От Dinamik
К Архив
Дата 18.11.2002 09:39:50
Рубрики 1941;

Re: [2Игорь Куртуков] Про веру

>>====утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал
>
>Для такого утверждения нет оснований.

"Западный Особый", Иринархов. Процитирован приказ. Даже наши пушки стрелять перестали. Не везде, ессно, а там куда этот "стоп-приказ" пришел.
Через полтора часа пришло подтверждение из Посольства Германии...

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (18.11.2002 09:39:50)
Дата 19.11.2002 14:19:30

Цитирую Иринархова



"В 4.10 командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г.Павлов доложил в Генеральный штаб Красной Армии о начале боевых действий со стороны немецких войск.
Аналогичные доклады начали поступать в Генеральный штаб и из других западных приграничных округов.
НКО СССР Маршал Советского Союза С.К.Тимошенко приказал генералу Г.К.Жукову доложить о сложившейся обстановке И.В.Сталину и получить разрешение на ответные действия.
Получив доклад, Сталин немного подумал и сказал: "Это провокационные действия немецких военных, огонь не открывать, чтобы не развязать более широких действий."
И вот в штабе ЗапОВО раздается звонок С.К. Тимошенко: "Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать арт-огонь по немцам. Разведку самолетами вести не далее 60 км" (Болдин. Страницы жизни).
И это нелепое приказание немедленно передается в части, ведущие бои, и на некоторых участках обороны вдруг умолкают орудия, перестают стрелять по бомбящим самолетам зенитки..."


С уважением к сообществу
От AKMC
К Dinamik (19.11.2002 14:19:30)
Дата 19.11.2002 16:49:19

Вопрос.

А у этого Иринархова какой ник на ВИФе? Вышеуказанную цитату найти не могу. :-)

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Dinamik (19.11.2002 14:19:30)
Дата 19.11.2002 14:48:31

Ре: Цитирую Иринархова

>"В 4.10 командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г.Павлов доложил в Генеральный штаб Красной Армии о начале боевых действий со стороны немецких войск.

И отдал приказ "поднять войска и действовать по боевому". Командующим армиями (по меньшей мере 3-й и 4-й) было приказано ввести в действие план прикрытия госграницы.

Это подтвержденные факты. А болдинский мемуар независимого подтверждения не имеет.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (19.11.2002 14:48:31)
Дата 19.11.2002 15:30:52

Ре: Цитирую Иринархова

>>"В 4.10 командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г.Павлов доложил в Генеральный штаб Красной Армии о начале боевых действий со стороны немецких войск.
>
>И отдал приказ "поднять войска и действовать по боевому". Командующим армиями (по меньшей мере 3-й и 4-й) было приказано ввести в действие план прикрытия госграницы.
>Это подтвержденные факты.

взятые с протокола допроса Павлова?
Речь шла о реакции Кремля. А о действиях "по-боевому" могло быть личной инициативой Павлова, такой же как и Микушева

>А болдинский мемуар независимого подтверждения не имеет.

И опровержений тоже.
Болдин очевидец. Кто еще мог бы подтвердить его мемуар? Тимошенко?
А вспомните историю с товарищем Копцом? Кто подтвердил перессказ Емельяненко о его самоубийстве?


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (19.11.2002 15:30:52)
Дата 19.11.2002 15:49:56

Ре: Цитирую Иринархова

>>>"В 4.10 командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г.Павлов доложил в Генеральный штаб Красной Армии о начале боевых действий со стороны немецких войск.
>>
>>И отдал приказ "поднять войска и действовать по боевому". Командующим армиями (по меньшей мере 3-й и 4-й) было приказано ввести в действие план прикрытия госграницы.
>>Это подтвержденные факты.
>
>взятые с протокола допроса Павлова?

Про "поднять войска" - из сборника боевых документов (4-я армия получила в 6 часов утра). Про сигнал "Гроза" - там же. По поводу 4-й армии см. Сандалова: "В первые часы войны действия войск 4-й армии, большая часть которых была застигнута врасплох внезапным нападением противника, характеризовались стремлением выполнить задачи, определенные им планом прикрытия. Штаб армии до 5 часов, как указывалось выше, принимал меры по доведению до войск указаний командования округа и боевого приказа армии по приведению всех частей и соединений армии в боевую готовность." А вот как дело было в это время в штабе КОВО: "... выбежал генерал Пуркаев ...
— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне."

