От Lilia
К VLADIMIR
Дата 18.11.2002 14:02:25
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Автор - Черчилль. Ему в морду и давайте.

Еще насчет "объединенной Европы"

Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:

«Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».

Еще из Кожинова

А теперь другие — намного более впечатляющие — сведения, относящиеся уже к противостоянию возглавленной Германией континентальной Европы и СССР-России, Национальную принадлежность всех тех, кто погибали в сражениях на русском фронте установить трудно или даже невозможно. Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека;
766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

И еще

«союзники» стремились к «гарантии успеха» не в войне с Германией, а в общем итоге войны. И по меньшей мере со времени Курской битвы «смертельной угрозой» в глазах «союзников» являлась не Германия, а СССР-Россия. Соответствующие высказывания Черчилля приводились, но важно продемонстрировать и позицию США.
В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла показано, что уже после победы под Сталинградом руководство США «беспокоила» выявившаяся «возможность»;
«Красная Армия добьется такого перелома, что сумеет победить немцев еще до того, как англичане и американцы смогут перебросить свои войска в Западную Францию»[23]. И далее Кимболл — исходя опять-таки из документов того времени — пишет, что «после битвы под Курском... стало ясно, что советские войска в состоянии победить Германию и в одиночку» (с. 363). И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу.
О том, что дело обстояло именно так, свидетельствует, например, «Меморандум 121», составленный Управлением стратегических служб (УСС, позднее преобразованное в ЦРУ) США в конце августа 1943 года, то есть после Курской битвы. Директор УСС (в будущем — первый директор ЦРУ) генерал Донован, представил этот «Меморандум» (кстати сказать, рассекреченный только в 1978 году!) в качестве программы действий вооруженных сил «союзников» в Европе. И вот как обосновывалась в этой программе «гарантия успеха» вторжения во Францию;
«Расстояние от предполагаемого западноевропейского фронта до Центральной Германии короче, а транспортные условия лучше, чем от Западной России до Центральной Германии. К тому же западные союзники имеют заметное превосходство над Россией (именно над Россией! — В. К.) в воздухе».
Сама «постановка вопроса» недвусмысленно говорит о том, что действительная цель «второго фронта» заключалась не в разгроме Германии, а в «недопущении» России в «Центральную Германию» и, конечно, Европу в целом.
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava4.htm



От AKMC
К Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата 18.11.2002 15:34:56

Покойного У.Черчилля согут обижать только ... хммм ... нехорошие люди. (-)
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата 18.11.2002 15:20:24

Господи, какой бред!

Кожинов-то еще дурнее чем я помнил...

> 766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.), но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

Нации не обьявляют войн и не воюют. Воюют армии, а войну обьявляут государства. Что же до наций, то многие французы, чехи и т.д. были гражданами Германии и подлежали призывы на обшиьх с немцами основаниях.

>В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла

Гы!

> И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу.

Ну полный бред. В это время подготовка "Оверлорда" шла уже полным ходом. Не говоря уже о том, что в июле 1943 союзники высадились в Сицилии.
От Рыжий Лис.
К Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата 18.11.2002 14:10:13

ой ли?

> «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59]

А можно прямую цитатку из Черчилля? Просто интереса ради.
От Lilia
К Рыжий Лис. (18.11.2002 14:10:13)
Дата 18.11.2002 14:33:34

Re: ой ли?

>> «Все мои помыслы обращены прежде всего к Европе..,— писал он тогда, во время Сталинградской битвы.— Произошла бы страшная катастрофа, если бы русское варварство уничтожило культуру и независимость древних европейских государств. Хотя и трудно говорить об этом сейчас, я верю, что европейская семья наций сможет действовать единым фронтом, как единое целое.., Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59]
>
>А можно прямую цитатку из Черчилля? Просто интереса ради.


Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

А вот тут ищщо в стиле "защиты от русского варварства". Daily Telegraph

http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.11.2002 14:33:34)
Дата 18.11.2002 15:22:13

Ре: ой ли?

