ВИФ2 NE : Ветка : Дервишу

От	Цефа
К	All
Дата	16.11.2000 10:40:48
Рубрики	Современность; Армия;

Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

Эта наша с тобой беседа явно заслуживает собственного топика...

>Это к тому что пора пришла денюжки считать а ПДП в ВДВ жрет эти деньги немеряно ради какой то абстрактной психологической подготовки!:)
Нихрена абстрактного ! В бою самое главное не обосратся, сохранять холоднокровие и адекватно реагировать. Разве мне тебе об этом надо рассказывать ?
Дык вот, прыжки - самая лучшая из известных мне форм писхологической подготовки к стрессу боевой ситуации.

>Один керосин и ресурс ВТА чего стоят! ИМХО -долой парашюты -ближе к полю боя!
Ну знаешь, будешь керосин жалеть - ни черта хорошего у тебя не выйдет. Пилотам что, тоже на каком-нибудь Фланкере-2 тренироватся ?

>Лучше пускай по штурмовой полосе больше побегают да отработают взаимодействие со своей броней.
Во-первых, одно другому никак не мешает.
Не знаю как у вас, а мы отрабатывали взаимодействие с танковыми частями (и против них тоже) до полного охренения.
Во-вторых, какой _своей_броней ? Пока что ни у наших, ни у ваших ВДВ своей настоящей бронетехники нету (БМД во всех его вариантах и наши М113
во всех их вариантах до настоящей бронетехники не дотягивают, так - недобронированные грузовички с пулеметами), ты что хочешь дать ?

>А то каждый десантный лейтенат спит и видит себя Наполеоном не меньше:)
А кем интересно видит себя уважаемый старший сержант, командир Шилки ? :-) Уж никак Троцким - новую Красную Армию создавать будем ? :-)
Или аж на самого Джорджа Вашингтона замахнулся ? :-)

>Они станут быстро реагирующей пехотой а парашюты оставьте спецназу ДШБр и разведке. , Да и там то не больно нужны.
Окей... а давай-ка я тебе ещё вопросец подкину - а на что собственно они станут быстро реагировать ?
И каким именно образом ? А то вертолетов для мухосранской МСД понакупать просто, были бы бабки. А вот чего они потом с ними делать должны ?

>Чтоб отличаться от мотострелков можно ежеквартально устраивать массовое крушение кирпичей бошками.:)
Разве что чужими башками. Вот для этого твои мухосранцы с вертолетами и пригодятся :-)

>Я не против ВДВ ,но только как костяк мобильных быстрореагирующих сил оснащенных тяжелым вооружением ,способных реально воевать с любым врагом без скидок.
Погоди малость... как это у тебя получаются что "мобильные быстрореагирующие силы" одновременно "оснащенны тяжелым вооружением" ?
Либо они мобильные и так далее, либо у них тяжелое вооружение - танки, САУ и всё что полагается. Или ты собирается танковые части тоже на вертолеты сажать ?
Интересно было бы посмотреть :-)

>А вертолеты для мухосранской МСД закупить голубая мечта ,но поскольку обьективно десантные части лучше обучены и экипированы то их и надо включить в состав.
То у тебя получается что ВДВ лучше экипированы, то ты говоришь что они "предельно слабо вооруженны"... Ты уж определяйся давай !
И кроме того, опять таки насчет лучшего обучения - это ж и есть подготовка, и одна из самых важных её частей это и есть прыжки.

От	Евгений Путилов
К	Цефа (16.11.2000 10:40:48)
Дата	16.11.2000 19:24:23

Re: Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

>>Один керосин и ресурс ВТА чего стоят! ИМХО -долой парашюты -ближе к полю боя!

Эту точку зрения на парашюты уже высказывали американцы. После Вьетнама они серьезно считали, что вертолетные десанты вытеснят парашюты. Но после Гренады сами признали ошибочность такого вывода, признав будущее за обоими способами десантирования. Так что рано еще парашютам на свалку. Не только психологическое, но и боевое значение сохраняется.

