От Рустам
К Alexej
Дата 18.11.2002 19:37:56
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Марату и...

Доброго здоровья!
>Была ветка про где вами была высказана мысль о том, что русские "сгеноцидили":) -позже исправлено на "ассимилировали"- "татарское" население Сибири.
>В детстве я читал книжку по истории Хакассии, и там говорилось что население Сибири раньше было европейским (может русские?:))), но позже было ассимилировано пришедшими джунгарами?.

я могу кни жечки предоставить, где доказывается, что Адам был казахом :)

>Проецируя ето на восточную Сибирь я могу предположить, что все население Сибири имело европейскию внешность.

Знаете, обычно родиной кочевых монголоидов считается либо Алтай, либо Монголия. Но есть ряд факторов, позволяющие считать, что изначально "кочевые монголоиды" были "лесными собирателями и охотниками". т.е. переход в степи и к новому способу хозяйствования - это развитие от "лесного собирательства.
А в тех местах, всё, что лес - всё Сибирь :)
И довольно верно будет положение, что исторической родиной "кочевых монголоидов" была Сибирь.
Что касается коренных народов "Крайнего Севера", надеюсь, Вы не будете предполагать, что их "неевропеоидность" - следствие "джунгарского нашествия".

>Так вот мой вопрос- ето плохо что коренное население Сибири получает своей первоначальный облик?

Вы про сейчас? А разве облик китайца - облик первоначального жителя Сибири??? :)
>- Если вы скажете что сегодняшние хакассы ето не ассимилированное кореное население Сибири, а джунгары(или еще кто), то куда тогда девались местные?

Хакасы - , Агент точнее скажут, какой-то гибрид "енисейских кыргызов" с еще кем-то. И они вроде бы не "европеоиды".
>Алеxей
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (18.11.2002 19:37:56)
Дата 18.11.2002 20:04:59

Re: Марату и...

>я могу кни жечки предоставить, где доказывается, что Адам был казахом :)

представь - я чесн слово не видел, хотя по твоим словам уже заинтригован "полетом мысли" :)
От Рустам
К Marat (18.11.2002 20:04:59)
Дата 18.11.2002 22:51:35

Re: Марату и...

Доброго здоровья!
>>я могу кни жечки предоставить, где доказывается, что Адам был казахом :)
>
>представь - я чесн слово не видел, хотя по твоим словам уже заинтригован "полетом мысли" :)

Утрирую конечно :)
Но!
Есть Мурад Аджи, который в кипчаки записал и Аттилу и Темуджина и даже Егория Победоносца :) про Егория вру, армянином он был, но святости набрался у кипчаков, когда они назывались гуннами.
А есть еще автор Арон Атабек. Не читал? И не советую :)

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (18.11.2002 22:51:35)
Дата 19.11.2002 09:55:13

да и кстати - как насчет Есенберлина то?

Здравствуйте!

обелишь имя или обоснуешь про задание ЦК КПК не китая :)

C уважением, Марат
От Marat
К Рустам (18.11.2002 22:51:35)
Дата 19.11.2002 09:53:14

Re: Марату и...

Здравствуйте!

>>представь - я чесн слово не видел, хотя по твоим словам уже заинтригован "полетом мысли" :)
>
>Утрирую конечно :)
>Но!
>Есть Мурад Аджи,

дык он то не казах, и даже этнически не принадлежит к родственникам казахов - он же толи азербайджанец, толи кавказский албаниец :)

>который в кипчаки записал и Аттилу и Темуджина и даже Егория Победоносца :) про Егория вру, армянином он был, но святости набрался у кипчаков, когда они назывались гуннами.

ну насчет первых двух - ежели сделать оговорку, что под кыпчаками подразумевать тюрко-монголоидов, то все верно :)

>А есть еще автор Арон Атабек. Не читал? И не советую :)

слышал, но не читал - твою рекомендацию учел :)

>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (19.11.2002 09:53:14)
Дата 19.11.2002 12:40:08

Re: Марату и...

Доброго здоровья!

