От Холод
К Vatson
Дата 19.11.2002 14:08:44
Рубрики Прочее;

1)2)3)

САС!!!
>Ассалям вашему дому!
>То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно

1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
Мало?


С уважением, Холод
От Vatson
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:18:49

Мне - за глаза. Даже лишнее

Ассалям вашему дому!
Мужик повел себя как настоящий мужик. Думаешь, он размышлял об опровержении бредней Геббельса? Подвиг происходит по велению сердца, а не по расчету. Поэтому и о пользе тут говорить неуместно, это слишком логичный ход. Повторюсь - просчитанных, логичных подвигов не бывает, инстинкт не даст совершить подвиг, потому что организьму жить хочется. Что толкает на подвиг? Да что угодно - страх, неожиданность, ненависть, жалость. Но никогда расчет и полезность. О пользе размышляют уже после, иногда за подвиги и по башке дают. Я в 5-м классе склад макулатуры от пожара спасал (сами кстати и подожгли случайно), после чего до 8 класса кличку пожарник носил. Пионер-герой, мля. Мне тогда чуть башку не свинтили. И я бы своему сейчас свинтил, не дай Бог что похожее учудит. А просто не думал - полез народное добро спасать. Это не к тому, что я герой, а о мотивации
>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
>Мало?


>С уважением, Холод
Будьте здоровы!
От Arcticfox
К Vatson (19.11.2002 14:18:49)
Дата 19.11.2002 14:40:31

Вопрос-то был "Что есть подвиг?"

Требовалось формальное определение, я сформулировал. Тушение твоего пожара полностью ему соответствует.

Надо было на уровне ухов и ахов сказать? Не умею.

Если ставить условием "веление сердца/расчет" получится что неимпульсивный поступок - уже не подвиг. К тому же, как отличить одно от другого? По времени реакции? Глупость. Типа, действия, начатые позднее чем через минуту после вводной подвигом не считаются? Я как-то слабо предствляю себе человека, говорящего "да, я это повелению сердца сделал". Такие только на плакатах живут и в фильмах еще :)


Юра
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 14:40:31)
Дата 19.11.2002 14:51:43

"Веление сердца" я в другом смысле употребил

Ассалям вашему дому!
В смысле - единственно возможный для человека поступок. Если он видит гибнущего ребенка, то он не должен думать правильно ли будет, если он погибнет спасая, оставив плачущую вдову и детей-сирот, которых государство на полуголодную жизнь обречет и т.п. Увидел - прыгнул в прорубь. Это веление сердца. Начал размыщлять - ребенок утонул. Да, сердечко то ему велело спасать, но разум не дал. Это мужик правильный, разумный, но он не герой, он козел.
>Требовалось формальное определение, я сформулировал. Тушение твоего пожара полностью ему соответствует.
Как раз не соответствует. Я увидел дым и полез тушить. О том, что "вся школа непосильным трудом собирала этот мусор и я его спасу любой ценой" - подумать просто не успел. Так что о том, что я народное добро, на хрен никому не нужное, спасал, я решил уже позднее, когда звездюлей от всех подряд наогребал.
>Надо было на уровне ухов и ахов сказать? Не умею.

>Если ставить условием "веление сердца/расчет" получится что неимпульсивный поступок - уже не подвиг. К тому же, как отличить одно от другого? По времени реакции? Глупость. Типа, действия, начатые позднее чем через минуту после вводной подвигом не считаются? Я как-то слабо предствляю себе человека, говорящего "да, я это повелению сердца сделал". Такие только на плакатах живут и в фильмах еще :)
Подвиг может быть рассчитанным. Пример - летчики, уведшие падающий самолет от города. Тот же Гастелло - у него было время подумать. Но дальше вступает в действие то самое веление сердца. Масалов за девчонкой под пули наверное тоже не закрыв глаза ломанулся, а рассчитав, чтобы его тоже не зацепило. Так что рассчет рассчету рознь

>Юра
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 14:51:43)
Дата 19.11.2002 15:29:28

Это обдуманно сказано или так?

>Ассалям вашему дому!
Здра!

>Да, сердечко то ему велело спасать, но разум не дал. Это мужик правильный, разумный, но он не герой, он козел.

Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...

>Будьте здоровы!
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (19.11.2002 15:29:28)
Дата 19.11.2002 18:03:24

Ре: А здесь достаточно просто


>Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...
+++
ты либо трус и ищеш оправданий своему бездействию, или не трус и действуеш.
Алеxей
От Лейтенант
К Alexej (19.11.2002 18:03:24)
Дата 20.11.2002 12:17:33

Возможны варианты

>>Все люди делятся на героев и козлов, а третьего не дано? Я просто хочу понять...
>+++
>ты либо трус и ищеш оправданий своему бездействию, или не трус и действуеш.

В данном конкретном примере - кидаться в прорубь не единственное возможное действие. Особенно если мужик плавать не умеет. Можно еще: искать помощь, кидать веревку, пихать шест (или срочно искать что-то подобное) и т.д. и т.п.
Разумеется кидаться в прорубь (если плавать умеешь) наиболее опасное для спасающего но и с наибольшей вероятностью ведущее к спасению действие (хотя тоже есть варианты в зваисимости от состояния льда вокруг проруби например)
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:29:28)
Дата 19.11.2002 15:35:48

Мужчина, на глазах которого гибнет ребенок, и ничего не предпринявший - козел?

Ассалям вашему дому!
Да или нет?
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:35:48)
Дата 19.11.2002 15:41:53

Из этих условий ответ дать не могу

>Ассалям вашему дому!
Здра!

Тем более, непонятно, что такое "ничего".

Короче говоря, ясно, что ответ неконкретным быть не может почти по определению. Это уже кое-что.

