От Novik
К All
Дата 19.11.2002 12:55:03
Рубрики Прочее;

Ветку про НордОст я сархивировал. Но вопрос остался.

Приветствую.
Несколько пафосно, возможно, но все же...
Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?

З.Ы. Если можно, не надо примеров с Норд-Остом.
От NetReader
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 20.11.2002 13:39:32

Герои и подвиги

>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?

Если обратиться к изначальному смыслу слов, "герой" имеет греческое происхождение и характеризует персонажей выдающихся личных качеств, полубогов
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/pltn-2.html

А вот по поводу "подвига"
http://centant.pu.ru/centrum/publik/confplat/2001/ivanenko.htm
"На русский язык аскетизм переводится как подвижничество, сутью которого, соответственно, является подвиг (a[skhsi").
Сегодня это понятие сильно замутнено расхожими представлениями о героизме. Между тем, в строгом смысле герой и аскет - это совершенно разные фигуры. Героизм принципиально альтруистичен, социален, но не религиозен. Аскетизм, напротив, эгоистичен, антисоциален и религиозен. Герои все делают ради других - Кьеркегор прекрасно это показал в своей работе "Страх и трепет" на примере Агамемнона. Аскеты заботятся лишь о своем персональном спасении. "О спасении же других не все подлежим ответу, - пишет Иоанн Лествичник в "Райской Лестнице", - о самих же себе всячески должны мы заботиться" (3:4). Герой беспокоится о защите коллектива, аскет заботится о собственном достижении равноангельского состояния. Грубо говоря, герой - коллективист, а аскет - индивидуалист. Пока мы определили подвиг негативно, через различие от героического поступка.
Итак, подвиг есть религиозная практика, направленная на преодоление здешнего существования. В некотором смысле аскетизм самоубийственен, ибо он означает уход из мира."
От Владислав
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 20.11.2002 06:38:18

Re: Ветку про НордОст...

Приветствую!

>Несколько пафосно, возможно, но все же...
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?

Героизм -- готовность пожертвовать личным благополучием (материальным, дущевным и т.д.), комфортом или жизнью ради блага или жизни других людей, которых лично можешь даже и не знать.

>З.Ы. Если можно, не надо примеров с Норд-Остом.

С точки зрения "общечеловеческой логики", как правило, любого человека, пожертвовавшего жизнью на войне, можно обвинить в том, что он ставил под угрозу и жизни других людей.

Как наглядный пример такой логики сразу же вспоминается история с академиком Сахаровым и лейтенентом, вызвавшим в Афгане огонь на себя и свой взвод...

С уважением

Владислав
От Arcticfox
К Владислав (20.11.2002 06:38:18)
Дата 20.11.2002 13:07:00

Ок, чьи жизни поставил под угрозу тот же Матросов? (-)
От И. Кошкин
К Arcticfox (20.11.2002 13:07:00)
Дата 20.11.2002 13:23:16

Своих товарищей(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Немцы могли столкнуть его труп с амбразуры и пеестрелять поднявшихся солдат. Однозначно поставил.

И. Кошкин
От Arcticfox
К И. Кошкин (20.11.2002 13:23:16)
Дата 20.11.2002 13:50:50

Смог закрыть так, чтоб не столкнули

Полагаю, он действовал осознанно.
От Pavel
К Arcticfox (20.11.2002 13:50:50)
Дата 20.11.2002 14:05:20

А я думаю(+)

Доброго времени суток!
>Полагаю, он действовал осознанно.
...В состоянии близком к состоянию аффекта, как и летчики идущие на таран, особенно "огненный".Азарт боя знаете ли.
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (20.11.2002 14:05:20)
Дата 20.11.2002 14:13:51

За спиной не стоял, могу только предполагать (-)
От amyatishkin
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 22:42:28

ГЕРОИЗМ

ГЕРОИЗМ (от греч. heros - герой),свершение выдающихся по своему обществ. значению действий, отвечающих интересам нар. масс и требующих от человека личного мужества, стойкости, готовности к самопожертвованию. (дальше цитата из Ленина)
Советский энциклопедический словарь, 85 г.
слов ГЕРОЙ, ПОДВИГ нет
От Администрация (Василий Фофанов)
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 20:30:20

Drew - что-то от Ваших постингов в этой ветке неприятно пахнет

Местами ревизионизмом, местами апологетством германского фашизма. Аналогии неуместные, "беспристрастность" натужная... Пожалуйста поаккуратнее, во избежание.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Константин Федченко
К Администрация (Василий Фофанов) (19.11.2002 20:30:20)
Дата 20.11.2002 13:09:58

а я бы этого неонацика зарЭзал. Во избежание. (-)
От UFO
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 17:52:22

Несколько формально :-)), но:

Приветствую Вас!

>Несколько пафосно, возможно, но все же...
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?

Подвиг это:

1) Поступок, ПОЗИТИВНО оцененный братьями по оружию.
Т.е. "военно-полезный".
2) Поступок, который противоречит инстинкту самосохранения.
3) Поступок, находящийся на гране служебных обязанностей
или за их гранью.

Герой - это человек, который подвиг совершил.

Личный героизм - это способность РЕГУЛЯРНО совершать
подвиги.

Героизм группы людей - это большое количество подвигов "на душу населения" этой группы.

С уважением,
UFO.
От Pavel
К UFO (19.11.2002 17:52:22)
Дата 19.11.2002 18:12:27

Вот именно формально(+)

Доброго времени суток!
>Подвиг это:
>1) Поступок, ПОЗИТИВНО оцененный братьями по оружию.
>Т.е. "военно-полезный".
>2) Поступок, который противоречит инстинкту самосохранения.
>3) Поступок, находящийся на гране служебных обязанностей
>или за их гранью.
Я не понял: Все эти условия в совокупости определяют ПОДВИГ? Или достаточно одного? Если первое, то как Вы считаете Оськин герой? Ведь он только правильно исполнил свои служебные обязанности, находясь в засаде, грамотно организованной Ивушкиным.
С уважением! Павел.
От UFO
К Pavel (19.11.2002 18:12:27)
Дата 19.11.2002 18:17:55

Ответствую :-))

Приветствую Вас!
>Доброго времени суток!
>>Подвиг это:
>>1) Поступок, ПОЗИТИВНО оцененный братьями по оружию.
>>Т.е. "военно-полезный".
>>2) Поступок, который противоречит инстинкту самосохранения.
>>3) Поступок, находящийся на гране служебных обязанностей
>>или за их гранью.
>Я не понял: Все эти условия в совокупости определяют ПОДВИГ? Или достаточно одного? Если первое, то как Вы считаете Оськин герой? Ведь он только правильно исполнил свои служебные обязанности, находясь в засаде, грамотно организованной Ивушкиным.

За подвиги давали разные награды. Я считаю Оськина
героем, ибо военная полезность его поступка, - спаленные
Кениги - велика. Однако, он, как Вы справедливо заметили, действовал в рамках своих прямых обязанностей,
и жизнью рисковал ровно в этой мере. Так что он герой,
но супергероем (ИМХО) в рамках этого конкретного эпизода его назвать не за что.

Степень героизма ИМХО это соответствие максимуму из трех критериев..


>С уважением! Павел.
С уважением, UFO.
От Pavel
К UFO (19.11.2002 18:17:55)
Дата 19.11.2002 18:34:00

Re: Ответствую :-))

Доброго времени суток!
>За подвиги давали разные награды. Я считаю Оськина
>героем, ибо военная полезность его поступка, - спаленные
>Кениги - велика. Однако, он, как Вы справедливо заметили, действовал в рамках своих прямых обязанностей,
>и жизнью рисковал ровно в этой мере. Так что он герой,
Ну, награды далеко не всегда соответствовали значимости подвига, да и как могло быть иначе если их раздавали люди.А Оськин бессомненно Герой и если бы так все исполняли свои обязанности, то ВОВ могла закончится и раньше.А вот Ивушкин ГСС не получил:-((
>но супергероем (ИМХО) в рамках этого конкретного эпизода его назвать не за что.
А, что есть "супергерой"? Не далеко ли мы забрели-то?
>Степень героизма ИМХО это соответствие максимуму из трех критериев..
ИМХО все честно воевавшие, в той или иной степени герои, начиная от обозника и кончая маршалом.
С уважением! Павел.
От UFO
К Pavel (19.11.2002 18:34:00)
Дата 19.11.2002 18:43:41

Ответствую -II

Приветствую Вас!

>ИМХО все честно воевавшие, в той или иной степени герои, начиная от обозника и кончая маршалом.

Для полководцев, исполняющих свой долг хорошо, были награды от Ордена Кутузова до Ордена Победы.
Для обозника - тоже были, например, "За оборону Ленинграда".
Для ПОДВИГОВ - были свои награды. От "За отвагу" до "Героя".

Просто хорошее исполнение служебного долга - ИМХО не подвиг.

Теперь, так как боевые пути супостатов расписаны подробнее, чем наших, приведу примерчик:

Рудель, совершивший 2500 боевых вылетов - не герой.
Рудель, летавший с полуампутированной ногой - герой.

Еще более показательный пример наши vs боши.

Талалихин, совершивший таран - герой (потому, что был НЕ ОБЯЗАН).
Дахл, совершивший таран Б-17 - НЕ ГЕРОЙ (потому, что летал в штурмовой эскадрилье, и был - ОБЯЗАН.)


С уважением, UFO.
От Pavel
К UFO (19.11.2002 18:43:41)
Дата 19.11.2002 18:58:18

Re: Ответствую -II

Доброго времени суток!
>Для полководцев, исполняющих свой долг хорошо, были награды от Ордена Кутузова до Ордена Победы.
>Для обозника - тоже были, например, "За оборону Ленинграда".
>Для ПОДВИГОВ - были свои награды. От "За отвагу" до "Героя".
Об этом я тоже думал, но ведь многие полководцы "за имполнение обязанностей" ГСС получали.
>Просто хорошее исполнение служебного долга - ИМХО не подвиг.
А если соответствует Вашему пункту 1)? Как, например, опять же Оськин(Покрышкин,Кожедуб)
>Теперь, так как боевые пути супостатов расписаны подробнее, чем наших, приведу примерчик:
>Рудель, совершивший 2500 боевых вылетов - не герой.
У нас как раз ГСС именно за вылеты давали(штурмовикам, бомберам), правда частенько с запозданием.А вот у Емельяненко написано, как пара Ил-2 уничтожила станцию и на ней несколько эшелонов(огромный ущерб врагу(п.1), но ГСС они не получили.
>Рудель, летавший с полуампутированной ногой - герой.
Бессомненно.
>Талалихин, совершивший таран - герой (потому, что был НЕ ОБЯЗАН).
>Дахл, совершивший таран Б-17 - НЕ ГЕРОЙ (потому, что летал в штурмовой эскадрилье, и был - ОБЯЗАН.)
Обязан, не обязан, вопрос тонкий.Как там в присяге-то "не щадя и самой жизни".(или близко к этому).
С уважением! Павел.
От UFO
К Pavel (19.11.2002 18:58:18)
Дата 19.11.2002 19:23:19

Re: Ответствую -II

Приветствую Вас!
>Доброго времени суток!
>>Для полководцев, исполняющих свой долг хорошо, были награды от Ордена Кутузова до Ордена Победы.
>>Для обозника - тоже были, например, "За оборону Ленинграда".
>>Для ПОДВИГОВ - были свои награды. От "За отвагу" до "Героя".
>Об этом я тоже думал, но ведь многие полководцы "за имполнение обязанностей" ГСС получали.

А вот стоило ли? Апофеозом является Брежнев. ИМХО Чистая
профанация звания Героя.

>>Просто хорошее исполнение служебного долга - ИМХО не подвиг.
>А если соответствует Вашему пункту 1)? Как, например, опять же Оськин(Покрышкин,Кожедуб)

Истребителей было принято оценивать по боевой эффективности. У нас - ГСС, у бошей - RK.
Но ГСС давали и за конкретные дела, тот же огненный таран.

А вообще, мы "отъехали" в сторону. Это вопрос статутов
наград и практики награждений. Мы говорим о Подвиге и Герое.

>>Теперь, так как боевые пути супостатов расписаны подробнее, чем наших, приведу примерчик:
>>Рудель, совершивший 2500 боевых вылетов - не герой.
>У нас как раз ГСС именно за вылеты давали(штурмовикам, бомберам), правда частенько с запозданием.А вот у Емельяненко написано, как пара Ил-2 уничтожила станцию и на ней несколько эшелонов(огромный ущерб врагу(п.1), но ГСС они не получили.

>>Рудель, летавший с полуампутированной ногой - герой.
>Бессомненно.
>>Талалихин, совершивший таран - герой (потому, что был НЕ ОБЯЗАН).
>>Дахл, совершивший таран Б-17 - НЕ ГЕРОЙ (потому, что летал в штурмовой эскадрилье, и был - ОБЯЗАН.)
>Обязан, не обязан, вопрос тонкий.Как там в присяге-то "не щадя и самой жизни".(или близко к этому).

Вот я и пишу "на грани или за гранью". Таран нашим летчикам, как типовой прием - не рекомендовали.
А штурмовым эскадрилиям - вменяли в обязанность.

>С уважением! Павел.
С уважением, UFO.
От tevolga
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 15:31:59

:-))

>Приветствую.
>Несколько пафосно, возможно, но все же...
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?

Кто-то из достаточно известных на этом форуме исторических персонажей сказал что -то близкое к следующему:

Герой - это солдат, заставивший солдата противника совершить подвиг:-))

C уважением к сообществу.
От Hokum
К tevolga (19.11.2002 15:31:59)
Дата 19.11.2002 18:01:56

Re: :-))

Приветствую, джентльмены!
Немного не так. "Вы не должны умирать за свою Родину. Вы должны заставить мерзавцев с той стороны умереть за их Родину".
Автора, к сожалению, не помню. Какой-то генерал времен ПМВ, кажется.
А вообще, в большинстве случаев чей-то подвиг (как минимум в мирное время) - это ликвидация (или попытка ликвидации) последствий чьего-то рас$#&дяйства или недостатков системы в целом.
Если страна нуждается в героях - что-то не так в консерватории. Сугубое ИМХО, естессно.
С уважением,

Роман
От UFO
К Hokum (19.11.2002 18:01:56)
Дата 19.11.2002 19:29:21

Когда СССР в 39-м и 40-м..

Приветствую Вас!

>Если страна нуждается в героях - что-то не так в консерватории. Сугубое ИМХО, естессно.

..занялся Прибалтийскими государствами, им ой как нужны были Герои. В Финляндии они нашлись. В Прибалтике - нет.
О непорядках в финской консерватарии судите сами :-))

С уважением, UFO.
От Hokum
К UFO (19.11.2002 19:29:21)
Дата 19.11.2002 19:47:23

Re: Когда СССР...

Приветствую!
Да я в общем-то о мирном времени говорил. Чернобыль, К-19, да та же Чечня... В большинстве случаев герои лишь исправляют то, что благополучно завалено кем-то другим. В нормальном обществе, где каждый осознает свою меру ответственности, героизм - скорее исключение, чем правило. Он просто не востребован.
К военному времени это, естетсвенно, не относится. Там критерии другие. Тем более в Великую Отечественную, когда на карте стояло само существование государства.
Хотя нельзя не отметить, что массовый героизм (особенно первого года войны) - в какой-то мере следствие ошибок политического руководства, допустившего вступление страны в войну по одному из самых невыгодных сценариев.
С уважением,

Роман
От UFO
К Hokum (19.11.2002 19:47:23)
Дата 19.11.2002 19:52:49

Частенько Герои - двигатель прогресса..

Приветствую Вас!
>Приветствую!
>Да я в общем-то о мирном времени говорил. Чернобыль, К-19, да та же Чечня... В большинстве случаев герои лишь исправляют то, что благополучно завалено кем-то другим. В нормальном обществе, где каждый осознает свою меру ответственности, героизм - скорее исключение, чем правило. Он просто не востребован.
>К военному времени это, естетсвенно, не относится. Там критерии другие. Тем более в Великую Отечественную, когда на карте стояло само существование государства.
>Хотя нельзя не отметить, что массовый героизм (особенно первого года войны) - в какой-то мере следствие ошибок политического руководства, допустившего вступление страны в войну по одному из самых невыгодных сценариев.

..кто первый поплыл через океан черт знает куда?
..кто первым поднялся в воздух на шаре?
..кто первым нырнул на подводной лодки?
..кто поднял в воздух самолет/вертолет и т.п.

То, что сегодня стало обыденным, еще вчера требовало Героя. Это еще один пример, когда бардак не при чем и в мирное время.

С уважением, UFO.
От Vatson
К UFO (19.11.2002 19:52:49)
Дата 20.11.2002 12:42:40

По-моему, ты путаешь героев и авантюристов :о)) (-)
От UFO
К Vatson (20.11.2002 12:42:40)
Дата 20.11.2002 12:56:04

Положительный авантюрист - это разновидность героя :-)) (-)
От Ktulu
К Hokum (19.11.2002 18:01:56)
Дата 19.11.2002 18:04:12

Паттон (-)
От AKMC
К tevolga (19.11.2002 15:31:59)
Дата 19.11.2002 16:55:40

ИМХО.

Героизм - это жертвенность, у нее нет ни фамилии ни имени ни очества.

Герой - это солдат войны, "случайно попавший в объектив".

С уважением.
От Тов.Рю
К AKMC (19.11.2002 16:55:40)
Дата 19.11.2002 16:58:06

Вот это мне нравится. Хорошо (-)

>Героизм - это жертвенность, у нее нет ни фамилии ни имени ни очества.
>Герой - это солдат войны, "случайно попавший в объектив".

>С уважением.
С уважением
От И. Кошкин
К tevolga (19.11.2002 15:31:59)
Дата 19.11.2002 16:06:18

Это уже Ваше преложение))) так рождается фольклор))) Сказано было другое))) (-)
От Drew
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 15:13:08

А нужен ли вообще героизм и подвиги??

