От И. Кошкин
К Arcticfox
Дата 19.11.2002 13:34:31
Рубрики Прочее;

Какая польза в вытаскивании из-под огня немецкой девочки? (-)
От Evg
К И. Кошкин (19.11.2002 13:34:31)
Дата 19.11.2002 15:28:07

Re: Я не вполне согласен с тов. ПисЕцом, но (+)

Польза от вытаскивания "вражеской" (возьмем вобщем) девочки проста. Этот поступок работает на, как это сейчас говорят - имидж - СВОЕЙ армии. У тех, кто это видел, будет пища для размышлений на тему "А такие ли уж звери эти русские(немцы, американцы и т.д.)". Что ИМХО может сильно повлиять на последующие отношения "Мирное население vs Оккупационные власти".
ИМХО подвиг это победа НАД СОБОЙ. Человек перешагивает через свой страх во благо других. ("Получилось" у него или нет - неважно)

С уважением.
От Arcticfox
К Evg (19.11.2002 15:28:07)
Дата 19.11.2002 19:30:09

А по остальным пунктам консенсус?

>Польза от вытаскивания "вражеской" (возьмем вобщем) девочки проста.

Пользу я и имел в виду в широком смысле, то есть, всё что не во вред. Подвиг во вред - это наверное сильно.

>ИМХО подвиг это победа НАД СОБОЙ.

Это да. Но это не формализуемо к сожалению.

Юра
От Arcticfox
К И. Кошкин (19.11.2002 13:34:31)
Дата 19.11.2002 13:43:11

Бой идет за девочку

Её спасение - польза и помимо человеческой точки зрения.
Была б цель в уничтожении немецкого народа - формально пользы б не было.

Юра
От И. Кошкин
К Arcticfox (19.11.2002 13:43:11)
Дата 19.11.2002 13:48:15

Бой не идет за девочку. (-)
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 13:43:11)
Дата 19.11.2002 13:47:05

Бой вообще-то шел за подступы к рейхстагу (-)
От Arcticfox
К Vatson (19.11.2002 13:47:05)
Дата 19.11.2002 13:53:15

Я в курсе

Формально декларировалось освобождение (спасение) германского народа от гитлеровского режима. Девочка - часть народа, значит ее спасение формально отвечает задаче.

И фактически так оно и было, иначе для минимизации своих потерь достаточно бы было не заморачиваться с населением города, а сделать Дрезден-2 хоть авиацией, хоть артиллерией.

Юра
От Alexej
К Arcticfox (19.11.2002 13:53:15)
Дата 19.11.2002 18:31:21

Ре: Я в...

>И фактически так оно и было, иначе для минимизации своих потерь достаточно бы было не заморачиваться с населением города, а сделать Дрезден-2 хоть авиацией, хоть артиллерией.
+++
Если не ошибаюсь, то 69% жилого фонда было разрушено.
Алеxей
От Arcticfox
К Alexej (19.11.2002 18:31:21)
Дата 19.11.2002 18:37:52

...а не 100% населения убито. Есть разница. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (19.11.2002 13:34:31)
Дата 19.11.2002 13:36:58

Как какая? А жизнь девочки спасенная? (-)
От Vatson
К Китоврас (19.11.2002 13:36:58)
Дата 19.11.2002 13:38:54

Так это не своя сторона (-)
От Китоврас
К Vatson (19.11.2002 13:38:54)
Дата 19.11.2002 13:40:35

Своя - человеческая.

Доброго здравия!
"Мы воююем с преступным гитлеровским режимом, а не с германским народом" И.Сталин
Она человек.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (19.11.2002 13:40:35)
Дата 19.11.2002 13:42:26

Мы рассматриваем точку зрения брутально-цничного Арктикфокса (-)
От Arcticfox
К И. Кошкин (19.11.2002 13:42:26)
Дата 19.11.2002 13:56:42

Ты, Иван, хороший человек, но тебя заносит

Только не надо сразу про на-брудершафт и "Вы, уважаемый" - такие приёмы в ходу у довольно мерзких людей.
От ARTHURM
К Vatson (19.11.2002 13:38:54)
Дата 19.11.2002 13:40:22

Человечество - своя сторона всегда (-)
От Vatson
К ARTHURM (19.11.2002 13:40:22)
Дата 19.11.2002 13:50:12

Это мы сейчас шкурку на глобус натягиваем

Ассалям вашему дому!
То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно
Будьте здоровы!
От Холод
К Vatson (19.11.2002 13:50:12)
Дата 19.11.2002 14:08:44

1)2)3)

САС!!!
>Ассалям вашему дому!
>То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно

1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
Мало?


