От Bocman
К All
Дата 17.11.2002 05:39:55
Рубрики Современность; Танки; Армия;

К г-м танковедам. Танковая пушка 2А46М...

На англоязычных форумах часто слышу о, якобы, отечественном отставании в создании танковых орудий. Речь идёт о том, что наше 125-мм орудие 2А46М-1, стоящее на "восьмидесятках" и "девяностых", не способно бороться своими снарядами (о ПТУРСах речь не идёт) с западными танками последнего поколения. Так ли это?

С уважением жду ответов.
Bocman.
От Василий Фофанов
К Bocman (17.11.2002 05:39:55)
Дата 18.11.2002 18:37:54

Позвольте отвечу

>На англоязычных форумах часто слышу о, якобы, отечественном отставании в создании танковых орудий. Речь идёт о том, что наше 125-мм орудие 2А46М-1, стоящее на "восьмидесятках" и "девяностых", не способно бороться своими снарядами (о ПТУРСах речь не идёт) с западными танками последнего поколения. Так ли это?

Да, это так, если давать развернутый ответ. А именно, что со снарядами, являющимися в настоящий момент наиболее распространенными, поражение наиболее современных образцов западной бронетехники на всех дистанциях эффективного огня не гарантируется, а на дистанциях средней и большой дальности по наиболее защищенным проекциям - имеет неудовлетворительную вероятность.

Однако в этом нет совершенно ничего удивительного, учитывая что развитие отечественного танкостроения остановилось на рубеже 90х годов. Тот же снаряд 3БМ32, упоминаемый Вами, имеет год принятия на вооружение 1984, и примерно соответствует по эффективности снаряду М829, которому он что характерно соответствует и по массо-габаритным характеристикам. Этот снаряд без каких-либо проблем поражал все современные ему танки на всех дистанциях, и сохранял это свойство еще минимум 6 лет.

Как видите, говорить о каком-либо отставании совершенно не приходится. Если бы развитие продолжалось, а не было бы прервано экономическим и политическим коллапсом, нереализованное поколение снарядов (которое сейчас по выставкам таскают) не имело бы с современными танками никаких проблем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Vasiliy
К Василий Фофанов (18.11.2002 18:37:54)
Дата 19.11.2002 12:14:08

А цифирьки по новым(+)

Здрасьте!
огурцам, что по выставкам возют, есть?
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (19.11.2002 12:14:08)
Дата 19.11.2002 14:35:38

По 3БМ42М, приблизительные, я дал (-)
От Мелхиседек
К Bocman (17.11.2002 05:39:55)
Дата 17.11.2002 11:32:59

Re: К г-м

>На англоязычных форумах часто слышу о, якобы, отечественном отставании в создании танковых орудий. Речь идёт о том, что наше 125-мм орудие 2А46М-1, стоящее на "восьмидесятках" и "девяностых", не способно бороться своими снарядами (о ПТУРСах речь не идёт) с западными танками последнего поколения. Так ли это?

Может, но до 500-1000м (т.е. по расчетам основные дистанции танкового боя на европейском ТВД).
На более длинных дистанциях используеся ПТУР. Были созданы аналогичные натовским 125мм БС, но они оказались дороже ПТУР и к в отличие от ПТУР на дистанции свыше 2000м им особо не светило.

Поэтому наблюдается специфический эффект:
Критикуют наши БС за то что они не работаю "в нише" ПТУР, на западе предпочли БС (хотя в последнее время у них всё таки некоторые создали ПТУР) и поэтому их БС вроде как лучше, но это не так.
От Гришa
К Мелхиседек (17.11.2002 11:32:59)
Дата 17.11.2002 12:06:47

Не совсем так

>Поэтому наблюдается специфический эффект:
>Критикуют наши БС за то что они не работаю "в нише" ПТУР, на западе предпочли БС (хотя в последнее время у них всё таки некоторые создали ПТУР) и поэтому их БС вроде как лучше, но это не так.