А вам не кажется, что в ситуации, когда каждый ( повторяю -каждый ) человек исполняет свой долг, свои, так сказать, служебные обязанности, то подвиг и героизм как бы уже и не нужны. Я думаю, всем известны примеры сверхплановой выработки продукции, которые потом никому и нужны вовсе оказываются. Я не говорю только об дисциплине исполнителей - организаторы работ, в общем-то тоже имеют вполне обозначенные должностные обязанности, имеются правила, которые они обязаны соблюдать как сами, так и требовать того от подчиненных. А что касается героизма вообще и героев в частности, то давайте вспомним известные слова Маяковского "Единица - ноль. Голос единицы тоньше писка.....А если в партию сгрудились малые - сдайся, враг, замри и ляг. Партия - это рука миллионнопалая, сжатая в один громящий кулак." Прошу учесть, что слова эти я воспринимаю безотносительно к любой политической партии, а отношу к организации людей, в которой каждый должен делать СВОЕ дело, без всяких экстремумов.
P.S. Просто сегодня спорил долго по этому поводу, потому и написал сюда.
От Дмитрий Козырев
К Drew (19.11.2002 15:13:08)
Дата 20.11.2002 10:56:55

Невероятно простой пример.

>А вам не кажется, что в ситуации, когда каждый ( повторяю -каждый ) человек исполняет свой долг, свои, так сказать, служебные обязанности, то подвиг и героизм как бы уже и не нужны.

Горящий дом. В окне дома - ребенок.
Можно "исполняя свой долг" - вызвать пожарных, они, "исполняя свой долг" приедут очень быстро, и "исполняя свой долг" потушат здание и вынесут оттуда тело задохнувшегося или сгоревшего ребенка.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (20.11.2002 10:56:55)
Дата 20.11.2002 11:23:00

Отличный пример(+)

Доброго времени суток!
>Горящий дом. В окне дома - ребенок.
>Можно "исполняя свой долг" - вызвать пожарных, они, "исполняя свой долг" приедут очень быстро, и "исполняя свой долг" потушат здание и вынесут оттуда тело задохнувшегося или сгоревшего ребенка.
Хотя формально могут сказать: пожар возник из-за, чьего-то разгильдяйства.Но, к сожалению, в жизни все по правилам не бывает.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К Drew (19.11.2002 15:13:08)
Дата 19.11.2002 20:12:22

То есть героизм нужен?

Алексей Мелия

>А вам не кажется, что в ситуации, когда каждый ( повторяю -каждый ) человек исполняет свой долг, свои, так сказать, служебные обязанности, то подвиг и героизм как бы уже и не нужны.

Так как такой ситуации нет, не было и не предвидится.


http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Drew (19.11.2002 15:13:08)
Дата 19.11.2002 15:18:53

Нужны. Просто иногда оказывается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что простого выполнения профессиональных обязанностей недостаточно, например если враг слишком силен.

И. Кошкин
От Drew
К И. Кошкин (19.11.2002 15:18:53)
Дата 19.11.2002 15:41:16

простое выполнение своих обязанностей может сломить волю врага

Мне кажется, что МАССОВОЕ выполнение своих должностных обязанностей на любого неприятеля действую намного лучше, нежели массовый героизм.
Читал недавно историю с гибелью линкора "Бисмарк".
Поразило то, что личный состав исполнял свои служебные обязанности до конца. Касаемо всех служб - машинистов, артиллеристов... Лишь когда поступил приказ покинуть тонущее ( точнее полузатонувшее ) судно, была предпринята попытка покинуть борт. Лица, отдавшие такой приказ, остались на затонувшем корабле, разделив судьбу судна. Представляется, что героизмом в нашем ( вашем ) толковании это НЕ является. Это нормальная ситуация. Есть время разбрасывать камни, а есть время их собирать. А вот героизму находится время в ситуации, когда один смалодушничал, другой струсил, третий сбежал, четвертый просто нечетко исполнил свои обязанности, а пятый кинулся н амбразуру, закрыв собой недоработку предыдущих.
Разве я не прав??
От ARTHURM
К Drew (19.11.2002 15:41:16)
Дата 19.11.2002 15:49:02

IMHO у нецев в ВВ2 ГЕРОИЗМА в принципе быть не может

ибо какова конечная цель их деятельности? Победа нацизма. Раз цель бесчеловечна, то ни о каких действиях осуществляемых для ее претворения в жизнь как о подвигах говорить нельзя.

Единственное исключение IMHO Штауффенберг. Да и то необходимо пристальнее изучить его идеологическую личину.


С уважением
От Drew
К ARTHURM (19.11.2002 15:49:02)
Дата 19.11.2002 16:11:21

Кстати про офицеров вермахта ( и о вреде пропаганды )

Задумайтесь,какова конечная цель победы русских в Чечне?? Независимо от вашего мнения, я думаю, историки будущего будут врать-перевирать её ( цель ) не один раз. Это относится не только к Чечне. А что касается цели любого военного - цель и обязанность - это исполнить всё то, чему учили его с 18 лет. Как вы думаете, за что офицерам деньги платят? За то, что они на парадах вышагивают? Или за то, что они проводят в жизнь политику своего руководства? А теперь подумайте, как должны были себя вести при Гитлере немецкие офицеры?? Думали? Мне кажется, что в таких условиях реакция любого ОФИЦЕРА будет однозначна - исполнять приказы командования. А всё, что сверху - это уже история рассудит.
>ибо какова конечная цель их деятельности? Победа нацизма. Раз цель бесчеловечна, то ни о каких действиях осуществляемых для ее претворения в жизнь как о подвигах говорить нельзя.

>Единственное исключение IMHO Штауффенберг. Да и то необходимо пристальнее изучить его идеологическую личину.


>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Drew (19.11.2002 16:11:21)
Дата 19.11.2002 16:22:39

Re: Кстати про...

>Задумайтесь,какова конечная цель победы русских в Чечне??

Ликвидация бандитизма.

>Независимо от вашего мнения, я думаю, историки будущего будут врать-перевирать её

это будут не историки а фальсификаторы.
От ARTHURM
К Drew (19.11.2002 16:11:21)
Дата 19.11.2002 16:19:43

А речь даже не о выполнении долга

хотя и там вопросов до... что касается вермахта.
А о ПОДВИГЕ. Понятии сугубо нравственном. Не может быть ценным деяние способствующее реализации бесчеловечной цели.
От UFO
К ARTHURM (19.11.2002 16:19:43)
Дата 19.11.2002 17:56:44

Когда 100 BF-109 атакуют 600 B-17, прикрытых 600 P-51 - это подвиг..

Приветствую Вас!

>хотя и там вопросов до... что касается вермахта.
>А о ПОДВИГЕ. Понятии сугубо нравственном. Не может быть ценным деяние способствующее реализации бесчеловечной цели.

..несмотря на то, что на этих Мессершмиттах - свастика.

Когда фельдшер лезет с миной на палке под Т-34 - это подвиг.

ТОЛЬКО ЭТО ИХ ПОДВИГИ, а не наши. У подвига есть принадлежность..


С уважением, UFO.
От Pavel
К UFO (19.11.2002 17:56:44)
Дата 19.11.2002 18:13:59

Золотые слова, есть шпионы и есть разведчики:-)))(-)
От UFO
К Pavel (19.11.2002 18:13:59)
Дата 19.11.2002 18:19:01

Я-Я нах нагель :-)) (-)

.
От Drew
К ARTHURM (19.11.2002 16:19:43)
Дата 19.11.2002 16:27:34

есть такое понятие - жизнь как подвиг. это важнее

Мне кажется, что не бывает подвига ежеминутного-ежесекундного. Под влиянием дурной головы или дурного момента можно столько дел наворотить, что потребуются либо бригады писателей, либо бригады спасателей, чтобы всё это оправдать. Намного важее, мне кажется, мотивация при вручении правительственной награды: "За многолетний добросовестный труд..." Ключевый слов два - многолетний и добросовестный.
От ARTHURM
К Drew (19.11.2002 16:27:34)
Дата 19.11.2002 16:55:48

Ну и кого конкретно

из гитлеровских военных Вы имеете в виду говоря жизнь как подвиг (кроме опять же заговорщиков 1944)?
От Drew
К ARTHURM (19.11.2002 16:55:48)
Дата 19.11.2002 17:33:47

достаточно абстрактные мысле и подвиге и героизме

Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
Обратный путь мы проделали почти за три года.
Посмотрите по карте - расстояния страшные по своей протяженности - я к своим родственникам в Ставрополье на границе с Дагестаном еду на поезде полторы суток, потом на автобусе полсуток - так вот там, на краю земли стоит памятник советским воинам-освободителям. Немцы и дотуда дошли. При этом у нас образовалось очень много Героев Советского Союза.
Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).
Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )
От FVL1~01
К Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата 19.11.2002 19:08:34

считать не умеете а о подвигах говорите :-)

И снова здравствуйте
>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
>Обратный путь мы проделали почти за три года.


НЕКПРАВДА, не от БЕРЛИНА они шли... Они шли от ПЛАТФОРМЫ бреской ветки 14й километр, от ГРАНИЦЫ СССР и окупированной германией Польши. И шли до Волги (октябрь 1942) - РОВНО 16 месяцев...


Посмотрите ГДЕ были наши войска в 1944 году, эдак весной ? Вот примерно то же растояние...

Вот когда ТАК считают можно выводы ЛЮБОЙ степени идиотизма сделать - ибо дело считающего мерять крокодиа от головы до хвоста или от хвоста до головы, а история она не крокодил...


>Посмотрите по карте - расстояния страшные по своей протяженности - я к своим родственникам в Ставрополье на границе с Дагестаном еду на поезде полторы суток, потом на автобусе полсуток - так вот там, на краю земли стоит памятник советским воинам-освободителям. Немцы и дотуда дошли. При этом у нас образовалось очень много Героев Советского Союза.

Японцы прошли с боями тыячи километров тихого океана и не могли преодолеть 5 километров до Гендерсон Филда - БЫВАЮТ разные километры. Вот ЕСЛИ бы плотность населения от Ставрополья до границы Дагестана была такая же как в Восточной Пруссии ВЗЯТОЙ в 1945 году Черняховским сравнительно с небольшими потерями при тех укреплениях что там годами строились, где ТОЛЬКО ОДНА наша дивизия, потеряв за 10 дней боев 150 человек убитыми и ранеными набатовала под 10 000 военнопленных ВОТ ТОГЛА бы ваши копания пальчиком по глобусу имели хоть какой либо смысл...

Будь население и ГЛАВНОЕ ИНФРАСТРУКТУРА Ливии ТАКИМ как в Европе метания Роммеля по пустыне имели бы другой характер.


>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).

????????????????????? см статус американской Сильвер стар. Это по СТАТУСУ награды. А понятия - ЧЕМ плох ГЕРМАНСКИЙ крест в золоте, который яичница. В чем ТЕКТОВОЕ отличие????

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )

ЧУШЬ написали. Спротивлялись они после своего последнего наступления (на которые пошли РЕЗЕРВЫ ВСЕЙ промышленности континентальной европы, превосходящей промышленность СССР в РАЗЫ) под Курском таки МЕНЬШЕ это раз, и главное ОНИ ПРОИГРАЛИ ВСЕ. Остались целы отдавшись на безоговорочную капитуляцию ТОЛЬКО по милости победителей.

Это такой очень интересный прием - Воспользоваться ситуацией, нахамить, обидеть маленького, а когда против тбя соберуться с намерением серьезно побить - типа подписать капитуляцию. Вот немцы его и применили...

С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата 19.11.2002 17:48:43

В том и заключался героизм

наших что победили сильного, умелого храброго врага. Потому и Герои.
А что немецкая армия была сильна, оснащена и дралась храбро и умело никак не делает это ПОДВИГОМ. Потому как целью было уничтожение и порабощение (в буквальном смысле) наших народов, нашего государства.
Гордятся или не гордятся я честно говоря не знаю (имею ввиду не официальное мнение, а т с распространенное в народе. Хотя писалось и о нацистских флагах в казармах Бундесвера, да и названия кораблей ВМС - Роммель, Лютьенс тоже красноречивы), но вот смотреть на это отстраненным взглядом беспристрастного марсианина не могу. И называть подвигом деяния немцев тоже, извините, не могу.
От Дмитрий Козырев
К Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата 19.11.2002 17:46:24

Поправочка.

>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
>Обратный путь мы проделали почти за три года.

Они прошли от западной границы СССР до Волги за полтора года. (лето 1941 - зима1942/43)
Обратно мы прошли за год и три четверти (зима1942/43 - осень 1944)

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света,

потому что им гордилку обломали вместе с рогами

>а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )

а это враки.
От Drew
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 17:46:24)
Дата 19.11.2002 18:06:18

неправда ваша

Что касается гордилки - это несерьезно:((
А что касается времен...
до Сталинграда дошли в августе 42
прошло 1 год и два месяца
обратно наши шли
два года и 9 месяцев

разница в разы
а теперь - кто больше гордился - они или мы?
От tarasv
К Drew (19.11.2002 18:06:18)
Дата 19.11.2002 18:13:38

Re: Что у вас уважаемый было по математике в 3 классе? Там как-раз время учатся

>Что касается гордилки - это несерьезно:((
>А что касается времен...
>до Сталинграда дошли в августе 42
>прошло 1 год и два месяца
>обратно наши шли
>два года и 9 месяцев

считать. Через 2 года и 9 месяцев был взят Берлин, а выход на ту линию с которой начали наступать немцы произошел несколько раньше.
От Drew
К tarasv (19.11.2002 18:13:38)
Дата 19.11.2002 18:22:17

Дискуссия ушла в сторону

Вопрос не в географии.
Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.
И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.

А дипломами, я думаю, меряться не имеет смысла:))
От FVL1~01
К Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата 19.11.2002 19:16:35

Это неверный подход у вас, в коне неверный

И снова здравствуйте
>Вопрос не в географии.
>Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.
>И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.


А давайте посчитаем за КАКАОе время японский солдат дошел до крайней точки ТЕРИТОРИИ США (подчеркиваю именно территории) с учетом того что собственно в японскую Метрополию не ступил в ъоде войны не один американский солдат :-). Что значит японцы воевали ЛУЧШЕ чем американцы на Тихом Океане, так нет же :-) ПОГАНО они воевали, ХОРОШО вроде начали и ОЧЕНЬ плохо кончили. Причем своими ошибками облегчив противнику путь к победе...

Просто вас научили что растояние от А к Б всегда ранво такому от Б к А. А это српаведливо ТОЛЬКО в планиметрии.

Пример Франция регулярно падала когда сдавался Париж (но растояние которое надо пройти от Фландрии до Парижа НЕ РАВНО всей территории франции) Китай не покорился Японцам и не пал ДАЖЕ с потерей ВСЕХ китайских столиц :-). Такие дела. Толк от марша НАполеона на Москву - НОЛЬ в военном отношении. Взятие союзниками Парижа в 1814 оду првело Наполеона НЕ ПРОИГРАВШЕГО в кампании 1814 ни одного сражения к отречению.

Тем и хороша история своей нелинейностью, а когда в нее с ТОЧНОЙ математикой лезуть - фоменковщина вылазит :-)

С уважением ФВЛ
От Nicky
К Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата 19.11.2002 19:09:53

А давайтуе иначе сформулируем

>Вопрос не в географии.
>Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.
>И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.


что такая крайняя точка Германии да и СССР я не очень понимаю, по всей видимости для СССР это Владивосток а для Германии Ахен.

Вопрос - сколько времени потребовалось советским войскам чтобы занять Берлин? И сколько времени потребовалось немцам чтобы занять Москву?

ВСЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ КОТОРОЙ ВЫ ТАК ВОСХИЩАЕТЕСЬ ПОШЛА КОТУ ПОД ХВОСТ. ГДЕ ЕЙ САМОЕ МЕСТО.
От tarasv
К Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата 19.11.2002 18:36:04

Re: Ну ясно, до изучения понятия скорость вы не дошли:)

>Вопрос не в географии.
>Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.

От какой точки они туда шел?

>И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.

С границ Германии до взятия Берлина гораздо быстрее чем немцы с границ СССР до топтания под Сталинградом.
От Drew
К tarasv (19.11.2002 18:36:04)
Дата 19.11.2002 18:46:06

брест-берлин и брест-москва на поезде сравните(-)
От tarasv
К Drew (19.11.2002 18:46:06)
Дата 19.11.2002 19:06:52

Re: брест-берлин и...

Вот и сравниваем

Если вы измеряете качество войск скоростью их наступления то как известно скорость это расстояние деленное на время. Берем одинаковые расстояния. От начала ВОВ до увязания немцев под Сталинградом и на Кавказе и от начала наступления под Сталинградом до нашего выхода на госграницу время сопоставимое, ни о какой разнице скорости в разы речь не идет.
От Ktulu
К Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата 19.11.2002 18:26:01

А дискуссии не будет. Будет резня. (-)
От Drew
К Ktulu (19.11.2002 18:26:01)
Дата 19.11.2002 18:50:38

Это, пожалуйста, на улицу с ножЫчком(-) а здесь словами-словами (-)
От Vatson
К Drew (19.11.2002 18:50:38)
Дата 19.11.2002 19:24:14

Действительно, резня по дереву :о)) Некоторые деревья слов не понимают (-)
От negeral
К Drew (19.11.2002 18:06:18)
Дата 19.11.2002 18:13:17

А Тухачевский до Варшавы ещё быстрее дошёл. Толку.

Приветствую
>Что касается гордилки - это несерьезно:((
>А что касается времен...
>до Сталинграда дошли в августе 42
>прошло 1 год и два месяца
>обратно наши шли
>два года и 9 месяцев
Мы со своей промышленностью совладали за год и два месяца, а им и двух и девяти не хватило.

>разница в разы
>а теперь - кто больше гордился - они или мы?
Счастливо, Олег
От Ktulu
К Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата 19.11.2002 17:44:14

Re: достаточно абстрактные...

А вы хоть базовые факты о Великой Отечественной Войне знаете?

>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
А поподробнее? Если даже считать от начала операции "Сатурн",
сколько понадобилось Красной Армии, чтобы выйти на гос. границу?
Если вы не поняли, это контрольный вопрос.

>Обратный путь мы проделали почти за три года.
Да нет, назад вас гнали чуть больше двух лет (до гос. границы, а кое-где меньше,
и зависит от чего считать), а остальное время вас добивали в вашем же логове.

>Посмотрите по карте - расстояния страшные по своей протяженности - я к своим родственникам в Ставрополье на границе с Дагестаном еду на поезде полторы суток, потом на автобусе полсуток - так вот там, на краю земли стоит памятник советским воинам-освободителям. Немцы и дотуда дошли. При этом у нас образовалось очень много Героев Советского Союза.
>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).

Псевдоисторический бред пропускаем.

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света,
голословное утверждение
> а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )
голословное утверждение.
Почитайте, что-ли пропаганду немецкую.

Кстати, вы сопротивлялись не в три раза дольше, это, мягко говоря, гон эстонских лосей.