>А вот тут ищщо в стиле "защиты от русского варварства". Даилы Телеграпх

> http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

Это из серии "Сталин планировал нападение на Германию".
От Рыжий Лис.
К Lilia (18.11.2002 14:33:34)
Дата 18.11.2002 15:06:12

Re: ой ли?

>Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm

Там ссылка на некого Трухановского. Кроме того, что за меморандум то?

> http://www.expressindia.com/ie/daily/19981002/27550274.html

А это вообще к делу отношения не имеет.
От tevolga
К Рыжий Лис. (18.11.2002 15:06:12)
Дата 18.11.2002 15:47:56

Re: ой ли?

>>Там ссылка есть внизу страницы http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava1.htm
>
>Там ссылка на некого Трухановского.

Некий Трухановский - это известный историк, большой знаток Англии. Если не ошибыюсь еще и посол в Англии. Правда довольно "классовый" писатель...

С уважением к сообществу.
От Exeter
К tevolga (18.11.2002 15:47:56)
Дата 18.11.2002 21:30:35

В тексте Трухановского дается ссылка на самого Черчилля

Ссылка такая:

Churchill W.S. Great Contemporaries (Biografical Essays). - London, 1947. - P.154.

Т.е., насколько я понимаю, это сборник написанных Черчиллем биографических эссе о каких-то деятелях, где есть и эта фраза. В каком контексте - неясно.
Хотя, откровенно говоря, не вижу ничего неестественного, что Черчилль мог такие идеи в переписке развивать. Далеко смотрел Рандольфович... :-)))

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата 18.11.2002 14:09:39

Черчилль или Кожинов? :)

>Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:

Он опубликован или все еще секретный? ;)

>Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».

О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.

>Еще из Кожинова

Этого то я и боялся :-/
Кожинов (как и Гумилев) - не историк.
Т.е он местами высказыает интересные и глубоко патриотичные мысли, но все же прошу - перестаньте употреблять слово "учебник".
Ибо учебник предполагает Систему Образования.


>Но вот состав военнослужащих, взятых в плен нашей армией в ходе войны: из общего количества 3770290 военнопленных основную массу составляли, конечно, германцы (немцы и австрийцы) — 2 546 242 человека;
>766901 человек принадлежали к другим объявившим нам войну нациям (венгры, румыны, итальянцы, финны и т. д.),

>но еще 464147 военнопленных — то есть почти полмиллиона! — это французы, бельгийцы, чехи и представители других вроде бы не воевавших с нами европейских наций!

Ничего удивительного - французы это эльзасцы, равно как и чехи - с территорий вошедших в состав рейха подлежали мобилизации ккак граждане.
прочие нации - это "добровольцы" СС - отребье встречается в любом народе.
И кстати автор старательно обходит тему русских добровольцев на стороне вермахта. Вы похоже однозначно отождествляете их с власовцами. Так вот - это НЕ власовцыж Это лица состоящие в тыловых и вспомогательных подразделениях - _добровольно_.
От Lilia
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:09:39)
Дата 18.11.2002 14:17:13

Re: Черчилль или...

>>Как раз во время сражения при Эль-Аламейне и остановке германского наступления под Сталинградом, в октябре 1942 года, Черчилль составил следующий секретный «меморандум»:
>
>Он опубликован или все еще секретный? ;)

цитата взята из Цит. по кн.; Трухановский, цит. соч., с. 352-353.

>>Я обращаю свои взоры к созданию объединенной Европы»[59],— правда, объединенной под эгидой не Германии, а Великобритании и США, но направленной-то против того же самого «русского варварства».
>
>О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.

Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.

Лилия
От Игорь Куртуков
К Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата 18.11.2002 15:24:08

Ре: Черчилль или...

>>О будущем человек размышляет, а Вы это как "настоящее" (на рассматриваемый период) преподносите.
>
>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно.