С уважением, Холод
От Vatson
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:18:49

Мне - за глаза. Даже лишнее

Ассалям вашему дому!
Мужик повел себя как настоящий мужик. Думаешь, он размышлял об опровержении бредней Геббельса? Подвиг происходит по велению сердца, а не по расчету. Поэтому и о пользе тут говорить неуместно, это слишком логичный ход. Повторюсь - просчитанных, логичных подвигов не бывает, инстинкт не даст совершить подвиг, потому что организьму жить хочется. Что толкает на подвиг? Да что угодно - страх, неожиданность, ненависть, жалость. Но никогда расчет и полезность. О пользе размышляют уже после, иногда за подвиги и по башке дают. Я в 5-м классе склад макулатуры от пожара спасал (сами кстати и подожгли случайно), после чего до 8 класса кличку пожарник носил. Пионер-герой, мля. Мне тогда чуть башку не свинтили. И я бы своему сейчас свинтил, не дай Бог что похожее учудит. А просто не думал - полез народное добро спасать. Это не к тому, что я герой, а о мотивации
>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
>Мало?


>С уважением, Холод
Будьте здоровы!
От Arcticfox
К Vatson (19.11.2002 14:18:49)
Дата 19.11.2002 14:40:31

Вопрос-то был "Что есть подвиг?"

Требовалось формальное определение, я сформулировал. Тушение твоего пожара полностью ему соответствует.

Надо было на уровне ухов и ахов сказать? Не умею.

Если ставить условием "веление сердца/расчет" получится что неимпульсивный поступок - уже не подвиг. К тому же, как отличить одно от другого? По времени реакции? Глупость. Типа, действия, начатые позднее чем через минуту после вводной подвигом не считаются? Я как-то слабо предствляю себе человека, говорящего "да, я это повелению сердца сделал". Такие только на плакатах живут и в фильмах еще :)


Юра
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 14:40:31)
Дата 19.11.2002 14:51:43

"Веление сердца" я в другом смысле употребил

Ассалям вашему дому!
В смысле - единственно возможный для человека поступок. Если он видит гибнущего ребенка, то он не должен думать правильно ли будет, если он погибнет спасая, оставив плачущую вдову и детей-сирот, которых государство на полуголодную жизнь обречет и т.п. Увидел - прыгнул в прорубь. Это веление сердца. Начал размыщлять - ребенок утонул. Да, сердечко то ему велело спасать, но разум не дал. Это мужик правильный, разумный, но он не герой, он козел.
>Требовалось формальное определение, я сформулировал. Тушение твоего пожара полностью ему соответствует.
Как раз не соответствует. Я увидел дым и полез тушить. О том, что "вся школа непосильным трудом собирала этот мусор и я его спасу любой ценой" - подумать просто не успел. Так что о том, что я народное добро, на хрен никому не нужное, спасал, я решил уже позднее, когда звездюлей от всех подряд наогребал.
>Надо было на уровне ухов и ахов сказать? Не умею.

>Если ставить условием "веление сердца/расчет" получится что неимпульсивный поступок - уже не подвиг. К тому же, как отличить одно от другого? По времени реакции? Глупость. Типа, действия, начатые позднее чем через минуту после вводной подвигом не считаются? Я как-то слабо предствляю себе человека, говорящего "да, я это повелению сердца сделал". Такие только на плакатах живут и в фильмах еще :)
Подвиг может быть рассчитанным. Пример - летчики, уведшие падающий самолет от города. Тот же Гастелло - у него было время подумать. Но дальше вступает в действие то самое веление сердца. Масалов за девчонкой под пули наверное тоже не закрыв глаза ломанулся, а рассчитав, чтобы его тоже не зацепило. Так что рассчет рассчету рознь

>Юра
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 14:51:43)
Дата 19.11.2002 15:29:28

Это обдуманно сказано или так?

>Ассалям вашему дому!
Здра!

>Да, сердечко то ему велело спасать, но разум не дал. Это мужик правильный, разумный, но он не герой, он козел.

Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...