--
Алексей
От Drew
К Ktulu (19.11.2002 17:44:14)
Дата 19.11.2002 18:11:49

ммм.про лосей эстонских

Зря вы так, я не из Прибалтики.
Что касается истории ВОВ - я думаю, знаю лучше вас.
Что касается дискусси сегодняшней - захотелось поразмышлять.
Что касается памытника на краю земли - поезжайте в город Нефтекумск ( это на самом деле на краю света ) и посмотрите там на памятник советским воинам освободителям.
А еще там памятник есть павшим жителям города. С учетом того, что город маленький и, как гворится, на краю света, их очень много.
И не надо переходить на личности. Я, в общем-то стараюсь вопросы исторические обсуждать.
От Ktulu
К Drew (19.11.2002 18:11:49)
Дата 19.11.2002 18:29:30

Re: ммм.про лосей...

>Зря вы так, я не из Прибалтики.
А это мне без разницы.

>Что касается истории ВОВ - я думаю, знаю лучше вас.
Судя по тому, что вы пишете - это вряд ли.

>Что касается дискусси сегодняшней - захотелось поразмышлять.
Дискуссии нет и не будет.

>Что касается памытника на краю земли - поезжайте в город Нефтекумск ( это на самом деле на краю света ) и посмотрите там на памятник советским воинам освободителям.

Нефтекумск - это далеко не край земли, а на памятники я так насмотрелся.
Только к чему это?

>А еще там памятник есть павшим жителям города. С учетом того, что город маленький и, как гворится, на краю света, их очень много.

Да, много. Но Победа стоила того.

>И не надо переходить на личности. Я, в общем-то стараюсь вопросы исторические обсуждать.

Ревизионизм - это не история.

--
Алексей
От Drew
К Ktulu (19.11.2002 18:29:30)
Дата 19.11.2002 18:56:47

ответы пустые и полусонные

>>Зря вы так, я не из Прибалтики.
>А это мне без разницы.
Мне то же без разницы. Просто у нас раннее утро уже.

>>Что касается истории ВОВ - я думаю, знаю лучше вас.
>Судя по тому, что вы пишете - это вряд ли.
Вы не правы. И я не буду доказывать обратного, ибо бесполезно.

>>Что касается дискусси сегодняшней - захотелось поразмышлять.
>Дискуссии нет и не будет.
Тогда какой смысл в ваших репликах??
>>Что касается памытника на краю земли - поезжайте в город Нефтекумск ( это на самом деле на краю света ) и посмотрите там на памятник советским воинам освободителям.
>
>Нефтекумск - это далеко не край земли, а на памятники я так насмотрелся.
>Только к чему это?
А вы поезжайте-поезжайте. Там есть чего посмотреть. И край света это конкретный.
>>А еще там памятник есть павшим жителям города. С учетом того, что город маленький и, как гворится, на краю света, их очень много.
>
>Да, много. Но Победа стоила того.
Тут вопрос в количестве и в качестве.
>>И не надо переходить на личности. Я, в общем-то стараюсь вопросы исторические обсуждать.
>
>Ревизионизм - это не история.
МММ. Ярлыки не надо вешать. Никогда не задумывались, что в учебниках истории будет написано лет через через сто? А через десять? А тридцать лет назад что было написано? А что на самом деле было? Не задумывались? А подумать стоит.
>--
>Алексей

Андрей
От FVL1~01
К Drew (19.11.2002 18:56:47)
Дата 19.11.2002 19:29:20

Да физика мимо пролетела

И снова здравствуйте
>А вы поезжайте-поезжайте. Там есть чего посмотреть. И край света это конкретный.

Что значит конкретный, или может еще в натуре... За городом земли нет???? Место где земля закругляется??? Или он край СВЕТА относительно той или иной ТОЧКИ отсчета? Например он как раз центр цивилизации относительно города Амбарчик, или губы Дальнезеленецкой, до котрой немцы шли и не дошли...


>Тут вопрос в количестве и в качестве.

ГЕРМАНИЯ потеряла ВСЕ население СТРАНЫ (плюс Австрию) СДАВШИСЬ на капитуляцию. Только то что их победил не "сумрачный тевтонский гений" гуманный сталинский режим вкупе со столь же гуманным имперским британским правительством и правительством США помешало загнать все НАСЕЛЕНИЕ Германии в Треблинку и ее аналоги, заботливо выстроенную самими немцами... И не передал пленных немецких летчиков скажем еврейским врачам для "строго научных опытов" по массовой кастрации..., а что имели ПОЛНОЕ право - сдались же эти гаврики на БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию... ВОт вам и количество и качество... А вообще преступник ВСЕГДА в выгодном положении - ОН ТВОРИТ беспредел а С НИМ ПРИХОДИТЬСЯ поступать в СООТВЕТСВИИ с правовыми нормами. Вот это то и спасло Германию Потерявшую в той войне убитыми и пленными практически 100% населения страны (минус сбежавших к нейтралам)

>МММ. Ярлыки не надо вешать. Никогда не задумывались, что в учебниках истории будет написано лет через через сто? А через десять? А тридцать лет назад что было написано? А что на самом деле было? Не задумывались? А подумать стоит.


И сейчас пишут чушь, и через 10 лет будет чушь и через 100 - ЧУШЬ же. И 100 лет назад была ЧУШЬ и Тит Ливий ЧУШЬ написал... УЧЕБНИК должен УЧИТЬ думать а не давать набор готовых рецептов на все случаи жизни...
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата 19.11.2002 17:40:01

Re: достаточно абстрактные...

Доброго здравия!
>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).
Франция устроит? Что такое Почетный легион знаете?
>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им?
Потому что современные немцы, в отличие от Вас понимают ЧТО творили их предки и не гордятся, а стыдятся содеянного. Многие во всяком случае, сам наблюдал.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Drew
К Китоврас (19.11.2002 17:40:01)
Дата 19.11.2002 18:18:05

Re: достаточно абстрактные...

>Доброго здравия!
>>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).
>Франция устроит? Что такое Почетный легион знаете?
Интернет доступен всем.
>>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им?
>Потому что современные немцы, в отличие от Вас понимают ЧТО творили их предки и не гордятся, а стыдятся содеянного. Многие во всяком случае, сам наблюдал.
А не кажется, что в этом сила народа - понимать, ЧТо творили их предки и не гордиться, а стыдиться???? Задумайтесь.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман (rvb)
К Drew (19.11.2002 18:18:05)
Дата 19.11.2002 22:02:18

Re: достаточно абстрактные...

>А не кажется, что в этом сила народа - понимать, ЧТо творили их предки и не гордиться, а стыдиться????

Мне за дедов не стыдно.

S.Y. Roman

P.S. С Вами еще не ругаются, а пока очень даже вежливо разговаривают. Вот когда начнут ругаться - поймете...
От Китоврас
К Drew (19.11.2002 18:18:05)
Дата 19.11.2002 18:25:05

Re: достаточно абстрактные...

Доброго здравия!
>>Франция устроит? Что такое Почетный легион знаете?
>Интернет доступен всем.
вот и почитайте историю сего ордена.

>А не кажется, что в этом сила народа - понимать, ЧТо творили их предки и не гордиться, а стыдиться???? Задумайтесь.
Именно. Немцы понимают что натворили и потому молчат в тряпочку. Гавкают только их последыши вроде Вас. и до понимания тех событий вам похоже еще очень далеко.


>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Drew
К Китоврас (19.11.2002 18:25:05)
Дата 19.11.2002 18:48:59

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/422210.htm Всё, ругать не хочу - спать ушел (-)
От Роман (rvb)
К Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата 19.11.2002 17:36:26

Чиво-чиво-чиво?!

>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.

С 1 сентября 1939 по осень 1942 прошел год. Так и запишем :).

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )

Ну дошли. Что им, легче от осознания того факта было, когда им сдачи выписали?

S.Y. Roman
От Drew
К Роман (rvb) (19.11.2002 17:36:26)
Дата 19.11.2002 18:03:25

Re: Чиво-чиво-чиво?!

имелась в виду война СССР-Германия.
А что касается кому легче...всем плохо было
От Роман (rvb)
К Drew (19.11.2002 18:03:25)
Дата 19.11.2002 22:00:26

Re: Чиво-чиво-чиво?!

>имелась в виду война СССР-Германия.

Тогда и считайте - от Бреста до Сталинграда и от Сталинграда до Бреста. Или до любого другого места госграницы СССР. Или уж, для симметрии, от Бреста до Сталинграда и от Бреста до Берлина.

S.Y. Roman
От Тов.Рю
К ARTHURM (19.11.2002 16:19:43)
Дата 19.11.2002 16:25:06

Ага... А вообще до 1917 года подвиги были, как по-вашему?

Даже если взять Отечественную войну 1812 года - она ведь, как известно, привела к укреплению крепостничества, согласно учебникам?

Примите и проч.
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (19.11.2002 16:25:06)
Дата 19.11.2002 18:03:42

1812 год

Здравия желаю!
>Даже если взять Отечественную войну 1812 года - она ведь, как известно, привела к укреплению крепостничества, согласно учебникам?

Согласно каким учебникам?

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (19.11.2002 18:03:42)
Дата 19.11.2002 19:05:17

Согласно тем, по которым я учился. "История СССР", изд. 70-х гг. (-)

>Согласно каким учебникам?

>Дмитрий Адров
Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (19.11.2002 19:05:17)
Дата 19.11.2002 19:33:00

Хммм тогда эти учебники , жуть подумать :-)

И снова здравствуйте


ШЛИ в разрез с генеральной линией партии :-)

Ибо там раз и навсегда прописали что Екатерина так УКРЕПИЛА крепостичество что дальше некуда... А про Александра первого, хоть с ужимками и оговорками но сковзь зубы "указ о вольных хлебопашцах" полагалось упоминать :-)))))))))))
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (19.11.2002 19:33:00)
Дата 19.11.2002 21:06:15

Нет, так, чтоб "дальше некуда", не бывает

>И снова здравствуйте
Здра!

>ШЛИ в разрез с генеральной линией партии :-)

Разве что партией Ликуд :-)

>Ибо там раз и навсегда прописали что Екатерина так УКРЕПИЛА крепостичество что дальше некуда... А про Александра первого, хоть с ужимками и оговорками но сковзь зубы "указ о вольных хлебопашцах" полагалось упоминать :-)))))))))))

Про Указ - это явно не из школьного курса.
А помню как раз, что с победой в войне крестьяне волю связывали. Но не получили. И декабристов ноги оттуда якобы растут. Они ж, по байкам, "за народ" были.

>С уважением ФВЛ
Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (19.11.2002 21:06:15)
Дата 19.11.2002 22:09:05

в ШКОЛЬНЫХ учебниках 80-х годов Указ отчетливо помню

И снова здравствуйте


>>ШЛИ в разрез с генеральной линией партии :-)
>
>Разве что партией Ликуд :-)

Нет просто где то в 80е годы с учебниками истории начала твориться какая то фигня. Они были раньше прямолинейны но интересны, стали же неинтересны ипри этом с какими то отлклонениями и логическими нестыковками - то ли диверсия неизвестных "героев-десидентов шестидесятников" то ли просто уже символ БАРДАКА общего. ВОт в школьном курсе и появилось про некие ПОСЛАБЛЕНИЯ которые пытался мол сделать Александр, сквозь зубы но появилось...

Да что школьные, как недвано пан Шмалько заметил ЕСЛИ в вузовских работах из КАРЛА МАРКСА в цитате начали слова точками заменять - пиши кранк - кризис.




>>Ибо там раз и навсегда прописали что Екатерина так УКРЕПИЛА крепостичество что дальше некуда... А про Александра первого, хоть с ужимками и оговорками но сковзь зубы "указ о вольных хлебопашцах" полагалось упоминать :-)))))))))))
>
>Про Указ - это явно не из школьного курса.
>А помню как раз, что с победой в войне крестьяне волю связывали. Но не получили. И декабристов ноги оттуда якобы растут. Они ж, по байкам, "за народ" были.

>>С уважением ФВЛ
>Примите и проч.
С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Тов.Рю (19.11.2002 16:25:06)
Дата 19.11.2002 16:28:18

Были. Даже и до 1917 до н э были (+)

а вот в вермахте (люфтваффе, кригсмарине, СС, СД и т п) не было
От ARTHURM
К ARTHURM (19.11.2002 16:28:18)
Дата 19.11.2002 16:37:34

Из Египта сбёг,

из России сбег. Изгнали болезного. Нет бы так все и оставить во имя гражданского спокойствия и примерения. Подозреваю что французам к тому времени война уже обрыднела порядком. Нет. Опять полез. Хоть 100 дней еще поправить.
:)
От negeral
К ARTHURM (19.11.2002 16:37:34)
Дата 19.11.2002 17:46:56

Так разбираться, то и из Италии сбёг :-) он человек подневольный тогда был (-)
От tarasv
К ARTHURM (19.11.2002 16:28:18)
Дата 19.11.2002 16:29:59

Re: А у Наполеона в 1812? (-)
От ARTHURM
К tarasv (19.11.2002 16:29:59)
Дата 19.11.2002 16:32:31

А в чем Вы видите ПОДВИГ Наполеона? (-)
От tarasv
К ARTHURM (19.11.2002 16:32:31)
Дата 19.11.2002 16:36:04

Re: Не Наполеон а солдаты Наполеона подвиги совершали? (-)
От ARTHURM
К tarasv (19.11.2002 16:36:04)
Дата 19.11.2002 16:44:19

Пример конкретный есть? (-)
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (19.11.2002 16:44:19)
Дата 20.11.2002 15:06:29

Понтонеры генерала Эбле при Березине

Приветствую непременно!

По пояс в воде наводили мосты, все они понимали, что жертвуют собой ради спасения армии. Все они, в том числе и генерал Эбле, погибли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К ARTHURM (19.11.2002 16:44:19)
Дата 19.11.2002 17:03:34

Ней, прикрывавший армию под Красным. "Маршал Франции не сдается! Под огнем в

переговоры не вступают!" Атака под огнем на флеши "Браво! Браво!"

Храбрые были солдаты, чего уж там.
От ARTHURM
К Никита (19.11.2002 17:03:34)
Дата 19.11.2002 17:09:43

Храбрые и героические - разные вещи IMHO. Для определения

надо ответить на вопрос Франции это было надо?

PS к сожалению очень плохо знаком с историей Наполеона, потому сам ответить на него не могу.
От negeral
К ARTHURM (19.11.2002 17:09:43)
Дата 19.11.2002 17:44:53

Гренадёр Коренной свои семнадцать штыковых ран

Приветствую
>надо ответить на вопрос Франции это было надо?
Тоже получил не в России, а совсем даже в Австрии, которая ему нахрен не надобна была, что не умаляет его героизма. Тут надо конкретные случаи брать сообразные с задачей, у солдата она заключается в выполнении приказа, а не в измышлениях на тему надо мне оно или нет.
>PS к сожалению очень плохо знаком с историей Наполеона, потому сам ответить на него не могу.
Счастливо, Олег
От Никита
К ARTHURM (19.11.2002 17:09:43)
Дата 19.11.2002 17:21:20

Наполеоновской Франции эта война была необходима. Её первопричина - конт.

блокада. Наполеон не мог отказаться от этой политики, поскольку это было единственным средством борьбы с Англией.

С уважением,
Никита
От ARTHURM
К Никита (19.11.2002 17:21:20)
Дата 19.11.2002 17:35:10

Ну если под Красным бились против

гадких и вредных англичан (хоть и косвенно) то однозначно герои. Герои Франции.
От Никита
К ARTHURM (19.11.2002 17:35:10)
Дата 19.11.2002 17:42:39

Война была из-за несоблюдения Россией Тильзитского договора.

Под Красным Ней с кучкой солдат и офицеров спасал своими действиями отступавшую армию от преследовавших её войск. Действовал он храбро.
От tarasv
К ARTHURM (19.11.2002 16:44:19)
Дата 19.11.2002 16:56:40

ReНет меня в принципе интересует ваше мнение

Могли ли совершать подвиги солдаты наполеоновской армии 1812г.
От ARTHURM
К tarasv (19.11.2002 16:56:40)
Дата 19.11.2002 17:00:05

Если абстрактно то, пожалуй, да

но ни одного конкретного примера не знаю. Подозреваю что его надо искать где нибудь под пирамидами или в Сирии :)
От tarasv
К ARTHURM (19.11.2002 17:00:05)
Дата 19.11.2002 17:49:51

Re: Так а почему такой "почет" именно немцам?


или уж никого из солдат воевавших с нами супостатов героями не называем или были такие солдаты у всех но без изятий. Ну вобщем как со своими разведчиками и чужими шпионами.
От ARTHURM
К tarasv (19.11.2002 17:49:51)
Дата 19.11.2002 18:15:27

НУ хотя бы потому что

сказать "действие гренадера N в бою у поселка M во время войны 1812 года безусловно было подвигом во имя Франции" язык повернется. А "подвиг штурмфюрера G в 1943 году под Y" как то нет.
От tarasv
К ARTHURM (19.11.2002 18:15:27)
Дата 19.11.2002 18:28:36

Re: Не согласен

>сказать "действие гренадера N в бою у поселка M во время войны 1812 года безусловно было подвигом во имя Франции" язык повернется. А "подвиг штурмфюрера G в 1943 году под Y" как то нет.

Мне героем и первого называть совсем не хочется, честно говоря. Потому как через 100 лет при таком подходе назовут героем второго.
От Китоврас
К tarasv (19.11.2002 18:28:36)
Дата 19.11.2002 18:31:31

Не совсем. Наполеон - не Гитлер

Доброго здравия!
> Мне героем и первого называть совсем не хочется, честно говоря. Потому как через 100 лет при таком подходе назовут героем второго.
У меня тоже, но ИМХО тут разница есть. Пушкин которого никто не западозрит в предательстве мог написать "Мы все глядим в Наполеоны" Война была другая и отношение к противнику другое.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (19.11.2002 18:31:31)
Дата 19.11.2002 19:04:36

Беспредельничали его уроды не меньше гитлеровских (-)
От Nicky
К negeral (19.11.2002 19:04:36)
Дата 19.11.2002 19:20:38

Те беспредельничали, эти целенаправленно истребляли население. (-)
От negeral
К Nicky (19.11.2002 19:20:38)
Дата 19.11.2002 19:46:03

И те расстрелами занимались (-)
От Китоврас
К negeral (19.11.2002 19:46:03)
Дата 20.11.2002 11:39:15

От случая к случаю и не целенаправленно (-)
От negeral
К Китоврас (20.11.2002 11:39:15)
Дата 20.11.2002 14:23:19

Нецеленаправлено это в смысле когда добровольно пожитки не отдавали

Приветствую
Хрен бы народ в леса подался если бы супостаты беспредел не творили. А то всех восспоминаний, что грабили, в церковь на конях заезжали, а при сопротивлении убивали.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (20.11.2002 14:23:19)
Дата 20.11.2002 15:02:01

Расстреливали в основном своих мародеров

Приветствую непременно!