Цефа, у вас в Израиле ведь парашютисты не только пехотой использовались, но и по прямому назаначению тоже. Или не так?

От	Цефа
К	Евгений Путилов (16.11.2000 19:24:23)
Дата	17.11.2000 01:17:51

Re: Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

>Цефа, у вас в Израиле ведь парашютисты не только пехотой использовались, но и по прямому назаначению тоже. Или не так?
Ну последний раз когда нас по настоящему использовали по прямому назначению был в 56-м году, тогда 890-й батальон Рафуля выбросили в Митлу на Синае.
Но то что это было давно ещё не значит что нам не придется туда-же прыгать на следующей неделе, поэтому нас тренируют и для десанта и для взаимодействия с танками и т.д.
По мне так старый-добрый самолетный десант ещё вполне сохранил свою пригодность, и останется нужным в обозримом будущем.
Теперь осталось только доказать это Дервишу :-)
Но постепенно - он это сразу не воспримет, надо его к этой мысли подготовить сначала :-)

От	Евгений Путилов
К	Цефа (17.11.2000 01:17:51)
Дата	17.11.2000 15:38:06

Re: Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

Доброго здравия!

>Ну последний раз когда нас по настоящему использовали по прямому назначению был в 56-м году, тогда 890-й батальон Рафуля выбросили в Митлу на Синае.
>Но то что это было давно ещё не значит что нам не придется туда-же прыгать на следующей неделе, поэтому нас тренируют и для десанта и для взаимодействия с танками и т.д.
>По мне так старый-добрый самолетный десант ещё вполне сохранил свою пригодность, и останется нужным в обозримом будущем.
>Теперь осталось только доказать это Дервишу :-)
>Но постепенно - он это сразу не воспримет, надо его к этой мысли подготовить сначала :-)

У вас на Ближнем Востоке ТВД не слишклм обширный, потому в принципе без парашютистов и обходились после 1956. Но ведь это не значит, что завтра не потребуется перебросить значительные силы на большое удаление, где вертолетами уже не обойтись. Особенно это нас самих с нашими русскими просторами касается. Для того и нужен парашютный десант.

А что до психологической "обкатки", то, помнится, уровень боевых психических травм у вас во время "мира для Галлилеи" среди обычной пехоты и резервистов был высок (при вобщем незначительном количестве убитых и раненых). Зато у парашютистов не смотря на большее число безвозвратных потерь количество "поехавших крыш" было практически нулевым. Вот результат интенсивной подготовки ВДВ.

По Чечне у нас могу аналогичный пример привести. Обычная пехота в первой кампании не шла в атаку, если впереди не было офицера. А десантники за счет своей подготовки оказадись морально устойчивее, потому, кстати, там ВДВ в пехоту и выродились--из-за ее элементарной нехватки.

От	Петров Борис
К	Цефа (16.11.2000 10:40:48)
Дата	16.11.2000 17:35:30

Re: Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

Замечание по поводу:

>>Это к тому что пора пришла денюжки считать а ПДП в ВДВ жрет эти деньги немеряно ради какой то абстрактной психологической подготовки!:)
>>Один керосин и ресурс ВТА чего стоят! ИМХО -долой парашюты -ближе к полю боя!

Народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить чужую. Сказано Буанапартием.

