Vam let? Skolko knig po istorii VMV Vy prochli? Chto Vy znaete o poteriah poddanyh Briranskoi imperii, frantsuzov, grekov, chehov, polyakov na antinatsistskih frontah? Diskussii s Vami imeli by smysl, esli by Vy znali hot chto-to, prostite velikodushno...

согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]
В действительности, как уже сказано, весомое сопротивление германской власти имело место только в Югославии, Албании и Греции, что объясняется, надо думать, сохранившейся к тому времени глубокой патриархальностью этих "окраинных" европейских стран; им были чужды порядки, устанавливаемые в них Германией, и чужды, пожалуй, не столько как собственно германские, сколько как общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали к европейской цивилизации середины XX века.

* К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение (подкрепленное, между прочим, целым рядом ставших широко известными блестящих польских кинофильмов о том времени). Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского - почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского - 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!..

Гиперболизация европейского Сопротивления , повторю, имела существенное идеологическое назначение (Европа - не с Германией, но с нами!). А в последние годы, когда очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией, и дело дошло до того, что даже Германию нередко представляют как более "добропорядочную" страну, чем СССР-Россию, заслуги европейского Сопротивления подчас еще значительнее преувеличиваются (в частности, дабы "умалить" роль СССР-России в великой войне).

...Напомню еще раз, что и в самой Германии имелось Сопротивление , но это ни в коей мере не влияло на геополитическую направленность страны. Более того, немалая часть людей, принадлежавших к германскому Сопротивлению , отнюдь не возражала против нападения на СССР-Россию.
Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:

* "Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр.- В, К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною.- В. К) французов откликнулись на его призыв"
Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

* "Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны.- В. К), Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым" (там же, с. 421, 422-423).

* И еще о Франции; "Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек" (там же, с. 421); в результате в Германии "уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года... Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами... Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина" (с. 423) - то есть помпезной столицы объединенной Европы.
Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о "жертвах" германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона - это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне...

* Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "Европейское единство в результате совместной войны против России" (выделено мною.- В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941-1945 годов фактически осуществляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества,- но так или иначе действовавших в одном направлении.

* Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "лучшими" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) - то есть один из шести человек, ибо иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения) Так, в СССР в 1941 году имелось 49 млн. мужчин 1890-1926 г. рождения (из 196,7 млн. населения в целом).





Изините, Кожинова уважаю больше, чем вас и вашими истери... хм.. руководствоваться не буду.
От Дмитрий Козырев
К Lilia (19.11.2002 08:16:53)
Дата 19.11.2002 10:30:13

Вам уже говорили.

>согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]

...что "этнические французы" (некоторых провинций - в част Эльзаса) были гражданами Рейха и подлежали мобилизации на общих основаниях.


>Изините, Кожинова уважаю больше, чем вас и вашими истери... хм.. руководствоваться не буду.

Давайте все таки руководствоваться не субъективной оценкой источника, а объективной оценкой фактов?
От VLADIMIR
К Lilia (19.11.2002 08:16:53)
Дата 19.11.2002 09:22:11

Ре: Да я...

...
>
>согласно известному скрупулезному исследованию Б. Ц. Урланиса о людских потерях в войнах, в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч (из 40 миллионов) французов, однако за то же время погибли от 40 до 50 тысяч (то есть в 2-2,5 раза больше) французов, воевавших на стороне Германии! [2]
----------------------
А что-нибуд про воиска Свободнои Франтсии Вы слыхали? Из них погибло 30000. На Восточном фронте - 2500. Отправте Урланиса на помоику. То-то на него Кожинов любил ссылатсиа.
------------------------------------
>В действительности, как уже сказано, весомое сопротивление германской власти имело место только в Югославии,
----------------------------
В Югославии была гражданская воина. Постараитес усвоит.
-------------------------------
Албании и Греции, что объясняется, надо думать, сохранившейся к тому времени глубокой патриархальностью этих "окраинных" европейских стран; им были чужды порядки, устанавливаемые в них Германией, и чужды, пожалуй, не столько как собственно германские, сколько как общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали к европейской цивилизации середины XX века.

>* К странам с мощным Сопротивлением причисляют еще и Польшу, но при ближайшем рассмотрении приходится признать, что и здесь (как и в отношении Франции) есть очень значительное преувеличение (подкрепленное, между прочим, целым рядом ставших широко известными блестящих польских кинофильмов о том времени). Так, по сведениям, собранным тем же Б. Ц. Урланисом, в ходе югославского Сопротивления погибли около 300 тысяч человек (из примерно 16 миллионов населения страны), албанского - почти 29 тысяч (из всего лишь 1 миллиона населения), а польского - 33 тысячи (из 35 миллионов) [3] . Таким образом, доля населения, погибшего в реальной борьбе * с германской властью в Польше, в 20 раз меньше, чем в Югославии, и почти в 30 раз меньше, чем в Албании!..