Может конечно это все и инициатива мест. Но тогда рассказки про полную централизацию управления в сталинском СССР как-то блекнут.

>Речь шла о реакции Кремля.

Которая Вам известна... откуда? Правильно, из мемуара Болдина. Которому независимого подтверждения нет.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:49:56)
Дата 19.11.2002 16:04:32

Ре: Цитирую Иринархова

>Которая Вам известна... откуда? Правильно, из мемуара Болдина. Которому независимого подтверждения нет.

Вообще вполне соответствует духу Директивы 1. Было бы странно если бы было наоборот - при первых сигналах о заварушке на границе был бы отдан приказ действоватьне стесняясь. Это бы противоречило директиве.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (19.11.2002 15:49:56)
Дата 19.11.2002 15:58:06

Ре: Цитирую Иринархова

>Может конечно это все и инициатива мест. Но тогда рассказки про полную централизацию управления в сталинском СССР как-то блекнут.

Не везде инициатива с мест о приведении в боевую готовность подразделений и частей приветствовалась вышестоящим начальством.

"Командующий 4-й армией генерал А.Коробков хотел поднять по боевой тревоге 42-ю стр.дивизию, дислоцировавшуюся в Брестской крепости, но посоветовался с генералом Павловым , а он не разрешил..."

>>Речь шла о реакции Кремля.
>
>Которая Вам известна... откуда? Правильно, из мемуара Болдина. Которому независимого подтверждения нет.

Я еще раз повторяю, что:
1. Болдин не историк , а НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ УЧАСТНИК РАЗГОВОРА С Наркомом Тимошенко.
2. Независимого опровержения тоже нет. И как, кстати, вы его себе представляете?
3. Независимого подтверждения самоубийства Копца тоже нет, однако сей факт никто под сомнение не ставит. Кроме Глеба Бараева ;-)

С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (19.11.2002 15:58:06)
Дата 19.11.2002 16:35:21

Это что за шуточки?

>3. Независимого подтверждения самоубийства Копца тоже нет, однако сей факт никто под сомнение не ставит. Кроме Глеба Бараева ;-)


Данный пассаж рассматриваю как оскорбление
Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (19.11.2002 16:35:21)
Дата 20.11.2002 11:38:15

В свете подвергания сомнению Болдинских воспоминаний

>>3. Независимого подтверждения самоубийства Копца тоже нет, однако сей факт никто под сомнение не ставит. Кроме Глеба Бараева ;-)
>

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/232/232243.htm

Перессказ Василия Борисовича о столь важном событии, без указанных тобой же "других независимых источников":

"Кстати, никаких упоминаний об облете Копцом аэродромов нигде больше не встречается."

рассматриваю как ТВОИ СОМНЕНИЯ в самоубийстве Копца.

Если ошибаюсь, извини.

Кстати, а как ты относишься к рассказу Болдина о звонке Тимошенко?


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (19.11.2002 15:58:06)
Дата 19.11.2002 16:16:32

Ре: Цитирую Иринархова

>Не везде инициатива с мест о приведении в боевую готовность подразделений и частей приветствовалась вышестоящим начальством.

>"Командующий 4-й армией генерал А.Коробков хотел поднять по боевой тревоге 42-ю стр.дивизию, дислоцировавшуюся в Брестской крепости, но посоветовался с генералом Павловым , а он не разрешил..."

Да? А вот наоборот : "После восстановления связи командующий армией получил переданное открытым текстом по телеграфу (БОДО) приказание командующего войсками Западного особого военного округа о приведении войск в боевую готовность. Одновременно указывалось в первую очередь бесшумно вывести из Брестской крепости “пачками” 42-ю стрелковую дивизию и привести в боевую готовность 14-й механизированный корпус; авиацию разрешалось перебазировать на полевые аэродромы" (Сандалов)
От Игорь Куртуков
К Dinamik (19.11.2002 15:58:06)
Дата 19.11.2002 16:09:01

Ре: Цитирую Иринархова

>Я еще раз повторяю, что:
>1. Болдин не историк , а НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ УЧАСТНИК РАЗГОВОРА С Наркомом Тимошенко.
>2. Независимого опровержения тоже нет. И как, кстати, вы его себе представляете?