Сколько можно повторять?
Глупости, что Вы говорите, происходят от идеологической направленности мыслей.
"Коли напал на Россию, значит, он мерзок и вообще они все одинаковые"
Это аша точка зрения и Выимеетена нее полное право, но не стоит смешивать историю и подводитее опд Ваши идеологичские постулаты.
История другая...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От tarasv
К Китоврас (19.11.2002 18:31:31)
Дата 19.11.2002 18:47:20

Re: Да цели были другие

>У меня тоже, но ИМХО тут разница есть. Пушкин которого никто не западозрит в предательстве мог написать "Мы все глядим в Наполеоны" Война была другая и отношение к противнику другое.

хотя тут постили уже как-то наполеоновское в духе "загнать варвара в его берлогу" и тд. Насколько было возможностей настолько и планировал загонять.

Вобщем Отечественная война на то она и отечественная чтобы супостата потом хорошим словом не поминали.
От Siberiаn
К Китоврас (19.11.2002 18:31:31)
Дата 19.11.2002 18:46:52

Да как бы не хуже Наполеон то? Чем лучше то? Такой же гад (-)
От Никита
К Siberiаn (19.11.2002 18:46:52)
Дата 19.11.2002 19:24:34

Разница в целях войны и в манере её ведения. (-)
От Nicky
К Siberiаn (19.11.2002 18:46:52)
Дата 19.11.2002 19:18:51

Бони был фрукт конечно но до АГ и его своры сверхчеловеков ему далеко (-)
От Андю
К Siberiаn (19.11.2002 18:46:52)
Дата 19.11.2002 19:03:47

Cогласен. Забылось вот только, да и временная поправка на жестокость есть. (-)
От Китоврас
К Андю (19.11.2002 19:03:47)
Дата 20.11.2002 11:41:11

Не так. Современники относились к нему иначе чем мы к гитлеру

Доброго здравия!
У того же Пушкина в кабинете стоял бюст Наполеона Вы можете предствить себе бюст фюрера скажем у Симонова?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (20.11.2002 11:41:11)
Дата 20.11.2002 14:20:34

Пушкин не вполне современник

Приветствую
Да и перекладывая нынешние критерии на тогдашние времена отношение к нему тогда как к какому нибудь немцову или хакамаде нынче, а у тех, даже фалоимитатор может в кабинете стоять, мало ли какого идола выберут, что же касаемо до современников, то представьте себе бюст Наполеона в кабинете, скажем Кутузова, или Милорадовича, графа Ростова или князя Болконского - не вяжется.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (20.11.2002 14:20:34)
Дата 20.11.2002 14:27:27

С Болконским вполне вяжется в опеределенный период, а англичане толпой перед

отрекшимся Наполеоном головы обнажили. Ультра-патриотизм вещз конечно сама в себе. С таких позиций этого не понять.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (20.11.2002 14:27:27)
Дата 20.11.2002 14:52:16

В период до того как он вкус подвига

Приветствую
На собственной заднице почувствовал, дык в молодости кто дураком не был?
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Drew (19.11.2002 16:11:21)
Дата 19.11.2002 16:14:52

С обсуждение темы подвига товарищ Дрю Небэрримор пытается свести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...к оправданию простых парней в мундирах фельдграу...

И. Кошкин
От Drew
К И. Кошкин (19.11.2002 16:14:52)
Дата 19.11.2002 16:22:14

какая разница-фельдграу или хаки? форум - ВИФ, а не военно-политический

Разговор не о политике, а о войне.
Кто вспоминает, чьи интересы защищали люди царя Леонида? А вот о спартанцах помнят, как ни странно все.
От Китоврас
К Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата 20.11.2002 14:25:49

Дзе-дзе, а ведь и с Леонидом Вы не правы

Доброго здравия!

>Кто вспоминает, чьи интересы защищали люди царя Леонида? А вот о спартанцах помнят, как ни странно все.
Знаете, а ведь как ни странно спартанцы царя Леонида вели оборонительную войну. И защищали свою страну. Может потому их и помнят?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман (rvb)
К Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата 19.11.2002 17:22:40

Есть разница, есть.

А для кого разницы нет - извините, я с таким человеком в одном поле рядом...

Что-то уж больно быстро все забыли, какая роль отводилась славянам (да и не только) в создававшемся рейхе.

S.Y. Roman
От Siberiаn
К Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата 19.11.2002 17:08:34

Ага... масть поперла похоже у парня. Молодец Дрю! Какая в принципе разница(+)

Ты трахаешь или тебя трахают. Один фиг, вы это хотели сказать? Нда...

Siberian
От И. Кошкин
К Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата 19.11.2002 16:24:36

Для кого-то нет разницы... (-)
От Drew
К И. Кошкин (19.11.2002 16:24:36)
Дата 19.11.2002 16:35:32

мы говорим не о политике, а о людях, о солдатах

Потому вопрос о том, в какую форму одеты конкректные исполнители считаю неправомочным.
И вообще ваши претензии-то не к солдатам, а к политикам.
И содат могу судить только при ОЧЕНЬ слабых политиках.
От Rash
К Drew (19.11.2002 16:35:32)
Дата 20.11.2002 09:57:38

О блин, от кого то я уже это слышал

кто то тут уже восхищался этими простыми немецкими парнями ...
От Китоврас
К Drew (19.11.2002 16:35:32)
Дата 19.11.2002 16:43:15

Видите ли

Вы глубоко не правы. Да принцип "солдат войну не выбирает" имеет право на существование, когда речь идет о обычной войне.
Но применяя его к ВВ2 Вы тем самым забываете о ее сущности. О сущности нацизма, который ее развязал. Это была именно война против человечества ибо если хотите в случае победы Гитлера люди перестали бы быть людьми - кто-то был бы НЕДОчеловеком, а кто-то Сверхчеловеком. И наши предки и союзники воевали за право людей оставаться людьми.
"Это не люди и не звери даже - фашисты" (надеюсь узнали цитату).
Поэтому к тем кто воевал против человечества человеческие критерии героизма, подвига - ИМХО не применимы.
Ибо в подвиге главное не деяние а его смысл, ради чего это делается.
Шульце-Бойзен и Хартман носили одну форму, но один сумел остаться человеком, а другой оскотинился.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Drew
К Китоврас (19.11.2002 16:43:15)
Дата 19.11.2002 17:07:18

тема, поднятая вами достаточно сложна

Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли? Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной. просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет. И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"? Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских? И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть? Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
А вот по поводу конкретных исполнителей воли государства я говорит вполне могу. Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом. Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним. А вот умением тех же немцев воевать....просто воевать, а не геройствовать...просто исполнять свои служебные обязанности..поголовно....мне кажется, воспользоваться надо и нужно. Для нас, в нашей тепершней ситуации особенно нужно.

>Вы глубоко не правы. Да принцип "солдат войну не выбирает" имеет право на существование, когда речь идет о обычной войне.
>Но применяя его к ВВ2 Вы тем самым забываете о ее сущности. О сущности нацизма, который ее развязал. Это была именно война против человечества ибо если хотите в случае победы Гитлера люди перестали бы быть людьми - кто-то был бы НЕДОчеловеком, а кто-то Сверхчеловеком. И наши предки и союзники воевали за право людей оставаться людьми.
>"Это не люди и не звери даже - фашисты" (надеюсь узнали цитату).
>Поэтому к тем кто воевал против человечества человеческие критерии героизма, подвига - ИМХО не применимы.
>Ибо в подвиге главное не деяние а его смысл, ради чего это делается.
>Шульце-Бойзен и Хартман носили одну форму, но один сумел остаться человеком, а другой оскотинился.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 20.11.2002 10:57:13

А вот передергивать не надо(+)

Доброго времени суток!
Мое отношение к Сталину мягко говоря неоднозначно, но в речи от 3 июля 1941 война уже названа и Великой и Отечественной.И никуда здесь не денешься.Не знаю уж откуда у Вас эта трава про 60-е.Цитата:
===================================
Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не
только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной
всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой
всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не
только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем
народам Европы, стонущим под игом германского фашизма.
С уважением! Павел.
От Rash
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 20.11.2002 10:01:40

деды на этой войне почти у всех были

>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли? Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной. просто

только не все так в них плюют теперь. И для простого жителя война, когда на него напали, и война, когда его страна нападает, таки различаются, если у него на плечах голова, а не предмет для пития пива.
От ARTHURM
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 19.11.2002 17:59:54

С первого дня все всё понимали IMHO

карты с флажками вешали и после слов "после упорных и продолжительных боев оставили город" сомнений в характере войны не было чем дальше тем яснее.
От Дмитрий Козырев
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 19.11.2002 17:50:44

т.е "в кавычках и с маленькой буквы" - слыхали вестимо

только для них (которые так думают) "подземные переходы придумали" (с)
От И. Кошкин
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 19.11.2002 17:38:48

Тю-у-у, мусчиина договорился. Дед и дядьки - человеческий материал... (-)
От Vatson
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 19.11.2002 17:38:34

Думаю, деды ваши, будь живы, морду бы вам набили (-)
От Vatson
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 19.11.2002 17:37:58

Думаю, ваши деды, будь живы, морду бы вам набили (-)
От Ktulu
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 19.11.2002 17:25:22

Re: тема, поднятая...

>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли? Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной. просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет. И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".

Нет, "просто" войной Великая Отечественная не была. Это была война за само право на
существование СССР, России, русских и большинства народов, населявших СССР.
Это было ясно большинству. Вам, по-видимому, это не ясно.

>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"? Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских? И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть? Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.

А @#ли нибелунги ваши полезли В СССР защищать свою землю от русских варваров,
критик вы наш? Вашу семью будут убивать, а вы в это время будете критически
оценивать мотивы убийц?

>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
>А вот по поводу конкретных исполнителей воли государства я говорит вполне могу. Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.

Войны потерями не выигрываются. Да и откуда у вас данные про "человеческий материал"?
Это подтверждено документами? Или это ваше личное впечатление, основанное на трудах
Бунича, Резуна и проч.?

> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах.

Вот и не надо за них домысливать.

> Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним. А вот умением тех же немцев воевать....просто воевать, а не геройствовать...просто исполнять свои служебные обязанности..поголовно....мне кажется, воспользоваться надо и нужно. Для нас, в нашей тепершней ситуации особенно нужно.

Вы в курсе, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте порядка 7 млн. (сравните с нашими потерями
в 8,5 млн.)? Это что, осмысленные траты арийского материала?

--
Алексей
От Китоврас
К Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата 19.11.2002 17:23:35

Re: тема, поднятая...

Доброго здравия!
>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли?
Нет, не так. Сравните реакцию в обществе на ВОВ, которую до сих пор помнит и чтит большинство граждан России, и скажем на Чеченскую. Или сравните отношение к первой и второй чеченским войнам.

>Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной.
Не "так называемая" А Великая Отечественная Война. И никак иначе.

> просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет.
Войны бывают очень разные. А уж отличие той Войны от прочих тогда было понятно всем. Тут наполеоновская тема всплыла, так вот французы концлагерей не строили, и унтерменшами русских не считали. Поэтому на Бородинском поле по сию пору стоит им памятник.

>И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
Прекрасно отличит. Возьмите в любой местной библиотеке такой сборник как "Говорят погибшие герои" - это сборники писем солдат, не вернувшихся с фронта. Почитайте что они пишут. И не говорите после этого глупостей.


>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"?
Ага, под Москвой они в 1941-м защищали. Или под Сталинградом.

>Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских?
Нет не кажется. Потому что не мы начали эту войну, но мы ее закончили. А что думали немцы о войне - тоже почитайте.
доктор Геббельс был весьма откровенен.

> И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть?
История не знает сослагательного наклонения. Было то, что было.

>Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".

>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).

>Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.
угу, угу... что такое Т-34 Вы наверное не знаете, в отличие сккажем от Гудериана...

> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним.

Если для Вас их гибель - бессмысленная трата то есть они погибли без смысла.... цензурные слова у меня кончились, но в ридонли из-за вас не хочу. Надеюсь Вы меня поняли.


Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От Drew
К Китоврас (19.11.2002 17:23:35)
Дата 19.11.2002 18:00:49

не люблю квотировать, но отвечу

День добрый
>Доброго здравия!
>>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли?
>Нет, не так. Сравните реакцию в обществе на ВОВ, которую до сих пор помнит и чтит большинство граждан России, и скажем на Чеченскую. Или сравните отношение к первой и второй чеченским войнам.
Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
>>Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной.
>Не "так называемая" А Великая Отечественная Война. И никак иначе.
Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
>> просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет.
>Войны бывают очень разные. А уж отличие той Войны от прочих тогда было понятно всем. Тут наполеоновская тема всплыла, так вот французы концлагерей не строили, и унтерменшами русских не считали. Поэтому на Бородинском поле по сию пору стоит им памятник.
Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны. При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся. Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России. В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
>>И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
>Прекрасно отличит. Возьмите в любой местной библиотеке такой сборник как "Говорят погибшие герои" - это сборники писем солдат, не вернувшихся с фронта. Почитайте что они пишут. И не говорите после этого глупостей.
Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.


>>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"?
>Ага, под Москвой они в 1941-м защищали. Или под Сталинградом.
Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
>>Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских?
>Нет не кажется. Потому что не мы начали эту войну, но мы ее закончили. А что думали немцы о войне - тоже почитайте.
>доктор Геббельс был весьма откровенен.
Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам. Что касается доктора Геббельса - он таки породил все приемы агитационной войны, с помощью которой СССР и свалился в конце 80-х. Так что вопрос кто выиграл остается открытым.

>> И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть?
>История не знает сослагательного наклонения. Было то, что было.
А вот это правильно. Просто хотеось бы чисто теоретически осмыслить события прошедшие. Повлиять уже ни на что нельзя по определению.

>>Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки. Что касается мыслей о сути войны, то они ( эти мысли ) одинаковые что у русских, что у немцев, что у кого другого. Война - это богонеугодное дело. Всегда было и всегда будет.

>>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))

>>Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.
>угу, угу... что такое Т-34 Вы наверное не знаете, в отличие сккажем от Гудериана...
Опять же смотрите предыдущее высказывание.
>> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним.
>
>Если для Вас их гибель - бессмысленная трата то есть они погибли без смысла.... цензурные слова у меня кончились, но в ридонли из-за вас не хочу. Надеюсь Вы меня поняли.
Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

>Китоврас
> http://gradrus.chat.ru/
От Роман (rvb)
К Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата 19.11.2002 22:28:37

Ну нельзя же историю по позднеперестроечному "Огоньку" учить?!

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов.

Вам цитату уже приводили. Или Вы только то, что в вашу версию вписывается, видите?

>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.

Раньше. И побеги были, и на освобожденной территории лагеря были...

>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.

ИТК ставили целью физическое уничтожение заключенных? Или за повышение смертности в ИТК начальника по головке гладили?

>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России. В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((

Если все будут следовать Вашему подходу - будет :(.

>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный.

ЧТО?!! ОПЯТЬ?!!!!

>>Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.

Чиво-чиво?!

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

Ну, эту фразу Вам произносить стоит только в порядке самокритики :).

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата 19.11.2002 19:44:40

Господи вот аликвотер нашелся :-)))0

И снова здравствуйте
>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.


ДЫК - ГОД создания ОРДЕНА ОТЕЧЕТСВЕННОЙ ВОЙНЫ - не назовете ли вы???? Шестидесятник нашелся :-)))) а до этого ЕЕ с ПЕРВОГО дня назвали еще и СВЯЩЕННОЙ. Такие дела.

> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.

Да как сделали это французы - шесть недель лапуки кверху и сами помогаем мушчинкам в черном евреев ловить. А о том что будут делать те которые в "черном" когда евреи кончаться?
Да развелось любителй жить на коленях, что и сказать.
Проще они хотя - вот и живите проще, уезжайте в поля, в пампасы, грызя зубами векти стройте себе фигвам, что компьютером то пользоваться - вам же как проще подавай...

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

Побольше здравого смысла - если на улице подонок будет насиловать ВАШУ дочь - подержитее ее что бы не брыкалась. Подонку должно быть удобнее...



С уважением ФВЛ
От Kirill
К Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата 19.11.2002 18:56:45

Вы все-таки не правы.

Приветствую!
Отвечу только по одному пункту.
>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
У меня хранятся письма моего деда с Изюм-Барвенковского направления зимы 1941-1942 года. Так вот он пишет, что в городе, под которым он стоит (я подозреваю, Харьков), немцы вешают желтые звезды на евреев и увозят их в лагеря. Это - факт из исторического документа. Так что все знали о художествах немцев на фронте.
С уважением.
От Drew
К Kirill (19.11.2002 18:56:45)
Дата 19.11.2002 19:00:54

Поправка

Я пишу только о своих мыслях и суждениях.
Само собой, всю полноту картины происходящего охватить никакой человек не может.
Так что по этому замечанию.....скорее всего так и было в тот данный момент в то данное время.
От Rash
К Drew (19.11.2002 19:00:54)
Дата 20.11.2002 10:05:16

Засуньте свои мысли ....

>Я пишу только о своих мыслях и суждениях.
т.е. Вы признаете, что все Ваши фразы про "термин ВОВ придуман в 60", "неизвестно кто первым начал", "они защищались" - это все Ваши суждения ?
В морг
От Андю
К Drew (19.11.2002 19:00:54)
Дата 19.11.2002 19:22:32

"Действия и поступки -- это одно и тоже" (с). А вообще то, вы, ИМХО -- чмо. (-)
От Vatson
К Андю (19.11.2002 19:22:32)
Дата 19.11.2002 19:30:46

Тут примчались санитары, и зафиксировали нас :о)) (-)
От Pavel
К Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата 19.11.2002 18:23:05

Не могу не влезть(-)

Доброго времени суток!
>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
Вопросец: "Орден Отечественной Войны" когда учредили-то?
>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
У меня есть письма отца с фронта и там нечто другое, чем "бытовуха".Огромный подъем после Победы под Москвой и уверенность, что к лету будут на старой границе.А из лагеря он пишет, что его лишили возможности "Защищать Родину", а не просто лишили свободы.И это не пропагандистские сборники.
С уважением! Павел.
От Максим Гераськин
К Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата 19.11.2002 18:20:36

Re: не люблю...