>Гиперболизация европейского Сопротивления , повторю, имела существенное идеологическое назначение (Европа - не с Германией, но с нами!). А в последние годы, когда очернение СССР-России стало у нас выгодной профессией, и дело дошло до того, что даже Германию нередко представляют как более "добропорядочную" страну, чем СССР-Россию, заслуги европейского Сопротивления подчас еще значительнее преувеличиваются (в частности, дабы "умалить" роль СССР-России в великой войне).
--------------------------------
Напомните, кто умалиал рол СССР в победе над германиеи. Я такого не видел.
-----------------------------
>...Напомню еще раз, что и в самой Германии имелось Сопротивление , но это ни в коей мере не влияло на геополитическую направленность страны. Более того, немалая часть людей, принадлежавших к германскому Сопротивлению , отнюдь не возражала против нападения на СССР-Россию.
>Виднейший английский историк Алан Тейлор совершенно справедливо писал в своем изданном в 1975 году труде "Вторая мировая война" о ситуации во Франции после заключения ею "перемирия" с Германией 22 июня (!) 1940 года:

>* "Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена (маршал Франции с 1918 года, военный министр в 1934 году, с 16 июня 1940-го - премьер-министр.- В, К.) осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот (выделено мною.- В. К) французов откликнулись на его призыв"
------------------------------------------
М-да. Кто же тогда воевал в Сев. Африке и Италии. Несколко сотен призраков- франтсузов.
------------------------------------------
> Тейлор переходит далее к объективной характеристике положения в Европе в целом:

>* "Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии (это две наименее зависимые тогда от Германии европейские страны.- В. К), Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым" (там же, с. 421, 422-423).

>* И еще о Франции; "Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек" (там же, с. 421); в результате в Германии "уровень жизни фактически вырос во второй половине 1940 года... Не было необходимости в экономической мобилизации, в управлении трудовыми ресурсами... Продолжалось строительство автомобильных дорог. Начали осуществляться грандиозные планы Гитлера по созданию нового Берлина" (с. 423) - то есть помпезной столицы объединенной Европы.
>Кто-нибудь возразит, что следует говорить в данном случае о "жертвах" германского насилия, загнавшего этих людей на военную службу совершенно вопреки их воле. Однако едва ли соответствующие германские инстанции шли бы на столь очевидный риск, внедряя в войска огромное количество (полмиллиона - это ведь только попавшие в плен!) заведомо враждебно настроенных военнослужащих. И пока эта многонациональная армия одерживала победы на русском фронте, Европа была, в общем и целом, на ее стороне...

>* Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "Европейское единство в результате совместной войны против России" (выделено мною.- В. К.). И это была вполне верная оценка положения. Геополитические цели войны 1941-1945 годов фактически осуществляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества,- но так или иначе действовавших в одном направлении.

>* Разумеется, основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "лучшими" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев. У нас было призвано за время войны 17 процентов населения (к тому же далеко не все из них побывали на фронте) - то есть один из шести человек, ибо иначе в тылу не осталось бы необходимых для работы военной промышленности квалифицированных мужчин (мужчины в возрасте от 18 до 50 лет - это примерно четверть всего населения) Так, в СССР в 1941 году имелось 49 млн. мужчин 1890-1926 г. рождения (из 196,7 млн. населения в целом).
----------------------------
>Изините, Кожинова уважаю больше, чем вас и вашими истери... хм.. руководствоваться не буду.
--------------------------------------
Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Siberiаn
К VLADIMIR (19.11.2002 09:22:11)
Дата 19.11.2002 09:31:19

Достаточно абсолютно

>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.

Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением
Siberian
От VLADIMIR
К Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата 19.11.2002 11:08:09

Ре: Достаточно абсолютно

>>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.
-----------------------------
Я никогда етого не отритсал.
---------------------------------
>
>Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.
--------------------------
Валер, я думаю, и Вы, и я прекрасно знаем, о чем идет реч. Я вел реч об уважении к мертвым.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата 19.11.2002 10:46:02

Один вопрос.

Сибиряк, Вы уверены, что без ленд-лиза и ихней помощи СССР бы кончил войну в Берлине, а не компромиссным миром, истощив все силы?


Для ясности:
Надо былораздавить гадину, и мировая коалиция её раздавила. Но я уверен, что даже без ленд-лиза Германия не победила бы Россию, но я не уверен, что в течение 3 лет мы вышли хотя бы к границе.

С уважением,
Никита
От Макс
К Siberiаn (19.11.2002 09:31:19)
Дата 19.11.2002 10:17:54

Re: Достаточно абсолютно

Здравствуйте!
>>Да и не надо. Уважаите, кого хотите. Плеват в могилы погибших - дело нехитрое. Толко етот плевок вернетсиа. Запомните - каждыи четвертыи неметскии солдат был убит союзниками СССР.
>
>Последней фразой всё и сказано. Кто сломал хребет немцу конкретно. Причем в три четверти убитых РККА фрицев входили, грубо говоря, не инвалидные команды антлантического вала - а костяк вермахта. Скромно припоздавшим амерам достались отрывки из обрывков.

Это правильно, вот только забывать тех, кто в немалой степени не дал вооружиться немцу, и обеспечил, опять же в немалой степени (но не на 100%), снабжение того кто этого немца убил тоже нехорошо.

С уважением, Макс