Имеются противоречащие Болдину свидетельства. Например Жуков утверждает, что получив в 4:10 доклады от округов они с Тимошенко убыли в Кремль. Первая директива по выходу от Сталина была директива #2, в которой приказывалось уничтожить немецкие войска. Таким образом, Болдин просто не мог говорить с Тимошенко до появления директивы #2.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2002 14:19:30)
Дата 19.11.2002 14:42:09

Иринархов привирает

Вот цитата из Болдина:
В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:

— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.

— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!

Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.

— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86]

Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.

Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.

Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.



Взято отсюда.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html



>И вот в штабе ЗапОВО раздается звонок С.К. Тимошенко: "Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать арт-огонь по немцам. Разведку самолетами вести не далее 60 км" (Болдин. Страницы жизни).

Да такая цитата есть.

А вот это:
>И это нелепое приказание немедленно передается в части, ведущие бои, и на некоторых участках обороны вдруг умолкают орудия, перестают стрелять по бомбящим самолетам зенитки..."

Выдумка персонально Иринархова. "Вот за это мы их и любим"


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 14:42:09)
Дата 19.11.2002 15:26:16

Точнее пишет о том, что товарищ Капитан считает выдумкой

>Да такая цитата есть.

Ну и славно.

>А вот это:
>>И это нелепое приказание немедленно передается в части, ведущие бои, и на некоторых участках обороны вдруг умолкают орудия, перестают стрелять по бомбящим самолетам зенитки..."
>
>Выдумка персонально Иринархова. "Вот за это мы их и любим"

"Выдумка Иринархова" никакого отношения к теме не имеет. Обсуждалась реакция Сталина на начало боевых действий немцами.

Реакция мягко говоря "трусливого тифлисского кенто" (с) Антипод ;-))

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2002 15:26:16)
Дата 19.11.2002 15:32:45

Володя, следи пожалуйста за языком

>>А вот это:
>>>И это нелепое приказание немедленно передается в части, ведущие бои, и на некоторых участках обороны вдруг умолкают орудия, перестают стрелять по бомбящим самолетам зенитки..."
>>
>>Выдумка персонально Иринархова. "Вот за это мы их и любим"
>
>"Выдумка Иринархова" никакого отношения к теме не имеет.

Имеет. Dinamik пишет:
""Западный Особый", Иринархов. Процитирован приказ. Даже наши пушки стрелять перестали. Не везде, ессно, а там куда этот "стоп-приказ" пришел. "
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/420030.htm

Как оказалось данное утверждение - выдумка Иринархова, озвученная Dinamikoм


>Обсуждалась реакция Сталина на начало боевых действий немцами.

И где она обсуждалась?
Кстати непосредственно по Болдину - он тоже несколько путает, т.к фраза "Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. "

"Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».

относится явно к Директиве №1, которая поступила в округ ДО начала боевых действий .
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 15:32:45)
Дата 19.11.2002 15:49:56

Дима, ты с каких пор в мордераторах?

>>Обсуждалась реакция Сталина на начало боевых действий немцами.
>
>И где она обсуждалась?

Вот тут:

Cat:
====Угу, 21 июня верил, а утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал, и снова поверил только после подтверждения из германского посольства.

Игорь Куртуков:
Для такого утверждения нет оснований.

Как оказалось, для такого утверждения основания есть.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.11.2002 15:49:56)
Дата 19.11.2002 16:13:29

А я тебя не вмордерирую :)

А призываю поддерживать культуру дискуссии.

>>И где она обсуждалась?
>
>Вот тут:

>Cat:
>====Угу, 21 июня верил, а утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал, и снова поверил только после подтверждения из германского посольства.

>Игорь Куртуков:
>Для такого утверждения нет оснований.