Западным танкам произведенным после середины-80х годов ТУРы не угрожают (кроме варианта попадания в уязвимое место типа гласиса), судя по оценкам брони и полного отсутствия интереса к динамической защите.

На сколько я знаю единственный существующий западный ТУР это Израилский Лахат. Насколко я понял он бьет танк сверху, так что принцип действия слегка иной, да и он скорее не чистый ТУР а многоцелевой ПТУР.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (17.11.2002 12:06:47)
Дата 17.11.2002 12:32:26

Re: Не совсем...

>>Поэтому наблюдается специфический эффект:
>>Критикуют наши БС за то что они не работаю "в нише" ПТУР, на западе предпочли БС (хотя в последнее время у них всё таки некоторые создали ПТУР) и поэтому их БС вроде как лучше, но это не так.
>
>Западным танкам произведенным после середины-80х годов ТУРы не угрожают (кроме варианта попадания в уязвимое место типа гласиса), судя по оценкам брони и полного отсутствия интереса к динамической защите.

Эти танки не бывали в поноценной драке, про которую есть нормальне данные обеих сторон , поэтому их и восхваляют.
Не надо преувеличивать неуязвимость бронетехники.

>На сколько я знаю единственный существующий западный ТУР это Израилский Лахат. Насколко я понял он бьет танк сверху, так что принцип действия слегка иной, да и он скорее не чистый ТУР а многоцелевой ПТУР.

У арийцев и франков есть разработки
>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Гришa
К Мелхиседек (17.11.2002 12:32:26)
Дата 17.11.2002 12:59:56

Re: Не совсем...

>Эти танки не бывали в поноценной драке, про которую есть нормальне данные обеих сторон , поэтому их и восхваляют.
>Не надо преувеличивать неуязвимость бронетехники.

Тоже самое можно сказать про ТУРы советских танков. В любом случае, основываясь на лучшие имеющиеся данные, я остаюсь при своем мнении.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (17.11.2002 12:59:56)
Дата 17.11.2002 13:44:25

Re: Не совсем...

>>Эти танки не бывали в поноценной драке, про которую есть нормальне данные обеих сторон , поэтому их и восхваляют.
>>Не надо преувеличивать неуязвимость бронетехники.
>
>Тоже самое можно сказать про ТУРы советских танков. В любом случае, основываясь на лучшие имеющиеся данные, я остаюсь при своем мнении.

какие данные являются лучшими?
От Гришa
К Мелхиседек (17.11.2002 13:44:25)
Дата 17.11.2002 18:25:53

Re: Не совсем...

>какие данные являются лучшими?

Фофанова на ТТХ Рефлекса, Jaremcow/Lakowski по броне
современных танков.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (17.11.2002 18:25:53)
Дата 18.11.2002 00:18:55

Re: Не совсем...

>>какие данные являются лучшими?
>
>Фофанова на ТТХ Рефлекса, Jaremcow/Lakowski по броне
>современных танков.

первыго не читал, а вот второй... больно сомнительный источник
От Гришa
К Мелхиседек (18.11.2002 00:18:55)
Дата 18.11.2002 04:07:26

Re: Не совсем...

>>>какие данные являются лучшими?
>>
>>Фофанова на ТТХ Рефлекса, Jaremcow/Lakowski по броне
>>современных танков.
>
>первыго не читал, а вот второй... больно сомнительный источник

Как не читали? Быстро, на http://armor.vif2.ru.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (18.11.2002 04:07:26)
Дата 18.11.2002 04:27:08

Re: Не совсем...

>>>>какие данные являются лучшими?
>>>
>>>Фофанова на ТТХ Рефлекса, Jaremcow/Lakowski по броне
>>>современных танков.
>>
>>первыго не читал, а вот второй... больно сомнительный источник
>
>Как не читали? Быстро, на http://armor.vif2.ru.