!
>>Есть Мурад Аджи,
>
>дык он то не казах, и даже этнически не принадлежит к родственникам казахов - он же толи азербайджанец, толи кавказский албаниец :)

кумык вроде, так что, вполне родняю

>>который в кипчаки записал и Аттилу и Темуджина и даже Егория Победоносца :) про Егория вру, армянином он был, но святости набрался у кипчаков, когда они назывались гуннами.
>
>ну насчет первых двух - ежели сделать оговорку, что под кыпчаками подразумевать тюрко-монголоидов, то все верно :)

Вот и разница.
Одни считают кипчаков - сибирским народом, по пути заговорившим на тюркском, другие считают, то тюрк и кипчак - синонимы.

Тюрки, кстати, были 100% монголоидами (речь о роде Ашина).



По Ильясу Есенберлину.

Возьми пятитомник История КазССР и найди пять отличий от Ильяса :)))

С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (19.11.2002 12:40:08)
Дата 19.11.2002 13:26:20

Re: Марату и...

Здравствуйте!

>>>Есть Мурад Аджи,
>>
>>дык он то не казах, и даже этнически не принадлежит к родственникам казахов - он же толи азербайджанец, толи кавказский албаниец :)
>
>кумык вроде, так что, вполне родняю

кумык с Азербайджана получается?

>>ну насчет первых двух - ежели сделать оговорку, что под кыпчаками подразумевать тюрко-монголоидов, то все верно :)
>
>Вот и разница.
>Одни считают кипчаков - сибирским народом, по пути заговорившим на тюркском, другие считают, то тюрк и кипчак - синонимы.

>Тюрки, кстати, были 100% монголоидами (речь о роде Ашина).

слушай я не настолько умный как ты :) - переведи насчет Ашина
еще насчет тюрков - я считал, что по современным представлениям тюрки времен кыпчаков и т.п. считались как раз европеиодным народом

>По Ильясу Есенберлину.
>Возьми пятитомник История КазССР и найди пять отличий от Ильяса :)))

взял - читаю - сравниваю - уже с первой страницы нашел больше 20 :)
Если серьезно, то общая направленность и фактология прослеживается плюс приукращенность без чего не бывает литературы книжно-популярной
С этой точки зрения Есенберлин хотя сам и не историк, но на него получается можно ссылаться, если он основывал свои художественые книги на научно-исторических талмудах многотомных

и кстати ну нету в пятитомнике того что есть местами у Есенберлина - и про некторые факты Алимжанова в многотомнике нету - разве ты себе можешь представить, чтобы в Истории КазССР писалось о том, что Старший жуз воевал на стороне джунгар против своих? Или намеки о том, что некоторые найманы и кереи были монголоязычными и после 1450х гг.?

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (19.11.2002 13:26:20)
Дата 19.11.2002 23:51:54

Re: Марату и...

Доброго здоровья!
>Здравствуйте!

>кумык с Азербайджана получается?

Я не знаю подробностей о нем, но на азера он похож как Кошкин на негра :)

>слушай я не настолько умный как ты :)
надо было в политехе учиться, физтех он завсегда по мозгам бьет :)))

> - переведи насчет Ашина
>еще насчет тюрков - я считал, что по современным представлениям тюрки времен кыпчаков и т.п. считались как раз европеиодным народом

Из того, что я читал (тссс, не буду вслух произносить имя автора) - собственно тюрки (их в науке тюркутами кличут) - небольшой монголоидный народ. Языки, кстати, тюркские не от него пошли, а от телессаких племен.
А вот енисейские кыргызы и всякие динлины были полововолосыми европеоидами, вроде бы никто не оспаривает. Но их связь с древними тюрками, телесцами и уйгурами не наблюдается.

>>По Ильясу Есенберлину.
>>Возьми пятитомник История КазССР и найди пять отличий от Ильяса :)))
>
>взял - читаю - сравниваю - уже с первой страницы нашел больше 20 :)
>Если серьезно, то общая направленность и фактология прослеживается плюс приукращенность без чего не бывает литературы книжно-популярной
>С этой точки зрения Есенберлин хотя сам и не историк, но на него получается можно ссылаться, если он основывал свои художественые книги на научно-исторических талмудах многотомных

>и кстати ну нету в пятитомнике того что есть местами у Есенберлина - и про некторые факты Алимжанова в многотомнике нету - разве ты себе можешь представить, чтобы в Истории КазССР писалось о том, что Старший жуз воевал на стороне джунгар против своих? Или намеки о том, что некоторые найманы и кереи были монголоязычными и после 1450х гг.?
Но в главном то он с линией КПК не расходится :)

С Уважением, Рустам
От Alexej
К Рустам (18.11.2002 19:37:56)
Дата 18.11.2002 19:47:54

Ре: Марату и...