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов.


ОБРАЩЕНИЕ тов. И. В. СТАЛИНА К НАРОДУ 9 мая 1945 года
...
Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой. Период войны в Европе кончился. Начался период мирного развития.
От Китоврас
К Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата 19.11.2002 18:20:07

Re: не люблю...

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии.
Доказательства Вашей невеселой выдумки предявите а?. Для справки - может вспомните как назывался один из орденов учрежденных в 1942 (если память не изменяет)
> До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
Нет все-таки были. Я хотел бы посмотреть на человека который в конце скажем 40-х сказал что не все ли равно какую форму носит солдат хаки или фельдграу.

>Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
Вранье. почему -написал Выше.


>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.

>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.

>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

>В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
А чего огорчение? Вы ведь радоваться должны. Как же поставили памятник сильным и умелым парням в ладной форме от Хьюго Босса которые толпой валили Иванов...

>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
Угу. Только вот мой дед писал с фронта, что воюет "за то, чтобы люди на всей земле могли жить спокойно" (от не комиссар был, он дейтсвительно так считал)

>Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
А там было сопротивление населения? а не армии?

>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.



>>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.
Да??? Ну Вы просто гений в истории. Это из публичного обращения Гитлера к немецким солдатам. напечатанным немерянным тиражом еще в 1941 году.


>>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
>За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))
А чего не говорить за них? Они сами за себя говорят. Посмотрите книги Амброуза, Кларка, Гланца...

>Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
Вот оно как... А если другой ценой не вышло? Или Вы беретесь доказать, что руководство страны стремилось погубить как можно больше своих солдат???

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.
Совет Вам - учите историю и не позорьте своих достойных предков.



Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От Drew
К Китоврас (19.11.2002 18:20:07)
Дата 19.11.2002 18:43:46

попробую ответить

>>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии.
>Доказательства Вашей невеселой выдумки предявите а?. Для справки - может вспомните как назывался один из орденов учрежденных в 1942 (если память не изменяет)
Орден - Отечественной войны.
Мои слова о Великой отечественной войне.
Разница в одном слове.
>> До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
>Нет все-таки были. Я хотел бы посмотреть на человека который в конце скажем 40-х сказал что не все ли равно какую форму носит солдат хаки или фельдграу.
Часть населения нашей страны в то время было одето в трофейную форму ( я уж не говорю о трофейной гражданской одежде ). При этом никакого акцента на этом не делалось - одежда она и есть одежда.
>>Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
>Вранье. почему -написал Выше.
Написал уже.

>>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
>Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.
Почитайте в прозе, скажем, Воробьева "Крик", что из себя представляли эти самые лагеря под Москвой. Я так понимаю, что наши на северо-востоке страны пострашнее были. А что касается описанного у Воробьева..ну я думаю, что пленных немцев не намного лучше содержали.
>>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
>Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.
Значительная - значит не один, не два. Сколько конкретно в процентном отношении сказать ни яи никто не сможет.
>>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
>Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
>И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

>>В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
>А чего огорчение? Вы ведь радоваться должны. Как же поставили памятник сильным и умелым парням в ладной форме от Хьюго Босса которые толпой валили Иванов...
Это уже перебор с вашей стороны
>>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
>Угу. Только вот мой дед писал с фронта, что воюет "за то, чтобы люди на всей земле могли жить спокойно" (от не комиссар был, он дейтсвительно так считал)
Никогда не читали, что разные люди пишут об одной и той же ситуации? Я говорю о том, что я знаю. И о своем мнении.
>>Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
>А там было сопротивление населения? а не армии?
Подростки 14-16 лет и люди 55-60 лет - это не военнобязанные, а уже население. А вот они как раз под конец и сопротивлялись. Призванными, правда.
>>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
>Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.
По поводу Нюрнберга тоже зря. Вас нынешние суды в Гааге всем удовлетворяют?


>>>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.
>Да??? Ну Вы просто гений в истории. Это из публичного обращения Гитлера к немецким солдатам. напечатанным немерянным тиражом еще в 1941 году.
Шикльгрубер, как говорят, немцем не был.


>>>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
>>За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))
>А чего не говорить за них? Они сами за себя говорят. Посмотрите книги Амброуза, Кларка, Гланца...
Другие, очевидно, совсем другое говорят. Озвучивать мысли каой-то части американцев - это не дело.
>>Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
>> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
>Вот оно как... А если другой ценой не вышло? Или Вы беретесь доказать, что руководство страны стремилось погубить как можно больше своих солдат???
Разговор начался с того, что по моему каждый должен своим делом заниматься. Мне кажется, руководство нашей страны этим самым делом не лучшим образом занимается. Оспорьте ( если вы в России живете ) И не думайте, что руководство СССР было ЛУЧШЕ нынешнего.
>>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.
>Совет Вам - учите историю и не позорьте своих достойных предков.
По поводу истории тоже неправы. Хочется все осмыслить. Потому и спорю. А в споре рождается истина


> Китоврас
> http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Drew (19.11.2002 18:43:46)
Дата 19.11.2002 20:04:43

Вот стереотипы стадами поперли :-)

И снова здравствуйте
в 1942 (если память не изменяет)
>Орден - Отечественной войны.
>Мои слова о Великой отечественной войне.

Вам тут речь Сталина уже цитировали, мимо пролетела?

>Разница в одном слове.

ТАМ ЕСТЬ ЭТО СЛОВО.

>Часть населения нашей страны в то время было одето в трофейную форму ( я уж не говорю о трофейной гражданской одежде ). При этом никакого акцента на этом не делалось - одежда она и есть одежда.

Ага прямо таки со всеми петличками и птичками :-) ЧУШЬ НЕ ПОРИТЕ. КАКИЕ части СОВЕТСКОЙ АРМИИ например были экипированы немецкой формой, даже трофейной?

>>>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
>>Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.
>Почитайте в прозе, скажем, Воробьева "Крик", что из себя представляли эти самые лагеря под Москвой. Я так понимаю, что наши на северо-востоке страны пострашнее были. А что касается описанного у Воробьева..ну я думаю, что пленных немцев не намного лучше содержали.

ХМММ, ну Воробьев конечно не все источники, а про кашу из могара вы наверное и не читали? а люди кто это ВИДЕЛ уже тогда рассказывал... И не сранивали немецкие лагеря с нашим гулагом - В ГУЛАГ все же попадали ЗА ЧТО то, пусть перступлением и не являвшеееся но бывшее ПЕРСТУПНЫМ по норманм того времени. А тут пришли понимаешь какие то уберменши, творят БОГ знает что... Ребенок то же может не любить своего отца когда он его ремнем дерет, остобенно если дерут за стекло которое не он разбил. Но ложен ли он радоваться приходу бандита который УБЬЕТ его отца?



>>>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
>>Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.
>Значительная - значит не один, не два. Сколько конкретно в процентном отношении сказать ни яи никто не сможет.

СМОГУТ и сказали. ВСЕ подсчитано, благо был учет. Читайте Земскова, читайте данные Мемориала (это отнюдь не любители сталинского режима, скорее наоборот) так вот ПРОЦЕНТ выходит МЕНЬШЕ чем сейчас сидевших в ИТУ за уголовщину (и это ВМЕСТЕ и по 58 статье и по укголовным). Десятки миллионов они только в бреднях Солженицына существуют...который писал не затрудяняясь доказательсвом. Александр Матросов то же был из ПРАВОНАРУШИТЕЛЕЙ. Повлияло ли это хоть как то на его поведение... Сергей Тюленев был из хулиганов хулиган - побежал он стучать на Молодогварейцев, или все же он предпочел кинуть бутылку с горючкой в немецкий склад... А вот благополучный Власов, который делал карьеру без сучка и задоринки стал ПРЕДАТЕЛЕМ.


>>>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
>>Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
>>И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.


ПАМЯТНИК, ИМЕННО ПАМЯТНИК, официально - МОНУМЕНТ.
Хотя шведы те еще были какашки, один Веприк чего стоит. Но тогда ЭТО НЕ ШЛО в разрез с нормами войны.

>Никогда не читали, что разные люди пишут об одной и той же ситуации? Я говорю о том, что я знаю. И о своем мнении.

Можно гордиться наличием СВОЕГО мнения, только ВЕРНЕЕ ото от того что СВОЕ оно не становиться


>>А там было сопротивление населения? а не армии?
>Подростки 14-16 лет и люди 55-60 лет - это не военнобязанные, а уже население. А вот они как раз под конец и сопротивлялись. Призванными, правда.

Рас призван - армия. ЕСли пошел под призыв - ТЫ согласен с его условиями. ТЕ кто не согласен с ПРИЗЫВОМ - то почитайте про бегства конскриптов при Наполеоне. Фольксштурмисты та же АРМИЯ, армия последнего шанса. А вот НАСЕЛЕНИЕ даже в партизаны толком уйти не смогло, даже подполья организовать не успело...


>>>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
>>Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.
>По поводу Нюрнберга тоже зря. Вас нынешние суды в Гааге всем удовлетворяют?

Дык Гаага как раз КАРИКАТУРА на Нюрнберг. Назовите ЮРИДИЧЕСКИЕ НОРМЫ НАРУШЕННЫЕ в Нюнберге? тогда и говорите про правомочность одного и другого, а не языком чешите...

>Шикльгрубер, как говорят, немцем не был.

Шикльгруббер мог и не быть НЕМЦЕМ, Проблема в том что канцлер Адольф Гитлер НИКОГДа не был Шикльгруббером. Это не история а фольклор, где его так называют... Более того человек той национальности в которой он себя ощущает. А ощущал он СЕБЯ именно немцем. ПО крови, не без оснований к тому...

>Другие, очевидно, совсем другое говорят. Озвучивать мысли каой-то части американцев - это
не дело.

Да давайте выслушаем мнение Майка Тайсона про проблему спинового взаимодействия у бозонов. Или все же послушаем американского специалиста физика :-).


>Разговор начался с того, что по моему каждый должен своим делом заниматься. Мне кажется, руководство нашей страны этим самым делом не лучшим образом занимается. Оспорьте ( если вы в России живете ) И не думайте, что руководство СССР было ЛУЧШЕ нынешнего.
БЫЛО ЛУЧШЕ... НЕ ДУМАЮ, ЗНАЮ из ДОКУМЕНТОВ. БЫЛО ЭФФЕКТИВНЕЕ, КОМПЕТЕНТНЕЕ, ЧЕСТНЕЕ И ОТВЕТСТВЕННЕЕ... Чего вам еще надо?
>По поводу истории тоже неправы. Хочется все осмыслить. Потому и спорю. А в споре рождается истина
В споре рождается только сотрясение воздуха, истину порождает АРГУМЕНТИРОВАННАЯ ДИСКУССИЯ.

С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К И. Кошкин (19.11.2002 16:14:52)
Дата 19.11.2002 16:20:46

Это в вас просто стереотип говорит

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!

>...к оправданию простых парней в мундирах фельдграу...

... что враг героем быть не может просто по определению. Не нашего героя не бывает. Точно также, как не бывает героя по приказу или, скажем, обманутого.

Что ж, данная ситуация легко разрешается в рамках терминологии (пример "шпион"-"разведчик"). Главное, чтоб двусмысленность не возникла, а то в пределе можно ведь всех немцев трусами объявить, как антиподами героев (на худой конец - фанатиками-маньяками).

Так сказать, "Учебник истории", вариант 2.

>И. Кошкин
Примите и проч.
От Никита
К Тов.Рю (19.11.2002 16:20:46)
Дата 19.11.2002 16:29:17

Дело не в этом.

Просто длово "герой", как правильно подметили, имеет оттенок положительной этико-моральной оценки описываемого действия. Если положительности нет, вполне подойдут эпитеты "мужество", "стойкость", "храбрость". Вы на дуализм указали правильно, но ИМХО от него не отказались и в английском языке. Был бы благодарен знатокам за комментарий.

С уважением,
Никита
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:41:16)
Дата 19.11.2002 15:45:12

Сопротивление до конца в безысходной ситуации - героизм и есть. (-)
От Drew
К Никита (19.11.2002 15:45:12)
Дата 19.11.2002 15:59:03

Безысходных ситуаций по большому счету не бывает.

У тех же моряков погибающего "Бисмарка" было по большому счету минимум два варианта ( необходимо понимать, что осмыслить реальную ситуацию простому матросу было не так уж и сложно ):
а) спасать свои шкуры вплавь или с помощью подручных средств
б) продолжать исполнять команды ( либо же, при отсутствии связи, продолжать исполнять последнюю озвученную команду.
Так вот когда часть персонала начинает действовать по пункту а), тогда то как раз оставшаяся часть персонала начинает проявлять героизм, не нужный в нормальных условиях.
А что касается выбытия из строя офицеров...ну что же, в любой устойчивой системе ОБЯЗАНА быть налажена система замещения.
Так что возможны две ситуации:
а) каждый за себя - вот это как раз и есть т.н.героизм
б) работает система вплоть до полной убыли
А систему поломать ой как не просто:))
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:59:03)
Дата 19.11.2002 16:02:57

Это Ваша интерпретация. Любому было понятно, что потерявший маневренность

Бисмарк будет раздавлен рано или поздно. Поэтому это мнээ, мужество, проявленное моряками, именно таковым и является.
От Vatson
К И. Кошкин (19.11.2002 15:18:53)
Дата 19.11.2002 15:24:29

Героизм всегда следствие чьей-то глупости (с) не помню кто

Ассалям вашему дому!
К сожалению, на самом деле, не только стечение обстоятельств вынуждают кого-то совершать подвиг, но и чужая тупость. Захват Норд-Оста - следствие просчетов ФСБ. Гибель 6-й роты - следствие либо предательства, либо бездарности командования, как и гибель Армавирского спецназа. Майкопская бригада умирала тоже не по своей воле. Варяг погиб не только из-за того, что там японцев много было, но и потому что из-за чьей-то глупости он в Чемульпо один оказался. И т.д. и т.п. Но люди - не машины, человеческий фактор всегда будет. Так что в идеале героев быть не должно. Но в реале в жизни всегда будет место подвигу. Как это ни прискорбно
Будьте здоровы!
От Алексей Мелия
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 20:24:46

Трусость всегда следствие чьей-то глупости (с) мое.

Алексей Мелия
>Ассалям вашему дому!
>К сожалению, на самом деле, не только стечение обстоятельств вынуждают кого-то совершать подвиг, но и чужая тупость. Захват Норд-Оста - следствие просчетов ФСБ.

Если вследствии чьих-то просчетов возникает ситуация чреватая опасными последствиями, то остается выбор, котрый далеко не все делают в пользу подвига, есть и другой выбор.


http://www.military-economic.ru
От UFO
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 18:47:27

Ну, Рудель - герой, потому, что Геринг - Му..ак :-)) (-)
От Super Valerchik
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 17:29:13

Хм.

В чем была глупость перелета экипажей Чкалова и Громова через Северный полюс?

Или в чем глупость действий Папанина по освоению сев.мор пути?
От И. Кошкин
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 16:05:06

Это такой бред, такой бред...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Чьей глупости следствие ответ Фёдора или Василько Ростовского Батыю? Чьей глупости следствие бой Греттира с берсерками или с упырем?

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.11.2002 16:05:06)
Дата 19.11.2002 16:23:50

Еще б я знал, про кого ты говоришь :о)) (-)
От И. Кошкин
К Vatson (19.11.2002 16:23:50)
Дата 19.11.2002 16:32:29

Re: Еще б...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Фёдор, рязанский князь, отправился с посольством Батыю. В ответ на издевательский вопрос: "А чё, типа, бабу свою не привел, она говорят у тебя красивая", князь спокойно ответил, что мол, когда одолеете - все ваше будет, а пока - лесом, лесом. За что был убит на месте, ибо монголы признавали неприкосновенность только своих послов.

Греттир, будучи подростком, был работником в доме одного человека. Когда хозяин уехал на торг, к дому подрулли на лодке 10 берсерков. Все прочие работники разбежались. Греттир бежать не стал. Берсерки решили употребить жену и дочь хозяина. Усыпив бдительность берсерков, Греттир вооружился копьем, щитом и мечом и перебил всех, напав на них, когда они поднимались по лестнице.

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.11.2002 16:32:29)
Дата 19.11.2002 16:44:57

Берсерки, наверно, мухоморов пережрали :о))

Ассалям вашему дому!
В общем, это все не отменяет тезиса о расплате героизмом за чью-то глупость. Просто автор цитаты излишне категоричен. На самом деле это только одна из причин подвигов, не единственная
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 16:44:57)
Дата 19.11.2002 16:55:31

Где глупость? На пальцах пожалуйста, в приведенном примере. (-)
От Vatson
К Никита (19.11.2002 16:55:31)
Дата 19.11.2002 17:12:34

В ПРИВЕДЕННОМ ИВАНОМ примере глупостей нет

Ассалям вашему дому!
Есть честь, доблесть, безумная храбрость, все что хочешь, но не глупость. В приведенных МНОЙ примерах она есть. Поэтому я отказался защищать приведенную мной цитату. Она верна, но лишь для части случаев. А значит не может быть применена как определение героизма. Будете настаивать, что героизм НИКОГДА не бывает следствием чьей-то глупости или халатности?
Будьте здоровы!
От Китоврас
К И. Кошкин (19.11.2002 16:32:29)
Дата 19.11.2002 16:34:50

О Федоре Ингваривиче Рязанском

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Фёдор, рязанский князь, отправился с посольством Батыю. В ответ на издевательский вопрос: "А чё, типа, бабу свою не привел, она говорят у тебя красивая", князь спокойно ответил, что мол, когда одолеете - все ваше будет, а пока - лесом, лесом. За что был убит на месте, ибо монголы признавали неприкосновенность только своих послов.
Полумифический персонаж, ибо известен только из "Повести о разорении Рязани Батыем". Да и там с ним и его семейством много непонятного.