Борис

От	Дервиш
К	Цефа (16.11.2000 10:40:48)
Дата	16.11.2000 11:37:55

Re: Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

От	Цефа
К	Дервиш (16.11.2000 11:37:55)
Дата	16.11.2000 12:37:56

Re: Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

>Согласен с точкой зрения что "в бою главное не обосраться", но методы у тебя явно неадекватные!
>Для того чтобы солдат не обсирался необходима усиленная БП ,поболше часов на "псих- полосе", побольше часов поле и боевые стрельбы в различных погодных ,
>ночных и пр условиях почаще а вовсе не воздушные аттракционы не несущие никакой практической пользы.
Тут есть одна тонкость - учения и всё такое - это для того чтобы солдат ЗНАЛ что надо делать. А "воздушные аттракционы" - это для того чтобы МОГ это
делать.
Прыжки нужны чтобы уметь побороть волну страха которая подкатывается к горлу когда в тебя в самом деле стреляют.
На учениях всегда знаешь что ты именно на учениях, и знаешь что никто не старается тебя на самом деле убить. Ощущение другое.
А когда прыгаешь - именно то самое.

>Сравнение некорректно! Пилот тратит керосин отрабатывая выполнение боевой задачи а десантник тратит его на воздушные качели которые ему в
99%
А чего тогда у всех армий мира которые имеют на это возможность есть свои ВДВ ? Чисто для понту, керосин им девать больше некуда ?

>На личности то зачем переходить:(?
Ну дык предупреждать же надо, а то похоже было ! :-)

>Нужно дать ему все для победы и пусть нормально воюет.
Аминь ! :-)

>А реагировать они должны на неожиданно возникшую военную угрозу в любой точке страны и стран где страна имеет свой интерес.
>В военное время оперативный резерв для усиления прорыва или наоборот для предотвращения уже начавшегося наступления противника.
Ага, полностью согласен.

>Не на вертолеты а на ВТА. Тяжелую ВТА.Эшелоны ,Морские суда и пр итд.
Вот тут облом получается. Ты хочешь дать своим мобильникам "нормальные БМП и танки и артиллерию"... и одновременно сделать
их силами быстрого развертывания. Короче говоря и на ... сесть, и рыбку сьесть :-)
Либо у тебя нормальные тяжелые части, тогда возникает вопрос со скоростью. Не везде есть море, а эшелоны - медленно для быстро-мобильных сил,
однако.
Так у тебя получается тоже самое что и любая нормальная МСД - они на чем передвигаются интересно, если не на поездах ?
А самолеты - им ведь садится где-то надо, десант-то по твоей доктрине выбрасывать низзя - только вред один с этого :-)
Для тяжелого транспортного самолета ох как аэродром нужен, я на тебя посмотрю как ты будешь танки и САУ на бреющем полете скидывать :-)
Вот простая как двери задачка, возникает у тебя конфликт на Кавказе или скажем в Средней Азии, талибы вторглись в Узбекистан или что-то в этом
роде,
и нужно тебе _быстро_ реагировать. На корабле не подплывешь. Ты что, начинаешь сажать свои "мобильные" войска на поезда ?
Медленно выходит, как обычно. А за пару дней они там захватят все важные перекрестки, перевалы и так далее, и выбить их оттуда будет куда сложнее.
Единственный ответ получается - аэромобильные части, но вот дать им танки и артиллерию и т.д. как у всех у тебя ведь не получится !
Легкие части, с легкой бронетехникой, 20-25 тонн - вон те-же ПТ САУ очень пригодятся, и так далее.
Короче утяжеленные ВДВ, а не МСД с вертолетами. Лучше иметь нормальные легкие и мобильные войска, чем "ударные части на вертолетах (сколько
это кстати, полк ?), и остальную дивизию которая прется сзади в вагонах...

>Экипировка не есть вооружение.Части ВДВ лучше других ,одеты ,обуты,накормлены, имеют массу удобных и полезных прибамбасов,там легк.спальники,палатки и пр.
Тоже верно, есть такое дело :-)

>Все что НЕ включает ПДП у десанта лучше,А ПДП совершенно бесполезна ,более того вредна, так как занимает много времени у солдата которые он
>мог бы потратить в поле в большей пользой!
А это вообще отдельный вопрос, по мне так год-два службы это явно недостаточно.