и что там кроме ТТХ, которые и так известны?
От Гришa
К Мелхиседек (18.11.2002 04:27:08)
Дата 18.11.2002 04:32:27

Посмотрите, не пожалеете. (-)
От Мелхиседек
К Гришa (18.11.2002 04:32:27)
Дата 18.11.2002 04:34:02

посмотрел

ничего нового
От Гришa
К Мелхиседек (18.11.2002 04:34:02)
Дата 18.11.2002 04:48:17

Re: посмотрел

>ничего нового

Т.е вы знали что пробивная мощность Рефлекса оценивается в 700мм. И вы думаете что это достаточно чтобы пробить броню современного танка????

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Мелхиседек
К Гришa (18.11.2002 04:48:17)
Дата 18.11.2002 04:49:05

Re: посмотрел

>>ничего нового
>
>Т.е вы знали что пробивная мощность Рефлекса оценивается в 700мм. И вы думаете что это достаточно чтобы пробить броню современного танка????

в большинстве случаев да
От Гришa
К Мелхиседек (18.11.2002 04:49:05)
Дата 18.11.2002 05:04:26

Re: посмотрел

>>>ничего нового
>>
>>Т.е вы знали что пробивная мощность Рефлекса оценивается в 700мм. И вы думаете что это достаточно чтобы пробить броню современного танка????
>
>в большинстве случаев да

И какие вы имеете данные, ведущие к таким выводам?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Гришa (18.11.2002 05:04:26)
Дата 18.11.2002 13:24:41

Re: посмотрел

Привет!
>>в большинстве случаев да
>
>И какие вы имеете данные, ведущие к таким выводам?

Ну, например, Абрамс с вероятностью =>1 берется в борт и корму, до 40% лобовой проекции с вероятностью =>1 также берется. Может быть не будет взят небольшой участок лобовой проекции корпуса и может быть лобовая проекции башни.

А Леклерк, например, в корму из 30-мм пушки легко берется.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (18.11.2002 13:24:41)
Дата 18.11.2002 19:24:33

Ну, дело на самом деле увы совсем не так хорошо обстоит на практике... (-)
От Чобиток Василий
К Bocman (17.11.2002 05:39:55)
Дата 17.11.2002 10:55:05

Re: К г-м

Привет!
>На англоязычных форумах часто слышу о, якобы, отечественном отставании в создании танковых орудий. Речь идёт о том, что наше 125-мм орудие 2А46М-1, стоящее на "восьмидесятках" и "девяностых", не способно бороться своими снарядами (о ПТУРСах речь не идёт) с западными танками последнего поколения. Так ли это?

Не так.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bocman
К Чобиток Василий (17.11.2002 10:55:05)
Дата 17.11.2002 14:18:05

Re: К г-м

наше 125-мм орудие 2А46М-1, стоящее на "восьмидесятках" и "девяностых", не способно бороться своими снарядами (о ПТУРСах речь не идёт) с западными танками последнего поколения. Так ли это?
>
>Не так.

Привет! "Не так?"
Так, тогда как быть со следующим?
Основное средство поражения вражеских танков это бронебойные подкалиберные заряды (БПС) и бронебойные кумулятивные (БКС).
Бронебойность отечественного 125-ММ выстрела 3ВБМ13 с БПС 3БМ32 составляет 250 мм при угле встречи снаряда с бронёй 60 градусов (аналогичный показатель для стандартного американского 120-мм БПС 350 мм, что не есть повод для наших восторгов), при попадании в вертикальную бронеплиту (или как говорят конструкторы "по нормали") - 400 мм .
Но испытания проводились по бронеплите, не имеющей ничего общего с реальным бронированием, допустим, лобовой части американского М1А2 "Абрамс": не то качество, не тот угол наклона. Поэтому в нормальном варианте противоснарядная стойкость "Абрамса" при встрече с нашим БПС составит 700 мм.
Представителями второго типа боеприпасов к танковому 125-мм орудию выступают БКС 3БК18М и 3БК29М с бронепробиваемостью по нормали порядка 500 мм. Принимаем в расчёт ту же попраку, что и для условий испытаний 3БМ32 и получаем в реале "абрамсовскую" бронестойкость для лобовой брони 850 мм.
Кстати, о ПТУРСах. Бронепробиваемость боевых частей ПТУР 9М119, 9М112, 9М119М и 9М128 также меньше бронестойкости защиты танка М1А2 "Абрамс". Кроме того, боевые части ракет 9М119 и 9М112 бессильны против динамической защиты, а ракеты 9М119М и 9М128 с тандемными БЧ преодолевают её только в 50% случаев из-за нерациональной компоновочной схемы. Поэтому их эффективность при обстреле фронтальных зон защиты М1А2, оснащённого динамической защитой, крайне низка - вероятность поражения по критерию "потеря способности вести огонь из орудия или потеря подвижности" составит не более 0,15.
Получается, что все наши 125 мм БПС и БКС не пробивают лобовую броню (о гласисе и тыле речь не идёт) "абрамсов", "вторых леопардов" и т.д.
Не пора ли нашим конструкторам задуматься, ну хотя бы об увеличение каллибра танковых орудий - до 140 мм или ПТРК третьего поколения?