>Греттир, будучи подростком, был работником в доме одного человека. Когда хозяин уехал на торг, к дому подрулли на лодке 10 берсерков. Все прочие работники разбежались. Греттир бежать не стал. Берсерки решили употребить жену и дочь хозяина. Усыпив бдительность берсерков, Греттир вооружился копьем, щитом и мечом и перебил всех, напав на них, когда они поднимались по лестнице.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (19.11.2002 16:34:50)
Дата 19.11.2002 17:41:08

Но Вы же не ставите под сомнение святых князей

Приветствую
Которые были зверски умерщвлены в Орде за отказ поклоняться "Огненному кусту"
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (19.11.2002 17:41:08)
Дата 19.11.2002 17:50:30

Если память не изменяет то не князей

Доброго здравия!
А князя Михаила и боярина Федора черниговских чудотворцев.
Нет не ставлю. В источниках по крайне мере первый упоминается неоднократно.
>Которые были зверски умерщвлены в Орде за отказ поклоняться "Огненному кусту"
Если не ошибаюсь "пройти меж двух костров" но не суть важно.
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (19.11.2002 17:50:30)
Дата 19.11.2002 18:01:00

Да,

Приветствую
>Доброго здравия!
>А князя Михаила и боярина Федора черниговских чудотворцев.
>Нет не ставлю. В источниках по крайне мере первый упоминается неоднократно.
Именно так
>>Которые были зверски умерщвлены в Орде за отказ поклоняться "Огненному кусту"
>Если не ошибаюсь "пройти меж двух костров" но не суть важно.
Идеологически одно и то же в сборнике житий написано поклониться огненному кусту, но сборник, что называется "для широкого круга читателей", потому спорить не могу.

А ситуация та же, так что если не князь Фёдор то другой, князь Михаил.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (19.11.2002 18:01:00)
Дата 19.11.2002 18:26:54

Re: Да,

Доброго здравия!
>Идеологически одно и то же в сборнике житий написано поклониться огненному кусту, но сборник, что называется "для широкого круга читателей", потому спорить не могу.
может быть, тем более, что есть разные варианты жития.
>А ситуация та же, так что если не князь Фёдор то другой, князь Михаил.
Для гумилевцев разница в том, что Михаил не был послом... :))
А так да - Именно - подвиг за веру.

>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (19.11.2002 16:34:50)
Дата 19.11.2002 16:40:32

Ты читал полное ПСРЛ, что так уверен в Ведоре Ингваревиче? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (19.11.2002 16:40:32)
Дата 19.11.2002 16:46:26

Я читал исследование "Слова о разорении...."

Доброго здравия!
Там сказано, что персонажей произведения (А именно Князь Федор и его супруга с дитем) упоминаются только в нем. И не упоминаются в других источниках. Что, не отрицает факта их существования, но ставит его под сомнения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.11.2002 16:40:32)
Дата 19.11.2002 16:45:35

Это как - полнее полного?

Буква П в ПСРЛ означает "полное"))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.11.2002 16:45:35)
Дата 19.11.2002 16:54:04

Я уже понял, понял))) (-)
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 15:28:02

Вреднейшая чепуха. (-)
От Drew
К Никита (19.11.2002 15:28:02)
Дата 19.11.2002 15:47:14

Let's every Man doing his duty (с) Нельсон "Формула победы"

Нельсон, вроде бы так обозначил тезис о науке побеждать?
От VLADIMIR
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 20.11.2002 10:07:13

Так приамо и сказал? (-)
От Никита
К VLADIMIR (20.11.2002 10:07:13)
Дата 20.11.2002 10:41:15

Нет конечно, обсуждали уже, но суть ясна:) (-)
От VLADIMIR
К Никита (20.11.2002 10:41:15)
Дата 20.11.2002 10:48:09

Ясно. Меня грамматика несколко смутила (-)
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 19.11.2002 16:14:27

Другая интерпретация - наш общий долг - защитить Англию от вторжения.

Именно так, а не как требование испольнить чисто технические обязанности, её понимали моряки и офицеры страны, которая была идеологически накачиваема своей прессой, священниками, на противостояние опаснейшему и смертельному врагу - Франции.
От Drew
К Никита (19.11.2002 16:14:27)
Дата 19.11.2002 16:40:55

как раз исполнение чисто технических обязанностей ВСЕМИ

и влечет за собой общую победу, как ни странно...
Тем более обязанности ВСЕХ установит не так и трудно


>Именно так, а не как требование испольнить чисто технические обязанности, её понимали моряки и офицеры страны, которая была идеологически накачиваема своей прессой, священниками, на противостояние опаснейшему и смертельному врагу - Франции.
От Никита
К Drew (19.11.2002 16:40:55)
Дата 19.11.2002 16:54:36

Еще раз - это Ваша интерпретация. Объясните, как простое исполнение обязанностей

обеспечит победу над превосходящими силами противника? Нужна еще и агрессия повыше нормальной, и выдержка, и трезвая голова и четкие действия, невзирая на потери и огонь и т.д. Это куда больше, чем просто профессинальная реакция в скоротечной схватке.

П.С. Вы и Ватсон в плену каких-то странных представлений. Чисто российское восприятие, в общем. Наверное естественная реакция человека, усталого от бардака. Но неверное.

Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.
От Vatson
К Никита (19.11.2002 16:54:36)
Дата 19.11.2002 17:15:24

Мои представления правильные и я не в плену :о))

Ассалям вашему дому!
Сдается мне, что вы буквоедством решили меня взять. Не стоит, я в такие споры просто не вяжусь, скучно. Иван на просвещение меня потратил ровно полтора постинга. Вы льете словеса без толку. Четче мысль излагайте и не придирайтесь к мелочам - и все будет нормально
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 17:15:24)
Дата 19.11.2002 17:37:04

Re: Мои представления...

>Ассалям вашему дому!
>Сдается мне, что вы буквоедством решили меня взять.

Не считайе себя фигурой, равной Черчиллю (с);)

Не стоит, я в такие споры просто не вяжусь, скучно.

Который Ваш постинг в ветке?;)


Иван на просвещение меня потратил ровно полтора постинга.

Я рад за него.


Вы льете словеса без толку.

Конкретней. На примере моих постингов в ответ именно на Ваши. Ваши советы к моему стилю общения с третьими лицами поберегите, пожалуйста, при себе.


Четче мысль излагайте и не придирайтесь к мелочам - и все будет нормально

Когда я изложил её предельно четко - Вы сами начали прятаться за оговорками к своему постингу. Цель моего общения не всегда состоит в налаживании человеческих контактов.
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 16:54:36)
Дата 19.11.2002 17:04:06

А Нельсон вроде предельно четко сказал

>Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.

Насколько я помню, в сигнале фигурирует слово "duty", которое уже на русский переводится двояко, как "долг" и как "служебные обязанности". Похоже, англичане просто не делают между этим разницы.

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (19.11.2002 17:04:06)
Дата 19.11.2002 20:19:33

Re: А Нельсон...

И снова здравствуйте
>>Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.
>
>Насколько я помню, в сигнале фигурирует слово "duty", которое уже на русский переводится двояко, как "долг" и как "служебные обязанности". Похоже, англичане просто не делают между этим разницы.


Хе с сигналом то ситуация СОВСЕМ уникальная... В общем дело было так


ПЛан битвы был сотсавлен ЗАРАНЕЕ И доведен до всех командиров кораблей и страших офицеров. Причем ИМЕННО во избежании ПУТАНИЦЫ при сигналопроизводстве (памятной при Кпенгагене :-) Нельсон предложил ПОСЛЕ синала о начале БОЯ (условный флаг прежнего сгнального свода "Общая погоня", это стало ТРАДИЦИЕЙ английского флота уже тогда, после боя в заливе Киберон) ДАЛЬШЕ дейтсвовать по ПЛАНУ невзирая на какие либо сигналы и не ДОЖИДАЯСЬ оных. Что бы никто не оправдывался -мол ждал приказа и т.д. и.т.п. ПРичем такое РЕШЕНИЕ было принято СОВЕТОМ капитанов Эскадры то есть было КОЛЛЕГИАЛЬНЫМ. Как гарантия что в нужный момент не будет ни труса, не излишне "здравомыслящего"

И хотя бой случился когда концентрация сил англичан не достигла ПЕРВОНАЧАЛЬНО ожидаемого уровня в 40 выпмпелов (было налицо 27) После сигнала полдень и поднятия "БОЕВОГО" сигнала ДАЛЬНЕЙШЕЕ управление двумя колоннами уже не требовалось. На вопрос не поднять ли сигнал для Коллингвуда ведшего ВТОРУЮ колонну Нельсон резонно ответил - ЗАЧЕМ ?, он и так уже сваливается на неприятеля (КОллингвуд на Ройял Соверен завязал бой сразу с пятью кораблями, второй раз такое проделал ТОЛЬКО Лазарев на "Азове" при Наварине). Вот тут то и пришла в голову МЫСЛЬ поднять сигнал "Англия ожидает что каждый исполнит свой ДОЛГ" То что это был экспромт говорит следующее - ВСЕ слова этой фразы были переданы УСЛОВНЫМИ сигнальными флагами, и только DUTY - ДОЛГ пришлось передавать по буквам. Не было такого слова в военно-морском коде :-)
С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (19.11.2002 20:19:33)
Дата 20.11.2002 10:37:37

Вот даже как?!

На счет плана я угадал :)

А с duty всё же нет однозначности при переводе на русский. У Нельсона duty - это duty, а у нас - и "обязанности", и "нечто сверх обязанностей".

Юра
От Никита
К Arcticfox (19.11.2002 17:04:06)
Дата 19.11.2002 17:11:15

Подобный сигнал не поднимался ни при Абукире, ни под Копенгагеном.

Однако тут он был поднят. В чем же дело? Может в том, что после Булонского лагеря и сбора маневрами в кулак огромного флота, который мог держать Ла-Манш в течение трех дней необходимых для переправы 150тысячной армии на остров, англичане осознали размер и степень опасности? И что это была действительно решающая битва, которая в случае победы раз и навсегда защитила бы Англию от гения Наполеона на поле боя?;)

Я говорю довольно высокопарно:) Но именно такая была ситуация и это все понимали. И Англия была здорово на взводе после Булонского лагеря.

Поэтому, полагаю, Нельсон поднял такой сигнал, который одновременно напоминал о долге перед страной и был свидетельством морального превосходства английского флота.

С уважением,
Никита
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 17:11:15)
Дата 19.11.2002 17:47:50

Нельсону предстояло крупное сражение

в процессе которого, как он справедливо полагал, и управление флотом могло нарушиться и сам он мог погибнуть. Всего не предусмотришь, поэтому минимальный по отрицательным последствиям вариант действий - тщательное исполнение своих обязанностей, чего он от лица Англии у подчиненных и попросил.

Всех и делов.

Юра
От Никита
К Arcticfox (19.11.2002 17:47:50)
Дата 19.11.2002 17:50:28

Это, как говорится, "коню понятно", но справедливо для любого сражения:) (-)
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 17:50:28)
Дата 19.11.2002 17:53:10

Нельсону видней (-)
От Vatson
К Drew (19.11.2002 16:40:55)
Дата 19.11.2002 16:47:56

Эт вам в компьютерные игрушки надо играть

Ассалям вашему дому!
В жизни так не бывает. Несовершенен человек, что поделаешь
Будьте здоровы!
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 19.11.2002 15:51:39

Это Ваша субъективная интерпретация. А Нельоновская формула победы

заключалась именно в сломе существоваших правил и стереотипов.
От Никита
К Никита (19.11.2002 15:51:39)
Дата 19.11.2002 16:03:48

Кстати, в большинстве случаев действуя против превосходящих сил противника (-)
От Vatson
К Никита (19.11.2002 15:28:02)
Дата 19.11.2002 15:32:30

Спасибо за содержательный и аргументированный ответ :о)) (-)
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:32:30)
Дата 19.11.2002 15:41:45

Полагал, Вы сами додумаете:)

Даю пример - разведка не смогла по каким-либо причинам (собственная гибель или что-либо другое) установить вражеские силы. В результате для достижения победы от войск понадобиились некие "сверхусилия". Глупость?

Войсковые спецоперации, где соотношение заранее неблагоприятно а возможности точно разведать нет. Опять победа достигается сверхусилиями. Например - захват группой моста через Даугаву и отражение контратак превосходящих сил противника. Глупость?

Превосходящие силы противника, используя преимущество в мобильности, сосредоточились и перешли в атаку. Уступающие им силы прикрытия покупают своей обороной время для сосредоточения своих сил и планирования их действий. Чья глупость?

Продолжать?:) Или воевать полагается только в условиях полного превосходства собственных сил и средств?

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (19.11.2002 15:41:45)
Дата 19.11.2002 15:49:34

Цитату не я придумал

Ассалям вашему дому!
Это кто-то до меня сказал. Как любая сжатая мысль она грешит необъективностью. Я наверное излине субъективно подобрал примеры, которые укладываются в ее канву. Если заменим слово "всегда" на слово "часто" то придем к консенсусу?
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:49:34)
Дата 19.11.2002 15:53:39

Я в курсе. Даже с заменой слова не придем к консенсусу. (-)
От Dainis
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 14:17:41

Но вопрос остался.

Добрый день
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?

Это все относительно,
ибо проявляется в сравнении.

Героизмом я назвалбы исполнением
своего долга (присяги) в условиях
когда разум или рациональное
мышления подсказывают иную
альтернативу.

А подвигом - это когда человек
уже жертвует (жизнь, карьера).


С уважением - Dainis
От Китоврас
К Dainis (19.11.2002 14:17:41)
Дата 19.11.2002 14:23:45

Re: Но вопрос...

Доброго здравия!

>Героизмом я назвалбы исполнением
>своего долга (присяги) в условиях
>когда разум или рациональное
>мышления подсказывают иную
>альтернативу.
насчет долга, присяги - человеческого, внутрененего долга, да, а вот присяги - не обязательно. А то получается, что раз присягу не принес, то значит героем уже не будешь. Зина Портнова думаю присяги не приносила. И те механики на тонушем "Титанике" что до конца оставались в машинах давая свет и энергию гибнушему лайнеру. (если память не изменяет из машинной команды титаника спасшихся не было).


>А подвигом - это когда человек
>уже жертвует (жизнь, карьера).
Не надо ИМХО Божий дар с яичней путать. Причем тут карьера? Пожертвовать жизнью - да подвиг, но вопрос не сколько в степени жервенности, а в смысле. Если память не изменяет - христианский смысл подвига - это уподобление Христу - смерть и страдания принять за других и тем самым их спасти.


>С уважением - Dainis
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (19.11.2002 14:23:45)
Дата 19.11.2002 20:28:55

Про Титаник

И снова здравствуйте
И те механики на тонушем "Титанике" что до конца оставались в машинах давая свет и энергию гибнушему лайнеру. (если память не изменяет из машинной команды титаника спасшихся не было).

ИЗ состава ВАХТЫ (среди механиков и кочегаров другой ВАХТЫ были спасенные, они же по расписанию ГРЕБЦЫ на шлюпках) спасся один - Френк Баум Тауэрс. смазчик. Его, по его словам, послали открывать решетку запиравшую проход к трапам для эмигрантов с палубы Е (он это сделал но увы было порактически уже поздно) почти все шлюпки были уже спущены. Остальные погибли на постах. Кстати этот Тауэрс спасался трижды - с Эмпайр Ирландс (был гребцом), с Титаника и Лузитании (выплыл). Побила сей рекорд непотопляемости толко стюардесса Вайолет Джессоп младшая (4 кораблекрушения лайнеров (последний раз она спаслась с Британика). А ее матери поставлен в Ирландии памятник, она погибла отдав свой спасательный жилет ребенку при кораблекрушении.Такая вот семья Джессопов.

Это такая историческая справка разбавить дристалище о смысле подвига...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 14:11:24

Ре: Ветку про...

>Приветствую.
>Несколько пафосно, возможно, но все же...
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?
+++
Возьмите статус Героя Советского Союза там ето
написано.
*ЗЫ. Была б ссылка дал бы. Помните флейм про ФСБшника
награжденного Героем. Кажется тогда так никто
статус и не привел. Я искал и тоже не нашел.
Алеxей
От Олег...
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:52:50

Так есть же определение...

Добрый день!

>Несколько пафосно, возможно, но все же...
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?

Героизм - готовность отдать жизнь за Родину...
Подвиг - поступок совершенный сознательно
с риском для жизни во имя спасения чужой жизни,
например...

http://fortress.vif2.ru/
От Arcticfox
К Олег... (19.11.2002 13:52:50)
Дата 19.11.2002 14:07:51

Герой труда значит не настоящий герой? (-)
От Олег...
К Arcticfox (19.11.2002 14:07:51)
Дата 19.11.2002 17:39:20

Так мы о званиях или понятиях? (-)
От Arcticfox
К Олег... (19.11.2002 17:39:20)
Дата 19.11.2002 17:43:03

Есть разница? (-)
От Олег...
К Arcticfox (19.11.2002 17:43:03)
Дата 19.11.2002 18:38:53

Конечно - "Герой труда" - это звание, а герой - понятие...

Добрый день!

Отсюда и расхождения...

http://fortress.vif2.ru/
От Arcticfox
К Олег... (19.11.2002 18:38:53)
Дата 19.11.2002 18:48:45

Я полагаю идеальный случай, когда награда находит героя

Понятно, что реально так не бывает. Но если мы тут выдвигаем критерии героизма и подвижничества, то теоретически их должно быть можно использовать при награждении соответствующими званиями. А "готовность отдать жизнь за Родину" и "поступок совершенный сознательно с риском для жизни во имя спасения чужой жизни" героев труда и трудовой подвиг обходят стороной.

У меня вот это и вызывает возражения.

Юра
От Pavel
К Arcticfox (19.11.2002 14:07:51)
Дата 19.11.2002 14:37:20

Re: Герой труда...

Доброго времени суток!
А, что значит настоящий? Человек достиг неких трудовых показателей превышающих обший уровень, соответственно по статуту стал ГСТ.ИМХО такое только при социализме было.В других странах ему бы деньгами отдали:-)))Тут есть некая аналогия с героями войны, тот же Маринеско принес наибольшую пользу из всех подводников, но ГСС не получил.А получил Матросов, но ценой своей жижни.Награждение оно вообще вещь дико субъективная.А если ИМХО, то герои, конечно, оба.Да и все, кто воевал честно и "делово" тоже герои, хотя и без звезд.
С уважением! Павел.
От Super Valerchik
К Pavel (19.11.2002 14:37:20)
Дата 19.11.2002 17:23:53

Маринеско ГСС, правда - посмертно. (-)
От Pavel
К Super Valerchik (19.11.2002 17:23:53)
Дата 19.11.2002 17:39:48

Ну, так это в перестройку, а тогда не сочли возможным:-((+)

Доброго времени суток!
Вот здесь вылазит еще одна сторона вопроса, соотношение самого подвига и моральных качеств человека его совершившего. ИМХО: за подвиг получи свою звезду, за проступки получи наказание.Помнится уже обсуждали и не все с этим согласились.
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (19.11.2002 14:37:20)
Дата 19.11.2002 15:03:07

Я просто против этого определения

Оно не совсем верное.