Мда... Учите историю, будете меньше глупостей про добровольность говорить.
От Дмитрий Козырев
К Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата 18.11.2002 14:27:45

Лилия я хочу чтобы Вы поняли мою позицию

В ходе ВМВ СССР столкнулся с мощью Германии (и еее союзников) кторые использовали объединенные _ресурсы_ Европы. (Весьма неээфективно кстати на мой взгляд - но и слава Богу).

Но отнюдь не с _объединенной_ Европой. У них в коалиции-то единения не было.

А противостоял им объединенная же мощь ресурсов антигитлеровской коалиции.
От VLADIMIR
К Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата 18.11.2002 14:19:42

Европа просто пала в обятия Гитлера (-)
От Дмитрий Козырев
К Lilia (18.11.2002 14:17:13)
Дата 18.11.2002 14:19:33

Правда?

>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.

А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?
От Lilia
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:19:33)
Дата 18.11.2002 14:38:37

Re: Правда?

>>Европа уже была практически объединена, и почти что добровольно. Черчилля волновало только то, что начальником был не он, а Гитлер.
>
>А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?

По такой же причине, по какой фашист-Гитлер не стал захватывать Британию.

"Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли
бы начать новый великий германский поход. Наше право на это
было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь
никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать
хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то,
что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был,
собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были
показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности
Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций
морской державы и тем самым избавить английскую промышленность
от необходимости конкуренции с нами."

Гитлер, Майн кампф

Привет,

Лилия
От Дмитрий Козырев
К Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата 18.11.2002 14:56:48

Re: Правда?

>>А почему фашист-Франко из добровольно объединенной Европы отказал патрону в захвате английского Гибралтара?
>
>По такой же причине, по какой фашист-Гитлер не стал захватывать Британию.

у него хотелка, гм.. простите барышня...

вообщем ровик там был - противотанковый. 28 км в самой узкой части.

>"Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли

и как хорошо прикрывала?

>Никакие жертвы не должны были
>показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности
>Англии.

и что? добились?
От Роман (rvb)
К Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата 18.11.2002 14:41:42

А такую "причину", как британский флот, что, из рассмотрения исключаем?

Просто для "не стал" всегда два сорта причины бывают - "не хотел" и "не мог".

А шансы "Зеелеве" на успех, мягко говоря, призрачные были.

S.Y. Roman
От Jones
К Роман (rvb) (18.11.2002 14:41:42)
Дата 18.11.2002 14:43:25

Re: Мужики, ну что вы напрягаетесь?

Ответы известны, задачка под них просто тупо подгоняется. Ваша задача дать как можно больше фактов, чтобы оно "заблистало".
От Jones
К Lilia (18.11.2002 14:38:37)
Дата 18.11.2002 14:41:37

Re: Правда?

1. Если взялись писать учебник, имейте в виду, что Гитлер "фашистом" не был

2. В каком году был написан "Майн Кампф"?

3. Зачем нацисты вели воздушную и подводную войну против Англии объясните мне пожалуйста?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:19:33)
Дата 18.11.2002 14:22:02

А также полские, чешкие и голландские летчики дружно полетели помогат Г-ру (-)
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (18.11.2002 14:09:39)
Дата 18.11.2002 14:12:05

Ре: Черчилль или...

Немного о франтсузах. Их обшие потери на антигерманских фронтах - 130000 человек. На Восточном - 2500. А насчет Кожинова даже и спорит не хочется.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Lilia (18.11.2002 14:02:25)
Дата 18.11.2002 14:08:09

Зачем? У СССР не было боlее верного союзника, чем он (-)
От Lilia
К VLADIMIR (18.11.2002 14:08:09)
Дата 19.11.2002 08:19:33

“Я бы хотел видеть германскую армию...

...в могиле, а Россию — на операционном столе…” Уинстон Черчилль, английский премьер-министр.
От VLADIMIR
К Lilia (19.11.2002 08:19:33)
Дата 19.11.2002 09:14:15

И ето все, что Чурчилл говорил о России? (-)