>Как оказалось, для такого утверждения основания есть.

Допустим, но что стал писать ты? О "стоп-приказе"? О том что "орудия замолчали"? И что привел в подтверждение? Домыслы Иринархова. То что это именно домыслы надеюсь ты согласен?

Теперь давай рассмотрим собственно основания.
Это мемуары Болдина. В которых он говорит о поступлении Директивы№1 (явно) - но относит это ко времени идущих боевых действий.
Это противоречит иным известным источникам.
Поэтому давай зафиксируем это проиворечие и остановимся. А не будем строить на нем дополнительную теорию (как это любит делать Темежников).
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 16:13:29)
Дата 19.11.2002 16:42:58

Re: А я...

>Теперь давай рассмотрим собственно основания.
>Это мемуары Болдина. В которых он говорит о поступлении Директивы№1 (явно) - но относит это ко времени идущих боевых действий.

Болдин сообщает о неких разговорах после начала войны.

>Это противоречит иным известным источникам.

Не вижу никакого противоречия. Все в духе директивы 1. Наоборот, если бы сразу приказали "действовать не стесняясь" это бы противоречило той же директиве.

>Поэтому давай зафиксируем это проиворечие и остановимся. А не будем строить на нем дополнительную теорию (как это любит делать Темежников).

Теории то дополнительной тут нет. Нападение рассматривалсь как не очень вероятное событие. Об этом говорит и Директива 1 - возможна провокация.
Все, что написал Болдин - нормальное лыко в строку.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.11.2002 16:42:58)
Дата 19.11.2002 16:50:12

Re: А я...

>Болдин сообщает о неких разговорах после начала войны.

не только о разговорах, но и о поступлении приказов, по цитатам из которых можно предположить, что речь о Директиве№1

>>Это противоречит иным известным источникам.
>
>Не вижу никакого противоречия.

Источники говорят, что директива была получена ДО открытия боевых действий.

>Все в духе директивы 1.

да. Но безо всяких "стоп-приказов"

>Теории то дополнительной тут нет.

Я имею ввиду это:
И это нелепое приказание немедленно передается в части, ведущие бои, и на некоторых участках обороны вдруг умолкают орудия, перестают стрелять по бомбящим самолетам зенитки..."



>Все, что написал Болдин - нормальное лыко в строку.

В части неосознания того что бд открыты главными силами? возможно.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 16:50:12)
Дата 19.11.2002 17:05:29

Re: А я...

>не только о разговорах, но и о поступлении приказов, по цитатам из которых можно предположить, что речь о Директиве№1

Такое предположение не есть обосновано. Указания, поступавшие сразу после начала, естественно, дублировали директиву 1. "Похожесть" тут ни о чем не говорит. Прям новохронология какая-то;)

>да. Но безо всяких "стоп-приказов"

Про стоп приказ речь не идет.

>Я имею ввиду это:
>И это нелепое приказание немедленно передается в части, ведущие бои, и на некоторых участках обороны вдруг умолкают орудия, перестают стрелять по бомбящим самолетам зенитки..."

Это, конечно, необоснованно.


>В части неосознания того что бд открыты главными силами? возможно.

Типа того
От Игорь Куртуков
К Dinamik (18.11.2002 09:39:50)
Дата 18.11.2002 17:18:46

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>>====утром 22-го (после сообщений о начале боевых действий) верить перестал
>>
>>Для такого утверждения нет оснований.
>
>"Западный Особый", Иринархов. Процитирован приказ. Даже наши пушки стрелять перестали. Не везде, ессно, а там куда этот "стоп-приказ" пришел.

У меня этой книги нет. Не приведете цитату, номер приказа и т.п.?
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (18.11.2002 09:39:50)
Дата 18.11.2002 10:54:17

Re: [2Игорь Куртуков]...

>"Западный Особый", Иринархов. Процитирован приказ. Даже наши пушки стрелять перестали. Не везде, ессно, а там куда этот "стоп-приказ" пришел.

Можно поподробнее? Процитировать тут для тех у кого книги нет и какие свидетельства есть о рекращении огня?