>А, что значит настоящий?

Если принять что

>Героизм - готовность отдать жизнь за Родину...

то Герой Труда - звание для каких-то других, не совсем стопроцентных героев. Герои второго сорта какие-то получаются.

Юра
От Pavel
К Arcticfox (19.11.2002 15:03:07)
Дата 19.11.2002 16:44:27

А героизм вообще многогранен(+)

Доброго времени суток!
>>Героизм - готовность отдать жизнь за Родину...
>то Герой Труда - звание для каких-то других, не совсем стопроцентных героев. Герои второго сорта какие-то получаются.
Нет не второго сорта, а просто другие.У понятия "героизм" ИМХО много полюсов.На одном та девчонка из Норд-Оста, Матросов, молодые пилоты идущие на таран, а на другом как раз герои труда: то есть люди честно и творчески исполняющие свои прямые обязанности, где-то между ними и герои войны, такие как Покрышкин, Кожедуб, Маринеско, а также полководцы (как правило своей жизнью напрямую не рискующие)но награждаемые теми же золотыми звездами.И все эти люди герои, но каждый по своему.

С уважением! Павел.
От ARTHURM
К Arcticfox (19.11.2002 15:03:07)
Дата 19.11.2002 15:15:03

Герой труда тоже отдает жизнь

но не сразу, а расходуя ее на трудовую деятельность.
От Arcticfox
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:30:29

Я думаю так

На мой взгляд, достаточно просто:

подвижник не требует себе вознаграждения.
имеет ясно формулируемую цель (ясно - это за одну-две секунды).
имеет средства достижения цели и успевает их применить.
польза обязательно приносится своей стороне, иначе это не подвиг, а недоразумение.

Юра
От И. Кошкин
К Arcticfox (19.11.2002 13:30:29)
Дата 19.11.2002 13:34:31

Какая польза в вытаскивании из-под огня немецкой девочки? (-)
От Evg
К И. Кошкин (19.11.2002 13:34:31)
Дата 19.11.2002 15:28:07

Re: Я не вполне согласен с тов. ПисЕцом, но (+)

Польза от вытаскивания "вражеской" (возьмем вобщем) девочки проста. Этот поступок работает на, как это сейчас говорят - имидж - СВОЕЙ армии. У тех, кто это видел, будет пища для размышлений на тему "А такие ли уж звери эти русские(немцы, американцы и т.д.)". Что ИМХО может сильно повлиять на последующие отношения "Мирное население vs Оккупационные власти".
ИМХО подвиг это победа НАД СОБОЙ. Человек перешагивает через свой страх во благо других. ("Получилось" у него или нет - неважно)

С уважением.
От Arcticfox
К Evg (19.11.2002 15:28:07)
Дата 19.11.2002 19:30:09

А по остальным пунктам консенсус?

>Польза от вытаскивания "вражеской" (возьмем вобщем) девочки проста.

Пользу я и имел в виду в широком смысле, то есть, всё что не во вред. Подвиг во вред - это наверное сильно.

>ИМХО подвиг это победа НАД СОБОЙ.

Это да. Но это не формализуемо к сожалению.

Юра
От Arcticfox
К И. Кошкин (19.11.2002 13:34:31)
Дата 19.11.2002 13:43:11

Бой идет за девочку

Её спасение - польза и помимо человеческой точки зрения.
Была б цель в уничтожении немецкого народа - формально пользы б не было.

Юра
От И. Кошкин
К Arcticfox (19.11.2002 13:43:11)
Дата 19.11.2002 13:48:15

Бой не идет за девочку. (-)
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 13:43:11)
Дата 19.11.2002 13:47:05

Бой вообще-то шел за подступы к рейхстагу (-)
От Arcticfox
К Vatson (19.11.2002 13:47:05)
Дата 19.11.2002 13:53:15

Я в курсе

Формально декларировалось освобождение (спасение) германского народа от гитлеровского режима. Девочка - часть народа, значит ее спасение формально отвечает задаче.

И фактически так оно и было, иначе для минимизации своих потерь достаточно бы было не заморачиваться с населением города, а сделать Дрезден-2 хоть авиацией, хоть артиллерией.

Юра
От Alexej
К Arcticfox (19.11.2002 13:53:15)
Дата 19.11.2002 18:31:21

Ре: Я в...

>И фактически так оно и было, иначе для минимизации своих потерь достаточно бы было не заморачиваться с населением города, а сделать Дрезден-2 хоть авиацией, хоть артиллерией.
+++
Если не ошибаюсь, то 69% жилого фонда было разрушено.
Алеxей
От Arcticfox
К Alexej (19.11.2002 18:31:21)
Дата 19.11.2002 18:37:52

...а не 100% населения убито. Есть разница. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (19.11.2002 13:34:31)
Дата 19.11.2002 13:36:58

Как какая? А жизнь девочки спасенная? (-)
От Vatson
К Китоврас (19.11.2002 13:36:58)
Дата 19.11.2002 13:38:54

Так это не своя сторона (-)
От Китоврас
К Vatson (19.11.2002 13:38:54)
Дата 19.11.2002 13:40:35

Своя - человеческая.

Доброго здравия!
"Мы воююем с преступным гитлеровским режимом, а не с германским народом" И.Сталин
Она человек.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (19.11.2002 13:40:35)
Дата 19.11.2002 13:42:26

Мы рассматриваем точку зрения брутально-цничного Арктикфокса (-)
От Arcticfox
К И. Кошкин (19.11.2002 13:42:26)
Дата 19.11.2002 13:56:42

Ты, Иван, хороший человек, но тебя заносит

Только не надо сразу про на-брудершафт и "Вы, уважаемый" - такие приёмы в ходу у довольно мерзких людей.
От ARTHURM
К Vatson (19.11.2002 13:38:54)
Дата 19.11.2002 13:40:22

Человечество - своя сторона всегда (-)
От Vatson
К ARTHURM (19.11.2002 13:40:22)
Дата 19.11.2002 13:50:12

Это мы сейчас шкурку на глобус натягиваем

Ассалям вашему дому!
То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно
Будьте здоровы!
От Холод
К Vatson (19.11.2002 13:50:12)
Дата 19.11.2002 14:08:44

1)2)3)

САС!!!
>Ассалям вашему дому!
>То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно

1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
Мало?


С уважением, Холод
От Vatson
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:18:49

Мне - за глаза. Даже лишнее

Ассалям вашему дому!
Мужик повел себя как настоящий мужик. Думаешь, он размышлял об опровержении бредней Геббельса? Подвиг происходит по велению сердца, а не по расчету. Поэтому и о пользе тут говорить неуместно, это слишком логичный ход. Повторюсь - просчитанных, логичных подвигов не бывает, инстинкт не даст совершить подвиг, потому что организьму жить хочется. Что толкает на подвиг? Да что угодно - страх, неожиданность, ненависть, жалость. Но никогда расчет и полезность. О пользе размышляют уже после, иногда за подвиги и по башке дают. Я в 5-м классе склад макулатуры от пожара спасал (сами кстати и подожгли случайно), после чего до 8 класса кличку пожарник носил. Пионер-герой, мля. Мне тогда чуть башку не свинтили. И я бы своему сейчас свинтил, не дай Бог что похожее учудит. А просто не думал - полез народное добро спасать. Это не к тому, что я герой, а о мотивации
>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
>Мало?


>С уважением, Холод
Будьте здоровы!
От Arcticfox
К Vatson (19.11.2002 14:18:49)
Дата 19.11.2002 14:40:31

Вопрос-то был "Что есть подвиг?"

Требовалось формальное определение, я сформулировал. Тушение твоего пожара полностью ему соответствует.

Надо было на уровне ухов и ахов сказать? Не умею.

Если ставить условием "веление сердца/расчет" получится что неимпульсивный поступок - уже не подвиг. К тому же, как отличить одно от другого? По времени реакции? Глупость. Типа, действия, начатые позднее чем через минуту после вводной подвигом не считаются? Я как-то слабо предствляю себе человека, говорящего "да, я это повелению сердца сделал". Такие только на плакатах живут и в фильмах еще :)


Юра
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 14:40:31)
Дата 19.11.2002 14:51:43

"Веление сердца" я в другом смысле употребил

Ассалям вашему дому!
В смысле - единственно возможный для человека поступок. Если он видит гибнущего ребенка, то он не должен думать правильно ли будет, если он погибнет спасая, оставив плачущую вдову и детей-сирот, которых государство на полуголодную жизнь обречет и т.п. Увидел - прыгнул в прорубь. Это веление сердца. Начал размыщлять - ребенок утонул. Да, сердечко то ему велело спасать, но разум не дал. Это мужик правильный, разумный, но он не герой, он козел.
>Требовалось формальное определение, я сформулировал. Тушение твоего пожара полностью ему соответствует.
Как раз не соответствует. Я увидел дым и полез тушить. О том, что "вся школа непосильным трудом собирала этот мусор и я его спасу любой ценой" - подумать просто не успел. Так что о том, что я народное добро, на хрен никому не нужное, спасал, я решил уже позднее, когда звездюлей от всех подряд наогребал.
>Надо было на уровне ухов и ахов сказать? Не умею.

>Если ставить условием "веление сердца/расчет" получится что неимпульсивный поступок - уже не подвиг. К тому же, как отличить одно от другого? По времени реакции? Глупость. Типа, действия, начатые позднее чем через минуту после вводной подвигом не считаются? Я как-то слабо предствляю себе человека, говорящего "да, я это повелению сердца сделал". Такие только на плакатах живут и в фильмах еще :)
Подвиг может быть рассчитанным. Пример - летчики, уведшие падающий самолет от города. Тот же Гастелло - у него было время подумать. Но дальше вступает в действие то самое веление сердца. Масалов за девчонкой под пули наверное тоже не закрыв глаза ломанулся, а рассчитав, чтобы его тоже не зацепило. Так что рассчет рассчету рознь

>Юра
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 14:51:43)
Дата 19.11.2002 15:29:28

Это обдуманно сказано или так?

>Ассалям вашему дому!
Здра!

>Да, сердечко то ему велело спасать, но разум не дал. Это мужик правильный, разумный, но он не герой, он козел.

Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...

>Будьте здоровы!
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (19.11.2002 15:29:28)
Дата 19.11.2002 18:03:24

Ре: А здесь достаточно просто


>Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...
+++
ты либо трус и ищеш оправданий своему бездействию, или не трус и действуеш.
Алеxей
От Лейтенант
К Alexej (19.11.2002 18:03:24)
Дата 20.11.2002 12:17:33

Возможны варианты

>>Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...
>+++
>ты либо трус и ищеш оправданий своему бездействию, или не трус и действуеш.

В данном конкретном примере - кидаться в прорубь не единственное возможное действие. Особенно если мужик плавать не умеет. Можно еще: искать помощь, кидать веревку, пихать шест (или срочно искать что-то подобное) и т.д. и т.п.
Разумеется кидаться в прорубь (если плавать умеешь) наиболее опасное для спасающего но и с наибольшей вероятностью ведущее к спасению действие (хотя тоже есть варианты в зваисимости от состояния льда вокруг проруби например)
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:29:28)
Дата 19.11.2002 15:35:48

Мужчина, на глазах которого гибнет ребенок, и ничего не предпринявший - козел?

Ассалям вашему дому!
Да или нет?
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:35:48)
Дата 19.11.2002 15:41:53

Из этих условий ответ дать не могу

>Ассалям вашему дому!
Здра!

Тем более, непонятно, что такое "ничего".

Короче говоря, ясно, что ответ неконкретным быть не может почти по определению. Это уже кое-что.

Примите и проч.
От Китоврас
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:16:55

Не согласен

Доброго здравия!

>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
Не согласен - если бы это была женщина - то да, можно было бы списать на инстикнт. Но солдат был настоящим мужиком, с совестью, с честью если хотите. Увидел как дите погибнуть может и спас.

>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
Это потом. Солдат об этом вряд ли думал.

>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
Для истории да. Но солдат об этом не думал. Он хотел ребенка спасти.



>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:11:57

Re: 1)2)3)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>САС!!!
>>Ассалям вашему дому!
>>То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно
>
>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.

Так то инстинкт. Требуется осознанность...

>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.

Никто об этом особенно не узнал во время штурма и после него.

>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.

Никто об этом особенно не узнал во время штурма и после него.

>Мало?

Угу. Не подвиг это. Пользы нет. Особенно в свете Норд-Оста...


>С уважением, Холод
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (19.11.2002 14:11:57)
Дата 19.11.2002 14:20:25

Знаете, многие подвиги происходят от того, что многие действия вбиты на уровне

САС!!!

подкорки. Т.е определенное поведение стало столь же естественным, как и коленный рефлекс. Так ИМХО и с девочкой было. Просто человек настолько хорошо осознал (воспитание, традиции и т. п.), что детей надо спасать, что в ситуации, когда решали секунды, дейтвовал на автомате. ИМХО уместна аналогия с моторной памятью фехтовальщика. Так что элемент осознанности существовал. Но он существовал заранее.

С уважением, Холод
От Arcticfox
К Холод (19.11.2002 14:20:25)
Дата 19.11.2002 14:45:26

Вот и я о том же

>Так что элемент осознанности существовал. Но он существовал заранее.

Если это не так, то получается что-то типа расовой теории: способность к самопожертвованию - качество врожденное, мол, если кому-то по рождению не дано, то нефиг и стараться.

Юра
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 14:45:26)
Дата 19.11.2002 14:55:30

А разве это вырабатывается тренировками?

Ассалям вашему дому!
По-моему это как раз и есть врожденное. И есть ли это у тебя ты узнаешь только когда, тьфу-тьфу, обстоятельства соответствующие сложатся. Огромное количество примеров, когда орел-боец, могуч и статен, в тяжелый момент чмохается. А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира. Это именно врожденное и заклинаниями "Я все смогу, я клятвы не нарущу" не тренируется
Будьте здоровы!
От Джон
К Vatson (19.11.2002 14:55:30)
Дата 19.11.2002 15:14:44

Чтой-то я Гашека бессмертного вспомнил :-)

Привет,
>А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира.

Там по-моему ст. писарь Ванек рассказывает, что на фронте самые плохие солдаты оказались самыми лучшими. и приводит пример такого чмыря, который в первом-же бою взял в плен трех русских и одного по дороге пристрелил ибо он не внушал ему доверия.

Правда потом "героя" повесили за мародерство...

Велик Гашек. На все случаи цитаты есть!


Джон
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 14:55:30)
Дата 19.11.2002 15:02:49

Интересно в этой связи...

>Ассалям вашему дому!
Здра!

>А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира. Это именно врожденное и заклинаниями "Я все смогу, я клятвы не нарущу" не тренируется.

... а то, если это "чмо", как вы изячно выражаетесь, делает что-то подобное по приказу? Типа "заткни-ка эту точку!", а еще пуще - под угрозой наказания (пулю в спину, к примеру). Можно ли его успешные последующие действия назвать подвигом?

Никого в виду не имею. Все возможные совпадения - случайны.

Примите и проч.
>Будьте здоровы!
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:02:49)
Дата 19.11.2002 15:07:46

Как-то отвечать не хочется. Тон выступления настораживает (-)
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:07:46)
Дата 19.11.2002 15:15:39

Тон я опускаю

И даже приношу извинения, если вам показалось, что я нарочно пытался вас задеть (это не так). Или вы считаете, что такой проблемы и не существует...

С другой стороны, вам никто не мешает поставить меня в игнор. Навсегда. В этом случае, может быть, кто-то другой надумает ответить?

Примите и проч.
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:15:39)
Дата 19.11.2002 15:31:08

Не надо опускать

Ассалям вашему дому!
Надо думать. Мы тут про героев распинаемся, а вы с кровавыми красными командирами
>И даже приношу извинения, если вам показалось, что я нарочно пытался вас задеть (это не так). Или вы считаете, что такой проблемы и не существует...
Я думаю, что проблема существует, но она не имеет отношения к обсуждаемому в этой ветке вопросу. Или интересует герои ли штрафники? Ими тоже дыры затыкали. Я тут затрудняюсь ответить. Отчаяные солдаты, но герои ли? Фиг его знает. А про ротное чмо я сказал, потому что таких случаев туча, когда подвиг из толпы достойных бойцов совершал именно самый зачуханный солдатик. На арт оф вар есть хороший рассказик. "Душа" называется. Как раз в тему
>С другой стороны, вам никто не мешает поставить меня в игнор. Навсегда. В этом случае, может быть, кто-то другой надумает ответить?
Такой фигней не занимаюсь, детский сад давно за плечами остался
>Примите и проч.
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:31:08)
Дата 19.11.2002 15:38:10

Если вы к тому же покажете мне...

>Ассалям вашему дому!
>Надо думать. Мы тут про героев распинаемся, а вы с кровавыми красными командирами.

... где тут "красные командиры" у меня, я, пожалуй, возьму ридонли на 3 дня. За свой же счет. Впрочем, ваш тон мне тоже понравился: мы тут, герои, а тут всякое чмо со своим...

>Я думаю, что проблема существует, но она не имеет отношения к обсуждаемому в этой ветке вопросу. Или интересует герои ли штрафники? Ими тоже дыры затыкали. Я тут затрудняюсь ответить. Отчаяные солдаты, но герои ли? Фиг его знает. А про ротное чмо я сказал, потому что таких случаев туча, когда подвиг из толпы достойных бойцов совершал именно самый зачуханный солдатик. На арт оф вар есть хороший рассказик. "Душа" называется. Как раз в тему.

Меня именно это мнение и интересовало. Если бы все же выяснилось (ну, вдруг! прошу не цепляться!), что Матросов действовал так только потому, что в него пару раз ротный пальнул сзади и даже задел - то он уже не герой? Отвлекитесь от конкретики.

А термин "чмо" привык считать достаточно специфическим. Потому что в противном случае какое значение для подвига имеет физическая подготовка бойца, его комплекция, морально-духовные качества и т.п.? Это уже какой-то и впрямь коммунячный отбор получается (в герое ВСЕ ДОЛЖНО быть прекрасно - и жена, и прикид) :-(

>Будьте здоровы!
Примите и проч.
И поменьше мнительности. Чай, не девица.
От Джон
К И. Кошкин (19.11.2002 14:11:57)
Дата 19.11.2002 14:20:03

Продолжение Вашей теории

Привет,

>Угу. Не подвиг это. Пользы нет. Особенно в свете Норд-Оста...