>я могу кни жечки предоставить, где доказывается, что Адам был казахом :)
+++
Верю:)

Но есть ряд факторов, позволяющие считать, что изначально "кочевые монголоиды" были "лесными собирателями и охотниками". т.е. переход в степи и к новому способу хозяйствования - это развитие от "лесного собирательства.
+++
Вероятно есть и им противоречащие.
>И довольно верно будет положение, что исторической родиной "кочевых монголоидов" была Сибирь.
+++
Чем доказывается? Были археологические раскопки в результате чего было установлено, что хакассы были европеидами. Откуда там монголоидам было взяться?


>Хакасы - , Агент точнее скажут, какой-то гибрид "енисейских кыргызов" с еще кем-то. И они вроде бы не "европеоиды".
+++
говорят были ими.
Алеxей
От Рустам
К Alexej (18.11.2002 19:47:54)
Дата 18.11.2002 22:49:22

Ре: Марату и...

Доброго здоровья!

> Но есть ряд факторов, позволяющие считать, что изначально "кочевые монголоиды" были "лесными собирателями и охотниками". т.е. переход в степи и к новому способу хозяйствования - это развитие от "лесного собирательства.
>+++
>Вероятно есть и им противоречащие.

Нету.

>>И довольно верно будет положение, что исторической родиной "кочевых монголоидов" была Сибирь.
>+++
>Чем доказывается? Были археологические раскопки в результате чего было установлено, что хакассы были европеидами. Откуда там монголоидам было взяться?

Знаете, раскопки на территории Казахстана доказывают, что древнее население было европеоидное. И что? Значит ли из этого, что казахи были европеоидны? Нет. Это значит только, что древнее население Казахстана было европеоидным.


>>Хакасы - , Агент точнее скажут, какой-то гибрид "енисейских кыргызов" с еще кем-то. И они вроде бы не "европеоиды".
>+++
>говорят были ими.

Кто говорит? Кто видел "енисейских кыргызов"?

С Уважением, Рустам
От Alexej
К Рустам (18.11.2002 22:49:22)
Дата 19.11.2002 10:36:09

Ре: Марату и...

>Знаете, раскопки на территории Казахстана доказывают, что древнее население было европеоидное. И что? Значит ли из этого, что казахи были европеоидны? Нет. Это значит только, что древнее население Казахстана было европеоидным.
+++
Значит казахи европейцев сгеноцидили?


>Кто говорит? Кто видел "енисейских кыргызов"?
+++
Данные археологических расскопок. Нашли черепа и воссоздавали
облик как они выглядели.
>С Уважением, Рустам
Алеxей
От Рустам
К Alexej (19.11.2002 10:36:09)
Дата 19.11.2002 12:33:25

Ре: На территории России археологи не нашли ни...

Доброго здоровья!

... хрена, и историки сделали вывод, что древние русские пользовались спутниковой связью.

>>Кто говорит? Кто видел "енисейских кыргызов"?
>+++
>Данные археологических расскопок. Нашли черепа и воссоздавали
>облик как они выглядели.

Как это относится к современным хаккасам, которые образовались как народ в конце средних веков?
С Уважением, Рустам
От Alexej
К Рустам (19.11.2002 12:33:25)
Дата 19.11.2002 12:35:57

Ре:Перечитайте мой первый постинг. (-)
От Рустам
К Alexej (19.11.2002 12:35:57)
Дата 19.11.2002 12:44:29

Re: Ах, вот в чем дело?

Доброго здоровья!

Вам жалко тех европеоидов, которые исчезли из Сибири?
Могу Вас успокоить, к славянам они отношения никакого не имели.
Точнее... одни из этих европеоидов жили лет 200 южнее русских. Вам их жалко? ;)

А европеоидов нохчей Вам не жалко?
С Уважением, Рустам
От Alexej
К Рустам (19.11.2002 12:44:29)
Дата 19.11.2002 12:49:02

Ре: Какой вы однако

>Доброго здоровья!