>Ну обосрутся 5% при выброске но МСД задачу выполнит немногим хуже!Главное выполнит! Тоже самое в еще большей степени относится к МП.
Да что обосрутся плевать - они ж потеряются, запутаются, да пока они из парашютов вылезут их перестреляют нахрен.

От	Цефа
К	Цефа (16.11.2000 12:37:56)
Дата	16.11.2000 12:59:38

Вот мое предложение

Берутся нормальные ВДВ, к ним придаются боевые вертолеты (я пердпологаю что транспортные у них уж есть), и "машина мобильной пехоты".
Что за машина - всем 20-25 тонн, с защитой от как минимум 20мм в лоб и 12.7мм по бокам. В трех вариантах - ПТ, пехотный, и ПВО, все с общим шасси.
ПТ - нормальная 120мм пушка, ПТУРы. Пехотная - 20мм автоматическая пушка, пара 7.62мм пулеметов и автоматический гранатомет, с десантом 8-10 человек.
ПВО - как Тунгуска или Гепард - с парными 30мм пушками и земля-воздух ракетами вроде Стингеров или Игл.
Что мы имеем ? "Бронедесант", как сказал Серебяков, способный выполнять все необходимые задачи. Единственный минус - дорого. Зато эффективно.
И куда лучше, ИМХО, чем мобильные войска Дервиша, половина которых на вертолетах без ничего тяжелее пулемета или ПТУРа, и половина в вагонах
которые тащат за собой танки и артиллерию, по сути отличаясь от обычной МСД только названием.
Вот так :-)

От	Рыжий Лис.
К	Цефа (16.11.2000 12:59:38)
Дата	16.11.2000 13:31:33

А чем вам 18 вдк амеров не походит?

Добрый день!

>Берутся нормальные ВДВ, к ним придаются боевые вертолеты (я пердпологаю что транспортные у них уж есть), и "машина мобильной пехоты".
>Что за машина - всем 20-25 тонн, с защитой от как минимум 20мм в лоб и 12.7мм по бокам. В трех вариантах - ПТ, пехотный, и ПВО, все с общим шасси.

Есть там такое. Вертолетов до фига и машина-платформа есть приличная. Хаммер тот самый.

>ПТ - нормальная 120мм пушка, ПТУРы.

Ого! Зачем столько? Может ПТУРа хватит? А автоматические пушки шьют большинство старых танков и практически все БМП. В сочетании с ударными вертолетами и авиацией - за глаза хватит. А отбивать танкове атаки без своих танков - это врагу не пожелаешь;-)

>Пехотная - 20мм автоматическая пушка, пара 7.62мм пулеметов и автоматический гранатомет, с десантом 8-10 человек.

Хаммер имеет все это в различных модификациях.

>ПВО - как Тунгуска или Гепард - с парными 30мм пушками и земля-воздух ракетами вроде Стингеров или Игл.

Не совсем ясно - зачем. Использовать подобные подразделения без господства в воздухе по определению невозможно, зачем их утяжелять тяжелыми машинами ПВО?

>Что мы имеем ? "Бронедесант", как сказал Серебяков, способный выполнять все необходимые задачи. Единственный минус - дорого. Зато эффективно.

Не понимаю зачем городить огород, если все уже придумано - гляньте на структуру того же 18 вдк. Там все есть. Там даже танковая дивизия есть;-) И нет даже намека на то, что кто то какую то задачу выполняет самостоятельно. В случае крупной заварухи все действуют вместе, дополняя и поддерживая друг друга.