С уважением. Bocman.

P.S. Все мои выкладки взяты из открытой печати и секретными не являются.:))
От Чобиток Василий
К Bocman (17.11.2002 14:18:05)
Дата 17.11.2002 23:49:17

Re: К г-м

Привет!

>P.S. Все мои выкладки взяты из открытой печати и секретными не являются.:))

Как уже заметил Алексей Никольский, читать Растопшина - себя не уважать.

1 Бронепробиваемость наших снарядов определяется при испытании по броне лучшего качества, чем это делают капиталюги.

2 Бронепробиваемость наших снарядов дается для значительно более жестких условий на вероятность пробития (приближается к единице), у капиталюг этот показатель ниже (не помню, но кажется что-то рядом с 0.5).

Посему значения бронепробиваемости наших снарядов и ихних просто несравнимы.

Кстати, современные американские ОБПС Т-84 на боевых курсах (под углов до 60 градусов) в борт не берут.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Гришa
К Чобиток Василий (17.11.2002 23:49:17)
Дата 17.11.2002 23:57:23

Какими современными и что за испытания? (-)
От Чобиток Василий
К Гришa (17.11.2002 23:57:23)
Дата 18.11.2002 13:12:09

Какой-то там М8хх, адаптированный к преодолению ДЗ

Привет!

А подробнее я не буду, не уполномочен :-))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Гришa
К Чобиток Василий (18.11.2002 13:12:09)
Дата 18.11.2002 20:31:36

Это все равно что сказать "Какой-то БМ". (-)
От Чобиток Василий
К Гришa (18.11.2002 20:31:36)
Дата 19.11.2002 12:08:55

Не помню я индекс, но из последних (-)
От advsoft
К Bocman (17.11.2002 14:18:05)
Дата 17.11.2002 18:40:44

гм, а что на Абрамсе есть ДЗ? что за трава такая? (-)
От А.Никольский
К Bocman (17.11.2002 14:18:05)
Дата 17.11.2002 15:02:36

А хотите, я угадаю Ваш источник?


>Получается, что все наши 125 мм БПС и БКС не пробивают лобовую броню (о гласисе и тыле речь не идёт) "абрамсов", "вторых леопардов" и т.д.


>P.S. Все мои выкладки взяты из открытой печати и секретными не являются.:))
+++++
готов спорить, что это многочисленные публикации г-на Растопшина. Поищите в архивах форума на эту фамилию - там должны быть и аргументы против его построений.
С уважением, А.Никольский
От Bocman
К А.Никольский (17.11.2002 15:02:36)
Дата 17.11.2002 15:10:19

Re: А хотите,...


>>Получается, что все наши 125 мм БПС и БКС не пробивают лобовую броню (о гласисе и тыле речь не идёт) "абрамсов", "вторых леопардов" и т.д.
>

>>P.S. Все мои выкладки взяты из открытой печати и секретными не являются.:))
>+++++
>готов спорить, что это многочисленные публикации г-на Растопшина. Поищите в архивах форума на эту фамилию - там должны быть и аргументы против его построений.
>С уважением, А.Никольский

А вот за эту подсказку большое человеческое спасибо!:)