>Вам жалко тех европеоидов, которые исчезли из Сибири?
>Могу Вас успокоить, к славянам они отношения никакого не имели.
>Точнее... одни из этих европеоидов жили лет 200 южнее русских. Вам их жалко? ;)

>А европеоидов нохчей Вам не жалко?
+++
агрессивный. Мне не очень понравились обвинения в геноциде
сибирских татар. Я огласил своё аргумент. Судя по реакции
задело за живое.:)
Алеxей
От Рустам
К Alexej (19.11.2002 12:49:02)
Дата 19.11.2002 12:53:06

Ре: Какой вы...

Доброго здоровья!
>агрессивный. Мне не очень понравились обвинения в геноциде
>сибирских татар. Я огласил своё аргумент. Судя по реакции
>задело за живое.:)

Я видимо что-то упустил, у Вас с Маратом что-то личное?
Я слышал только про геноцид белорусов :)
Про геноцид сибирских татар я ничего не слышал.
Давайте ссылку на исходный разговор, м ожет что пойму.
С Уважением, Рустам
От Alexej
К Рустам (19.11.2002 12:53:06)
Дата 19.11.2002 13:04:09

Ре: Какой вы...

>Доброго здоровья!
>>агрессивный. Мне не очень понравились обвинения в геноциде
>>сибирских татар. Я огласил своё аргумент. Судя по реакции
>>задело за живое.:)
>
>Я видимо что-то упустил, у Вас с Маратом что-то личное?
+++
Нет. Он хороший.:)

>Я слышал только про геноцид белорусов :)
+++
каждый слышит только то что ему нравится=укладывается
в его систему мировозрения. ИМХО

>Про геноцид сибирских татар я ничего не слышал.
>Давайте ссылку на исходный разговор, м ожет что пойму.
 http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/404547
Алеxей
От Marat
К Alexej (19.11.2002 13:04:09)
Дата 19.11.2002 13:48:46

Ре: Какой вы...

Здравствуйте!

>>Я видимо что-то упустил, у Вас с Маратом что-то личное?
>+++
>Нет. Он хороший.:)

у ты как :)

>>Я слышал только про геноцид белорусов :)
>+++

>каждый слышит только то что ему нравится=укладывается
>в его систему мировозрения. ИМХО

ттточно

>>Про геноцид сибирских татар я ничего не слышал.
>>Давайте ссылку на исходный разговор, м ожет что пойму.
> http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/404547

неа Алексей - с этой веткой там два нюанса:

1. первое - эта ветка зародилась в виде зеркального ответа Циллергуту, цитировавшему Мао про абослютное зло - кочевые народы - и мои примеры были чтобы доказать, что оседлые никак не белее кочевников - мои примеры про ногайцев и сибирских кочевых узбеков менее "страшные" (удачные), так как были и покруче случаи (один из них упомянутое Рустамом полное уничтожение Джунгарии и бОльшей части кочевников-джунгар вполне себе оседлыми китайцами)

2. второе - к этой ветке следовательно надо относиться с осторожностью так как это не мои наезды на русских, "сгеноцидивших" :) некоторые народы, а наоборот - так скать мои попытки защитить кочевников и доказать, что постановка вопроса "кочевники - абсолютное зло" некорректна

C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (19.11.2002 13:48:46)
Дата 19.11.2002 13:52:55

Ре: При повторном прочтении (сегодня когда искал для Рустама) да, но

тогда по горячке именно так и показалось.
Алеxей
От Marat
К Alexej (19.11.2002 13:52:55)
Дата 19.11.2002 14:54:58

ну дык

Здравствуйте!

>тогда по горячке именно так и показалось.

подвиги как и ... интересные и большие флеймы получаются тоже в горячке :)

>Алеxей
C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (19.11.2002 14:54:58)
Дата 19.11.2002 14:59:29

Ре: Я уже стараюсь туда не ходить.

Одни и те же люди по одним и тем же вопросам.
Типа паспортный режим в Естонии:)
Денис23 уже второй раз спрашивает про паром
"Естонию" но что-то мало кто реагирует.
Видать бойцы устали:)
Алеxей
От Рустам
К Alexej (19.11.2002 13:04:09)
Дата 19.11.2002 13:21:08

Ре: Какой вы...