С уважением,
Алексей

От	Цефа
К	Рыжий Лис. (16.11.2000 13:31:33)
Дата	17.11.2000 00:24:17

Сам по себе - ничем. Но это не то о чем я говорю (+)

>Есть там такое. Вертолетов до фига и машина-платформа есть приличная. Хаммер тот самый.
Хаммер - это не то. Это джип по сути, легкий грузовик.
Машина-платфора - вот английский Stormer 30 ( http://www.army-technology.com/projects/stormer30/index.html ) судя по описанию выходит совсем неплохо.
Башня с 30мм автопушкой, два TOW, есть ПВОшный вариант...
Единственно что - я бы ДЗ ему добавил, оно конечно к весу пару тонн накинет, но не страшно.
Или ASCOD - http://www.army-technology.com/projects/ascod/index.html - этот потяжелее будет, но тоже подойдет.
CV-90 опять же - http://www.army-technology.com/projects/cv90/index.html
Короче говоря подходящих машин просто дофига. А Хаммер - это так, типа Газика. Это не бронетехника, даже не легкая.

>Ого! Зачем столько? Может ПТУРа хватит? А автоматические пушки шьют большинство старых танков и практически все БМП.
>В сочетании с ударными вертолетами и авиацией - за глаза хватит. А отбивать танкове атаки без своих танков - это врагу не пожелаешь;-)
Вы рассуждаете как американский конгрессмен :-)
Скоро они свои войска на самокаты пересадят - типа танки все вертолетами и авиацией перебьем, а всех остальных OICW'ами замочим.
А десантники американские по ПТ САУ слюнки пускают, и правильно. Не стоит считать что все противники - клинические дебилы с
доисторическим оружием, против серьёзно настроеных врагов нужно серьёзное оружие. ПТУРы это хорошо, но этого мало.

>Не совсем ясно - зачем. Использовать подобные подразделения без господства в воздухе по определению невозможно, зачем их утяжелять тяжелыми
>машинами ПВО?
По двум причинам. Во-первых, в задачи СБР входит не только десантирование в кишлаки, когда господство в воздухе обеспечено,
но и участие в широкомасштабных боевых действиях - блокирование прорывов противника и создание собственных. Особенно в блокировании штурмовая
авиация и боевые вертолеты врага могут доставить немало неприятностей, тут-то машинка для ПВО и оказывается полезной.
Во-вторых, навешать на такую машину ДЗ и заменить БЧ в ракетах на осколочно-фугасную и выйдет очень неплохая машина огневой поддержки для
боев в городских условиях (тут я вообщем солидарен с Дервишем :-) ).

>Не понимаю зачем городить огород, если все уже придумано - гляньте на структуру того же 18 вдк. Там все есть. Там даже танковая дивизия есть;-)
>И нет даже намека на то, что кто то какую то задачу выполняет самостоятельно. В случае крупной заварухи все действуют вместе, дополняя и поддерживая друг друга.
А я не хочу копировать американские корпуса с их танковыми дивизиями и Хаммерами :-)
Тяжелые корпуса - это отдельная тема. Я хочу небольшие, скоростные, хорошо оснащенные, аэромобильные части - с размерами бригады а не корпуса.
Которые могли бы реагировать очень быстро, и в то-же время имели достаточно огневой мощи. И они смогут выполнять свои задачи вполне самостоятельно.
Как ВДВ, только на стероидах.

Всего !

От	Александр Серебряков
К	Цефа (16.11.2000 10:40:48)
Дата	16.11.2000 11:32:03

Re: Дервишу - про ВДВ и ДЩБ

День добрый
>>Один керосин и ресурс ВТА чего стоят! ИМХО -долой парашюты -ближе к полю боя!
>Ну знаешь, будешь керосин жалеть - ни черта хорошего у тебя не выйдет. Пилотам что, тоже на каком-нибудь Фланкере-2 тренироватся ?

Тогда уж лудше возобновить прыжки с аэростатов. Там-то уж точно психологическая подготовка. Поднятся торчащим по пояс в раскачивающейся корзинке, ветер кругом свищет, отделитса от качающейся корзинки, да не дай бог на трос налететь который шарик к автомобилю привязывает. И керосина не надо. И прыгать можно на задворках полка, не надо шоблу возить на аэродром (не только керосин, но и бензин экономится).
Одна беда, раньше за прыжки солдатам и офицерам платили. За прыжки ночью, на воду, с оружием платили больше. Интересно сейчас платят ? Если да, то сколко ?