>Будьте здоровы!
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (19.11.2002 15:29:28)
Дата 19.11.2002 18:03:24

Ре: А здесь достаточно просто


>Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...
+++
ты либо трус и ищеш оправданий своему бездействию, или не трус и действуеш.
Алеxей
От Лейтенант
К Alexej (19.11.2002 18:03:24)
Дата 20.11.2002 12:17:33

Возможны варианты

>>Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...
>+++
>ты либо трус и ищеш оправданий своему бездействию, или не трус и действуеш.

В данном конкретном примере - кидаться в прорубь не единственное возможное действие. Особенно если мужик плавать не умеет. Можно еще: искать помощь, кидать веревку, пихать шест (или срочно искать что-то подобное) и т.д. и т.п.
Разумеется кидаться в прорубь (если плавать умеешь) наиболее опасное для спасающего но и с наибольшей вероятностью ведущее к спасению действие (хотя тоже есть варианты в зваисимости от состояния льда вокруг проруби например)
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:29:28)
Дата 19.11.2002 15:35:48

Мужчина, на глазах которого гибнет ребенок, и ничего не предпринявший - козел?

Ассалям вашему дому!
Да или нет?
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:35:48)
Дата 19.11.2002 15:41:53

Из этих условий ответ дать не могу

>Ассалям вашему дому!
Здра!

Тем более, непонятно, что такое "ничего".

Короче говоря, ясно, что ответ неконкретным быть не может почти по определению. Это уже кое-что.

Примите и проч.
От Китоврас
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:16:55

Не согласен

Доброго здравия!

>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
Не согласен - если бы это была женщина - то да, можно было бы списать на инстикнт. Но солдат был настоящим мужиком, с совестью, с честью если хотите. Увидел как дите погибнуть может и спас.

>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
Это потом. Солдат об этом вряд ли думал.

>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
Для истории да. Но солдат об этом не думал. Он хотел ребенка спасти.



>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:11:57

Re: 1)2)3)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>САС!!!
>>Ассалям вашему дому!
>>То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно
>
>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.

Так то инстинкт. Требуется осознанность...

>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.

Никто об этом особенно не узнал во время штурма и после него.

>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.

Никто об этом особенно не узнал во время штурма и после него.

>Мало?

Угу. Не подвиг это. Пользы нет. Особенно в свете Норд-Оста...


>С уважением, Холод
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (19.11.2002 14:11:57)
Дата 19.11.2002 14:20:25

Знаете, многие подвиги происходят от того, что многие действия вбиты на уровне

САС!!!

подкорки. Т.е определенное поведение стало столь же естественным, как и коленный рефлекс. Так ИМХО и с девочкой было. Просто человек настолько хорошо осознал (воспитание, традиции и т. п.), что детей надо спасать, что в ситуации, когда решали секунды, дейтвовал на автомате. ИМХО уместна аналогия с моторной памятью фехтовальщика. Так что элемент осознанности существовал. Но он существовал заранее.

С уважением, Холод
От Arcticfox
К Холод (19.11.2002 14:20:25)
Дата 19.11.2002 14:45:26

Вот и я о том же

>Так что элемент осознанности существовал. Но он существовал заранее.

Если это не так, то получается что-то типа расовой теории: способность к самопожертвованию - качество врожденное, мол, если кому-то по рождению не дано, то нефиг и стараться.

Юра
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 14:45:26)
Дата 19.11.2002 14:55:30

А разве это вырабатывается тренировками?

Ассалям вашему дому!
По-моему это как раз и есть врожденное. И есть ли это у тебя ты узнаешь только когда, тьфу-тьфу, обстоятельства соответствующие сложатся. Огромное количество примеров, когда орел-боец, могуч и статен, в тяжелый момент чмохается. А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира. Это именно врожденное и заклинаниями "Я все смогу, я клятвы не нарущу" не тренируется
Будьте здоровы!
От Джон
К Vatson (19.11.2002 14:55:30)
Дата 19.11.2002 15:14:44

Чтой-то я Гашека бессмертного вспомнил :-)

Привет,
>А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира.

Там по-моему ст. писарь Ванек рассказывает, что на фронте самые плохие солдаты оказались самыми лучшими. и приводит пример такого чмыря, который в первом-же бою взял в плен трех русских и одного по дороге пристрелил ибо он не внушал ему доверия.

Правда потом "героя" повесили за мародерство...