Доброго здоровья!
>>Я слышал только про геноцид белорусов :)
>+++
>каждый слышит только то что ему нравится=укладывается
>в его систему мировозрения. ИМХО


Вы не поняли! Раньше я вообще не слышал, чтобы в России кого-нибудь геноцидили. На этом форуме я узнал, что геноцидили белорусов в 17 веке.

>>Про геноцид сибирских татар я ничего не слышал.
>>Давайте ссылку на исходный разговор, м ожет что пойму.
> http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/404547

Прочитал. Ногайский юрт и Сибирское ханство действительно русские "сгеноцидили", про народы это не скажешь. Вытеснили и переимновали.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (19.11.2002 13:21:08)
Дата 19.11.2002 13:39:52

Ре: Какой вы...

Здравствуйте!

>>>Про геноцид сибирских татар я ничего не слышал.
>>>Давайте ссылку на исходный разговор, м ожет что пойму.
>> http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/404547
>
>Прочитал. Ногайский юрт и Сибирское ханство действительно русские "сгеноцидили", про народы это не скажешь. Вытеснили и переимновали.

ханства да стопроцентно про народы - вопрос зависит от постановки

вот про ногайцев скажем до твоего появления на форуме я был уверен, что ногайцев "сгеноцидили" Суворов и калмыки - то есть по русским источникам ... и подтверждающим сообщениям Джунгара :)
Потом в ответ на мое сообщение, что я на физтехе встретил ногайца, который вел себя слишком скромно, ты своей исторической фразой :) "да есть ногайцы - они просто стесняются!"
сподвигнул мое мировоззрение задуматься, что их действительно не "сгеноцидили" на самом деле - просто Суворов любил говаривать "пиши сто тысяч - чего их жалеть нехристей" и "о результатах" ногайской операции тоже доложил еесно "пиши вырезали всех ногайцев от мала до велика" :)
так что одну часть сгеноцидили действительно, а другая ушла и их "сгеноцид" выражается в том смысле, что они были переименованы разными народами и перестали быть ногайцами

C уважением, Марат
От Marat
К Alexej (19.11.2002 10:36:09)
Дата 19.11.2002 12:12:39

Ре: Марату и...

Здравствуйте!

>>Знаете, раскопки на территории Казахстана доказывают, что древнее население было европеоидное. И что? Значит ли из этого, что казахи были европеоидны? Нет. Это значит только, что древнее население Казахстана было европеоидным.
>+++
>Значит казахи европейцев сгеноцидили?

смайлики забыли :)
ну во первых не казахи - этноним казах хотя и древний, но в нынешнем понимании о тех кто ими сейчас называется он возник где-то в 14 веке и окончательно утвердился в 15-м
По исследованиям антропологов монголоидный фенотип нынешних казахов окончательно сформировался именно в 13-14 веках и с тех пор практически не изменился
Процесс окончательного формирования в 13-14 веках осуществлялся на основе смешения тюркских европеоидных с примесями монголоидных. Несмотря на то, что по утверждениям историков в движении кочевых масс собственно монголов было мало и по логике монгольский элемент должен был бы поглотиться, однако на формирование кочевых и "татарских" народов он оказал значительное влияние, что в указанные века монголоидность стала преобладающей и составила две трети "портвейна", а европеиодная - одну треть
Оный портвейн по утверждениям антропологов у кыпчаков был в обратной пропорции - монгольская одна треть, европеидная - две, и оный формировался в отличие от 13-14 веков относительно долго - на протяжении всего первого тясечелетия смешением европеидных скифов-"арийцев" и монголоидных гуннов всяких и иже с ними...

Так что в такой постановке вопроса - казахи европеоидов не сгеноцидили так как их тогда не существовало, а во-вторых собственно сами нынешние казахи (как и оные же 15 века) - на одну треть те самые европеоиды (потомки на 2/3 европеоидных кыпчаков и "чистых арийцев" скифов :)) и на две трети монголоиды (одна треть от движений монголоидных масс первого тысячелетия плюс еще треть от монголов 13 века)

вот такая арифметика на пальцах :)

>>Кто говорит? Кто видел "енисейских кыргызов"?
>+++
>Данные археологических расскопок. Нашли черепа и воссоздавали
>облик как они выглядели.

Аналогично воссоздовали и наши антропологи и археологи

C уважением, Марат