Иван, ты забыл добавить, что через 50 лет выросшая девочка дала интервью Энтони Бивору, но про свое спасение русскими почему-то не вспоминала...


Джон
От Джон
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:27:39

Герой мого бати

Привет,

Отец мне рассказывал. в 1942 он мальцом подметал цеха на
Саратовском авиазаводе. Рассказывал следующее: "Выкатывают из ангара ЯК-1, еще даже без камуфляжа. С ближайшего аэродрома подъезжает полуторка. Оттуда вылезает весь в крови и бинтах летчик. Трясется весь, был сбит пару часов назад, матерится и орет что щас отомстит. Тетки его в конторе перевязали по новой, отмыли, налили чайку. Отец ему стакан приносил и видел, как у него тряслись руки. Ну он и улетел."

По словам бати, это был самый настоящий герой, которого он когда-либо видел. А ведь батя в Афгане и Вьетнаме был, в египте даже и народу много разного повидал.

Циник скажет, что летчик обречен. Куда ему в таком состоянии биться. матчасть погубит и прочее.

А я с батяней согласен - герой мужик!

Дима
От Arcticfox
К Джон (19.11.2002 13:27:39)
Дата 19.11.2002 13:35:29

С чего ж вдруг обречен?

Руки от возбуждения тоже трясутся. Пить, конечно тяжело, но делу не мешает.

Юра
От Pavel
К Arcticfox (19.11.2002 13:35:29)
Дата 19.11.2002 14:20:36

Re: С чего...

Доброго времени суток!
>Руки от возбуждения тоже трясутся. Пить, конечно тяжело, но делу не мешает.
Не думаю, но может и так, а вот 17-18 летние желторотики с 10 часами налета, которые рвались в бой и боялись, что война без них кончится, они самые настоящие герои хотя многие конкретной пользы принести не успели, но это не их вина.Вот Иван Мокрый(прототип "Кузнечика") тоже вроде взлетел на верную смерть, а свой подвиг таки совершил, что бы что-то совершить еще везение нужно, но и те кому это не удалось (но попытались) все равно герои, вечная им память.Как и той девочке из Норд-Оста.
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (19.11.2002 14:20:36)
Дата 19.11.2002 14:27:22

Они чужую жизнь под угрозу не ставили. (-)
От Pavel
К Arcticfox (19.11.2002 14:27:22)
Дата 19.11.2002 14:42:01

Не скажите, а того же ведущего?(+)

Доброго времени суток!
Конечно, невольно.Когда была возможность их и старались доучивать в полках еще и потому, что бы в бою не подвели.Девочка тоже не думала, что подвергает опасности чужие жизни, а действовала из лучших побуждений и хотела эти самые жизни спасти (по своему разумению, конечно).
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (19.11.2002 14:42:01)
Дата 19.11.2002 14:57:08

Цена все же разная

Ведущий - один. Да хоть вся эскадрилья. А тут - 800 человек.

Нам сейчас хорошо тут рассуждать: "не взорвали - значит не хотели". А если б взорвали? Цена риска была 800 (!) трупов. Безответственность - самое мягкое слово.

У спецназа тоже был сравнимый риск, но они хоть имели подготовку, подстраховались и таки выиграли. Вот подвиг.


Прошу понять меня правильно.
Юра
От Pavel
К Arcticfox (19.11.2002 14:57:08)
Дата 19.11.2002 16:52:45

Re: Цена все...

Доброго времени суток!
>Ведущий - один. Да хоть вся эскадрилья. А тут - 800 человек.
А скажем пехотный полк, который погибнет если эскадрилья не выполнит задания? Или просто мирные жители, которые погибнут, если вражеские бомберы прорвутся?
>Нам сейчас хорошо тут рассуждать: "не взорвали - значит не хотели". А если б взорвали? Цена риска была 800 (!) трупов. Безответственность - самое мягкое слово.
Из-за одной девочки таки врядли бы взорвали.А насчет безответственности, так и "Кузнечику" нечего было бы взлетать, поскольку он был "вечным дежурным" и это была его прямая обязанность.
>У спецназа тоже был сравнимый риск, но они хоть имели подготовку, подстраховались и таки выиграли. Вот подвиг.
А кто спорит-то, но порыв этой девочки все-таки весьма благородный.
>Прошу понять меня правильно.
И меня тоже.Вообще, видимо происходит смена понятий героизма и это наверное правильно.Каждый должен хорошо исполнять свои обязанности и тогда героизм будет просто не нужен.Кто-то наверху уже об этом написал.
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (19.11.2002 16:52:45)
Дата 19.11.2002 17:34:41

Увы, дьявол в деталях

>А скажем пехотный полк, который погибнет если эскадрилья не выполнит задания? Или просто мирные жители, которые погибнут, если вражеские бомберы прорвутся?

Есть еще один нюанс: из-за чьей-то безответственности и полк, и жители могут погибнуть, но произойдет это НЕ ОДНОМОМЕНТНО. Значит, чисто теоретически есть шанс что погибнут не все или шанс, что за оставшееся ВРЕМЯ можно исправить положение, в том числе и за счет чьего-то героизма. В конце концов, трибунал решит, кто герой, а кто не очень, пусть и из лучших побуждений, потому что рисковать только своей жизнью это одно, а чужими без их согласия - немножко другой уровень ответственности.

В случае Норд-Оста исправить уже ничего даже теоретически было бы нельзя. Одно мгновение - и всё, как у саперов, которые все знают сколько раз могут ошибиться.

>Из-за одной девочки таки врядли бы взорвали.

Вот именно что бы, да кабы. Что не взорвали, нам, по удачному стечению обстоятельств, известно СЕЙЧАС, после, а не ТОГДА, до. А если бы взорвали? Звери же. Дикие. Никогда с животными не общались? Можете сказать что у зверей на уме? Когда они бросятся?

> А насчет безответственности, так и "Кузнечику" нечего было бы взлетать, поскольку он был "вечным дежурным" и это была его прямая обязанность.

А что бы было если б не взлетел? Фильм бы не сняли? ;)


>А кто спорит-то, но порыв этой девочки все-таки весьма благородный.

Угу, с риском поиметь 800 трупов в один момент. Страшновато от таких порывов. Тут просто никто из пишущих ещё не пытался ставить себя на место заложников, как я заметил.




> Кто-то наверху уже об этом написал.

Вообще, все в мире относительно ;) У меня, например, этот кто-то написал об этом внизу - всё зависит от НАСТРОЕК. Будем спорить чьи правильнее? ;)

Юра
От Pavel
К Arcticfox (19.11.2002 17:34:41)
Дата 19.11.2002 18:05:49

Re: Увы, дьявол...

Доброго времени суток!
>Вот именно что бы, да кабы. Что не взорвали, нам, по удачному стечению обстоятельств, известно СЕЙЧАС, после, а не ТОГДА, до. А если бы взорвали? Звери же. Дикие. Никогда с животными не общались? Можете сказать что у зверей на уме? Когда они бросятся?
Да согласен я с Вами, такими делами должны заниматься профффессионалы и им решать, что делать, что бы не взорвали, но понять эту девочку таки можно, на такое не все способны.
>> А насчет безответственности, так и "Кузнечику" нечего было бы взлетать, поскольку он был "вечным дежурным" и это была его прямая обязанность.
>А что бы было если б не взлетел? Фильм бы не сняли? ;)
А причем здесь фильм? У "Кузнечика" есть совершенно определенный прототип-Иван Мокрый (почитайте мемуары Луганского http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/index.html)
И сбил он даже ДВА самолета в этом вылете.Но ведь наиболее вероятный исход этого поступка был- потеря машины и самого пилота. Пусть бы и летел комполка или на худой момент комэска, ведь немцы могли нанести серьезный ущерб аэродрому.А полетел пацан, хотя как известно победителей не судят, но шанс у него был 1/1000.
>Угу, с риском поиметь 800 трупов в один момент. Страшновато от таких порывов. Тут просто никто из пишущих ещё не пытался ставить себя на место заложников, как я заметил.
А давайте поставим себя на место заложников в "тех самолетах"(11.09.2001). Там тоже не проффессионалы были и на кого им было надеятся?
У меня, например, этот кто-то написал об этом внизу - всё зависит от НАСТРОЕК. Будем спорить чьи правильнее? ;)
Этто точно:-)))
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (19.11.2002 18:05:49)
Дата 19.11.2002 18:32:44

Мокрый - авантюрист в хорошем смысле слова

Шанс был даже теоретически, и он его использовал. Про обстоятельства сей секунд ничего не скажу, не читал, но в случае проигрыша страдал скорее всего он один - военный аэродром не такая штука, которая на раз-два выносится. Вот если бы он взлетел на транспортнике полном народу...

> но понять эту девочку таки можно, на такое не все способны.

Нешто я не понимаю? В первый раз да, высказался резко - ну там был тоже достаточно провокационный постинг. Однако мнение своё на счет крайне опасной самодеятельности вряд ли изменю, если только конечно не выяснится что она действительно была офицером ФСБ.


>А давайте поставим себя на место заложников в "тех самолетах"

Ммм, не совсем понял с какой целью. Да и самолетов там было 4 разных.

Юра
От Pavel
К Arcticfox (19.11.2002 18:32:44)
Дата 19.11.2002 18:44:31

Re: Мокрый -...

Доброго времени суток!
>Шанс был даже теоретически, и он его использовал. Про обстоятельства сей секунд ничего не скажу, не читал, но в случае проигрыша страдал скорее всего он один - военный аэродром не такая штука, которая на раз-два выносится. Вот если бы он взлетел на транспортнике полном народу...
Так я и говорю-он герой.
>Нешто я не понимаю? В первый раз да, высказался резко - ну там был тоже достаточно провокационный постинг. Однако мнение своё на счет крайне опасной самодеятельности вряд ли изменю, если только конечно не выяснится что она действительно была офицером ФСБ.
Самодеятельность, конечно, в большинстве случаев опасна, я тоже несколько сгустил краски, Мокрый все же летчиком был(проффессионалом), хотя и "желторотым".
>>А давайте поставим себя на место заложников в "тех самолетах"
>
>Ммм, не совсем понял с какой целью. Да и самолетов там было 4 разных.
Ну, в трех сидели и ждали того или иного исхода(как оказалось печального), в четвертом попытались, что-то сделать (естественно непроффессионально) и хоть себя не спасли, но подарили жизнь многим людям, конечно если амеры не врут.

С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (19.11.2002 18:44:31)
Дата 20.11.2002 10:29:27

C Мокрым действительно не лучший пример :)

На безрассудство никак не тянет.
Могу назвать четырех, скажем так, специалистов :) которые могут прочитать лекцию на тему сколько всего нужно знать и уметь чтобы "взлетев с атакуемого поля, привезти пару киллов". Двое из них присутствуют здесь, и двое работают наверняка в одном с тобой здании. Все, по определению UFO, герои :)

Юра
От Pavel
К Arcticfox (20.11.2002 10:29:27)
Дата 20.11.2002 11:06:27

Re: C Мокрым...

Доброго времени суток!
>На безрассудство никак не тянет.
Но взлетать таки он был не обязан.
>Могу назвать четырех, скажем так, специалистов :) которые могут прочитать лекцию на тему сколько всего нужно знать и уметь чтобы "взлетев с атакуемого поля, привезти пару киллов". Двое из них присутствуют здесь, и двое работают наверняка в одном с тобой здании. Все, по определению UFO, герои :)
Что-то не понял: кто это со мной в одном здании работает.Загадками изъясняетесь:-)))
А насчет знать и уметь, так речь началась с тех ребят, которые не имея достаточной подготовки таки рвались в бой с уверенностью, что сразу посбивают всех Хартманов/Руделей, а сбивали-то их самих в первых же вылетах.И они истинные Герои, и Мокрый один из них, которому повезло.
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (20.11.2002 11:06:27)
Дата 20.11.2002 11:34:45

Мокрый - это Мокрый

>Но взлетать таки он был не обязан.

Поэтому я и говорю - здоровый авантюризм :) В смысле, поступок не чисто импульсивный, а из серии "везение везением, но надобно ж и умение!" Результат боя для совсем неподготовленного летчика практически невероятный, поэтому я считаю что хитрый Кузнечик, скажем так, "бросился в воду, умея плавать". В доказательство можно проконсультироваться у специалистов в частном порядке :)

>Что-то не понял: кто это со мной в одном здании работает.Загадками изъясняетесь:-)))

Вынужден. Privacy есть privacy. :)


Остальное мы уже обсудили, не будем по второму кругу :)

Юра
От Arcticfox
К Pavel (19.11.2002 18:44:31)
Дата 19.11.2002 19:04:35

Возражений нет

>Самодеятельность, конечно, в большинстве случаев опасна, я тоже несколько сгустил краски, Мокрый все же летчиком был профессионалом), хотя и "желторотым".

То есть, навык-то имел какой-никакой. Не имел бы - не сбил ;)



>Ну, в трех сидели и ждали того или иного исхода(как оказалось печального)

И были, в общем, правы. Им же никто не сказал что это необычный захват. В "пентагоновском", правда, помнится информация о необычности уже была, но тут всё-таки шок как-никак.

>в четвертом попытались, что-то сделать

И тоже поступили правильно. Цель-средства-реализация -подвиг. Правда тут тоже не все считают шпионов разведчиками, сбили мол их. Бог знает, я там не был.

Юра
От denis23
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:23:08

Героизм ето на мой взгляд (+)

Здравствуйте!


любой поступок или ряд поступков или долговременная линия поведения, которую человек или группа людей исполняет с во имя интересов других людей подавлая при етом свои интересы, инстинкты имея при етом возможност выбора.
С уважением, Денис.
От tsa
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:22:18

Цитата в тему.

Здравствуйте !

Я понимаю, что меня сейчас закидают какой, но я согласен с этим ехидные евреем.

Эфраим Севела. Моня Цацкес - знаменосец.

- Повторим подвиг Александра Матросова! - вбивал в
стриженые солдатские макушки старший политрук Кац.
Циля Пизмантер повторяла то же самое, но у нее это
получалось хуже. Она не выговаривала букву "р", а эта буква,
как назло, повторялась и в имени и в фамилии героя.
Моня Цацкес вместе с другими отогревался в блиндаже, слушая вполуха, как его призывают повторить то, что сделал Александр Матросов, и со свойственной ему обстоятельностью думал, что толкать людей на подобные поступки, по крайней мере, бесхозяйственно. Ведь если все подряд солдаты повторят подвиг Александра Матросова, то Советский Союз останется без армии, и Германия выиграет войну. Правда, все амбразуры немецких дотов будут до отказа набиты русским мясом, но так ли
уж это отравит немцам радость их победы?
Так думал Моня. Рядовой солдат. А в прошлом - рядовой парикмахер. Не гений и не полководец. Но начальство рассуждало
иначе.

С уважением tsa.
От ARTHURM
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:12:18

Re: Ветку про...

Что есть подвиг?

Действие или бездействие совершенное лицом или группой лиц, имеющее общественную ценность и сопряженное с риском для жизни или здоровья.
IMHO

С уважением
От Vatson
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:09:13

Вопросы такие задаешь, отвечать неудобно (с)

Ассалям вашему дому!
>Приветствую.
>Несколько пафосно, возможно, но все же...
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?
Философы уже сколько веков бьются, не могут дать однозначного ответа. Можно в словаре глянуть, но все равно каждый под этим свое будет подразумевать. Гражданский подвиг, монашеский, воинский - они разные. Для кого-то шахид - герой. А для других - подлый убийца. Для одних Дато Туташхиа - герой, для других - бандит, абрек. Вот тут мнение было, что подвиг, не принесший материальной пользы - и не подвиг вовсе. А какой тогда из Родионова герой? Снял бы крестик, остался бы жив. А так помер без пользы. Подвиг зачастую на самом деле глупость - ну не глупо ли на амбразуру падать? Лучше б прикладом ствол пулемета погнул или еще что сделал. Я понимаю подвиг и героизм как душевный порыв, часто неосознанный, переступание через страх смерти, боли, ради чего-то высшего - за друга, за идею, за Родину, за близких. Но не за себя. Но остается еще трудовой героизм - сутки напролет в 12 лет стоять у станка - это же подвиг? А за месяц на голом месте зимой наладить выпуск ИЛ2 - подвиг? А ведь вроде и не рисковали ничем люди, просто поднапряглись. Короче, это такой пласт, что можно книжку писать, и все равно на все вопросы не ответишь. Надо только чтоб от твоего подвига людям хуже не стало. А то героически предать отца - тоже наверное непросто, какой душевный подъем должен быть. А вот гадко, и все
>З.Ы. Если можно, не надо примеров с Норд-Остом.
Будьте здоровы!
От reinis
К Vatson (19.11.2002 13:09:13)
Дата 19.11.2002 13:18:20

Согласен, вопрос трудний

и неоднозначний

Но на военнои ниве я бы дал определение герою: ето тот, которий до самово конца сражаетса доблестно, не делает античеловеческих поступков (там убииства мирных жителеи, мародёрство, пытки пленников и так далее) даже если приспичит, сражаетса даже тогда, когда ево дело летит под косяк и можно погибнуть на все 100%, сражаетса с заведомо большими силами и, если сдаётса, то по обективнои причине - будь то нехватка муниции или ранение (кароче - смыть пазор кровю, как штрафник), не предаёт но и не придерживаетса тупои линии руководства, когда осознаёт, что линия тупа (по моему тот немезкий флотоначальник, которий сам решал, кто у нево евреи а кто нет - тоже герои в некотором роде). Герои узважает своево противника.
Перечитал, кароче мне что то на рыцаря похожее получилось.
От Владимир Старостин
К reinis (19.11.2002 13:18:20)
Дата 20.11.2002 10:36:23

Re: пардон, это не флотоначальник (+)

день добрый

>по моему тот немезкий флотоначальник, которий сам решал, кто у нево евреи а кто нет - тоже герои в некотором роде

это сказал Герман Геринг, когда ему доложили про Мильха.

http://www.volk59.narod.ru
От И. Кошкин
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:08:21

"Жизнь свою за други своя" (-)
От Marat
К Novik (19.11.2002 12:55:03)
Дата 19.11.2002 13:02:24

Re: Ветку про...

Здравствуйте!

>Приветствую.
>Несколько пафосно, возможно, но все же...
>Что есть героизм? Кого можно назвать героем? Что есть подвиг?
>З.Ы. Если можно, не надо примеров с Норд-Остом.

про ВОВ
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/421551.htm

C уважением, Марат