Велик Гашек. На все случаи цитаты есть!


Джон
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 14:55:30)
Дата 19.11.2002 15:02:49

Интересно в этой связи...

>Ассалям вашему дому!
Здра!

>А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира. Это именно врожденное и заклинаниями "Я все смогу, я клятвы не нарущу" не тренируется.

... а то, если это "чмо", как вы изячно выражаетесь, делает что-то подобное по приказу? Типа "заткни-ка эту точку!", а еще пуще - под угрозой наказания (пулю в спину, к примеру). Можно ли его успешные последующие действия назвать подвигом?

Никого в виду не имею. Все возможные совпадения - случайны.

Примите и проч.
>Будьте здоровы!
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:02:49)
Дата 19.11.2002 15:07:46

Как-то отвечать не хочется. Тон выступления настораживает (-)
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:07:46)
Дата 19.11.2002 15:15:39

Тон я опускаю

И даже приношу извинения, если вам показалось, что я нарочно пытался вас задеть (это не так). Или вы считаете, что такой проблемы и не существует...

С другой стороны, вам никто не мешает поставить меня в игнор. Навсегда. В этом случае, может быть, кто-то другой надумает ответить?

Примите и проч.
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:15:39)
Дата 19.11.2002 15:31:08

Не надо опускать

Ассалям вашему дому!
Надо думать. Мы тут про героев распинаемся, а вы с кровавыми красными командирами
>И даже приношу извинения, если вам показалось, что я нарочно пытался вас задеть (это не так). Или вы считаете, что такой проблемы и не существует...
Я думаю, что проблема существует, но она не имеет отношения к обсуждаемому в этой ветке вопросу. Или интересует герои ли штрафники? Ими тоже дыры затыкали. Я тут затрудняюсь ответить. Отчаяные солдаты, но герои ли? Фиг его знает. А про ротное чмо я сказал, потому что таких случаев туча, когда подвиг из толпы достойных бойцов совершал именно самый зачуханный солдатик. На арт оф вар есть хороший рассказик. "Душа" называется. Как раз в тему
>С другой стороны, вам никто не мешает поставить меня в игнор. Навсегда. В этом случае, может быть, кто-то другой надумает ответить?
Такой фигней не занимаюсь, детский сад давно за плечами остался
>Примите и проч.
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:31:08)
Дата 19.11.2002 15:38:10

Если вы к тому же покажете мне...

>Ассалям вашему дому!
>Надо думать. Мы тут про героев распинаемся, а вы с кровавыми красными командирами.

... где тут "красные командиры" у меня, я, пожалуй, возьму ридонли на 3 дня. За свой же счет. Впрочем, ваш тон мне тоже понравился: мы тут, герои, а тут всякое чмо со своим...

>Я думаю, что проблема существует, но она не имеет отношения к обсуждаемому в этой ветке вопросу. Или интересует герои ли штрафники? Ими тоже дыры затыкали. Я тут затрудняюсь ответить. Отчаяные солдаты, но герои ли? Фиг его знает. А про ротное чмо я сказал, потому что таких случаев туча, когда подвиг из толпы достойных бойцов совершал именно самый зачуханный солдатик. На арт оф вар есть хороший рассказик. "Душа" называется. Как раз в тему.

Меня именно это мнение и интересовало. Если бы все же выяснилось (ну, вдруг! прошу не цепляться!), что Матросов действовал так только потому, что в него пару раз ротный пальнул сзади и даже задел - то он уже не герой? Отвлекитесь от конкретики.

А термин "чмо" привык считать достаточно специфическим. Потому что в противном случае какое значение для подвига имеет физическая подготовка бойца, его комплекция, морально-духовные качества и т.п.? Это уже какой-то и впрямь коммунячный отбор получается (в герое ВСЕ ДОЛЖНО быть прекрасно - и жена, и прикид) :-(

>Будьте здоровы!
Примите и проч.
И поменьше мнительности. Чай, не девица.
От Джон
К И. Кошкин (19.11.2002 14:11:57)
Дата 19.11.2002 14:20:03

Продолжение Вашей теории

Привет,

>Угу. Не подвиг это. Пользы нет. Особенно в свете Норд-Оста...

Иван, ты забыл добавить, что через 50 лет выросшая девочка дала интервью Энтони Бивору, но про свое спасение русскими почему-то не вспоминала...


Джон