>Во-вторых, какой _своей_броней ? Пока что ни у наших, ни у ваших ВДВ своей настоящей бронетехники нету (БМД во всех его вариантах и наши М113
>во всех их вариантах до настоящей бронетехники не дотягивают, так - недобронированные грузовички с пулеметами), ты что хочешь дать ?

А у каких ВДВ есть серьезная бронетехника, да еще такая чтобы ее можно было десантировать? посадочным способом можно что угодно привезти.
К стати читал одну амеровскую статью, так там писали, что амеровские паратрупперы ощущают нехватку такого вайкла лайк Руссиан БМД. Просто не надо забывать что БМД на вооружение пришла в 1969 (Прада войска более менее ею были укомплектованы в начале 80х)А по тем временам она каталась (правда в снегу вязла), прыгала с парашютом, плавала, как-то там стреляла метров на 800, птурс кое какой имелся (правда на малютке пока им прицелишся), но что самое главное создавала избыточное давление чтобы всякие там ядерные и бактериологические частицы не проникали.
Так что десантники были бронедесантниками.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Александр Серебряков (16.11.2000 11:32:03)
Дата	16.11.2000 13:16:35

О прыжках и БМД

Здравствуйте!

> Одна беда, раньше за прыжки солдатам и офицерам платили. За прыжки ночью, на воду, с оружием платили больше. Интересно сейчас платят ? Если да, то сколко ?

Конечно, платят (и за знание языков и за все остальное - надбавки никто не отменял). Расценки не помню, но деньги копеешные. Хотя, если сравнивать с нишенской зарплатой - все в плюс. По этому случаю прыгать учат даже штабных секретарш и связисток, которым солдатики собирают парашюты в свободное время;-)
Другое дело что прыжки сейчас - редкость. Все больше учебные, сложных прыжков (ночью, на лес, в плохих метеоусловиях) почти нет. Как находят керосин - праздник настоящий. Прыгают все: и свои и пришлые (офицеры из штаба округа - им тоже надо годовую норму выполнить). Офицеры идут с бутылкой к начальнику склада ПДС и берут столько парашютов сколько могут. Прыгают в каждом потоке - приземлился, взял, новый, осмотр - и пошел заново. Бывает, в году только один случай выпадает когда удается попрыгать. Пару лет назад командир ДШБ из ЗабВО жаловался, что отправляет дедушек на дембель, а у них нет ни одного прыжка... Технику в стране вообще, последний раз года полтора назад десантировали.

>А у каких ВДВ есть серьезная бронетехника, да еще такая чтобы ее можно было десантировать? посадочным способом можно что угодно привезти.
>К стати читал одну амеровскую статью, так там писали, что амеровские паратрупперы ощущают нехватку такого вайкла лайк Руссиан БМД. Просто не надо забывать что БМД на вооружение пришла в 1969 (Прада войска более менее ею были укомплектованы в начале 80х)А по тем временам она каталась (правда в снегу вязла), прыгала с парашютом, плавала, как-то там стреляла метров на 800, птурс кое какой имелся (правда на малютке пока им прицелишся), но что самое главное создавала избыточное давление чтобы всякие там ядерные и бактериологические частицы не проникали.
>Так что десантники были бронедесантниками.

Присоединюсь. Все хают БМД, а ведь машина для своего времени передовая и вполне боеспособная.

С уважением,
Алексей

От	Цефа
К	Рыжий Лис. (16.11.2000 13:16:35)
Дата	17.11.2000 00:59:08

Re: О прыжках и БМД

>Присоединюсь. Все хают БМД, а ведь машина для своего времени передовая и вполне боеспособная.
А что, я например не хаю, хорошая машинка была. Просто время её прошло уже, пора бы что-то новое делать.