Примите и проч.
От Китоврас
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:16:55

Не согласен

Доброго здравия!

>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.
Не согласен - если бы это была женщина - то да, можно было бы списать на инстикнт. Но солдат был настоящим мужиком, с совестью, с честью если хотите. Увидел как дите погибнуть может и спас.

>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.
Это потом. Солдат об этом вряд ли думал.

>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.
Для истории да. Но солдат об этом не думал. Он хотел ребенка спасти.



>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Холод (19.11.2002 14:08:44)
Дата 19.11.2002 14:11:57

Re: 1)2)3)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>САС!!!
>>Ассалям вашему дому!
>>То есть подтягиваем понятие подвига под собственные мировоззрения. Надо исходить из изначального постинга, где указывалась ПРАКТИЧЕСКАЯ польза для своей стороны. Немецкая же девочка в этом контексте в лучшем случае непричастная сторона. Исходя из этого постулата это не подвиг, а недоразумение. А поскольку все нормальные люди считают это подвигом, значит в тезисе о практической пользе что-то не правильно
>
>1) Сработал здоровый человеческий инстинкт спасения детей.

Так то инстинкт. Требуется осознанность...

>2)Было ярчайше продемонстрировано отношение советских солдат к мирному населению.

Никто об этом особенно не узнал во время штурма и после него.

>3) На деле были опровергнуты бредни Геббельса о злодеях-унтерменшах.

Никто об этом особенно не узнал во время штурма и после него.

>Мало?

Угу. Не подвиг это. Пользы нет. Особенно в свете Норд-Оста...


>С уважением, Холод
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (19.11.2002 14:11:57)
Дата 19.11.2002 14:20:25

Знаете, многие подвиги происходят от того, что многие действия вбиты на уровне

САС!!!

подкорки. Т.е определенное поведение стало столь же естественным, как и коленный рефлекс. Так ИМХО и с девочкой было. Просто человек настолько хорошо осознал (воспитание, традиции и т. п.), что детей надо спасать, что в ситуации, когда решали секунды, дейтвовал на автомате. ИМХО уместна аналогия с моторной памятью фехтовальщика. Так что элемент осознанности существовал. Но он существовал заранее.

С уважением, Холод
От Arcticfox
К Холод (19.11.2002 14:20:25)
Дата 19.11.2002 14:45:26

Вот и я о том же

>Так что элемент осознанности существовал. Но он существовал заранее.

Если это не так, то получается что-то типа расовой теории: способность к самопожертвованию - качество врожденное, мол, если кому-то по рождению не дано, то нефиг и стараться.

Юра
От Vatson
К Arcticfox (19.11.2002 14:45:26)
Дата 19.11.2002 14:55:30

А разве это вырабатывается тренировками?

Ассалям вашему дому!
По-моему это как раз и есть врожденное. И есть ли это у тебя ты узнаешь только когда, тьфу-тьфу, обстоятельства соответствующие сложатся. Огромное количество примеров, когда орел-боец, могуч и статен, в тяжелый момент чмохается. А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира. Это именно врожденное и заклинаниями "Я все смогу, я клятвы не нарущу" не тренируется
Будьте здоровы!
От Джон
К Vatson (19.11.2002 14:55:30)
Дата 19.11.2002 15:14:44

Чтой-то я Гашека бессмертного вспомнил :-)

Привет,
>А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира.

Там по-моему ст. писарь Ванек рассказывает, что на фронте самые плохие солдаты оказались самыми лучшими. и приводит пример такого чмыря, который в первом-же бою взял в плен трех русских и одного по дороге пристрелил ибо он не внушал ему доверия.

Правда потом "героя" повесили за мародерство...

Велик Гашек. На все случаи цитаты есть!


Джон
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 14:55:30)
Дата 19.11.2002 15:02:49

Интересно в этой связи...

>Ассалям вашему дому!
Здра!

>А ротное чмо вытаскивает из под обстрела раненого командира. Это именно врожденное и заклинаниями "Я все смогу, я клятвы не нарущу" не тренируется.

... а то, если это "чмо", как вы изячно выражаетесь, делает что-то подобное по приказу? Типа "заткни-ка эту точку!", а еще пуще - под угрозой наказания (пулю в спину, к примеру). Можно ли его успешные последующие действия назвать подвигом?

Никого в виду не имею. Все возможные совпадения - случайны.

Примите и проч.
>Будьте здоровы!
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:02:49)
Дата 19.11.2002 15:07:46

Как-то отвечать не хочется. Тон выступления настораживает (-)
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:07:46)
Дата 19.11.2002 15:15:39

Тон я опускаю

И даже приношу извинения, если вам показалось, что я нарочно пытался вас задеть (это не так). Или вы считаете, что такой проблемы и не существует...

С другой стороны, вам никто не мешает поставить меня в игнор. Навсегда. В этом случае, может быть, кто-то другой надумает ответить?

Примите и проч.
От Vatson
К Тов.Рю (19.11.2002 15:15:39)
Дата 19.11.2002 15:31:08

Не надо опускать

Ассалям вашему дому!
Надо думать. Мы тут про героев распинаемся, а вы с кровавыми красными командирами
>И даже приношу извинения, если вам показалось, что я нарочно пытался вас задеть (это не так). Или вы считаете, что такой проблемы и не существует...
Я думаю, что проблема существует, но она не имеет отношения к обсуждаемому в этой ветке вопросу. Или интересует герои ли штрафники? Ими тоже дыры затыкали. Я тут затрудняюсь ответить. Отчаяные солдаты, но герои ли? Фиг его знает. А про ротное чмо я сказал, потому что таких случаев туча, когда подвиг из толпы достойных бойцов совершал именно самый зачуханный солдатик. На арт оф вар есть хороший рассказик. "Душа" называется. Как раз в тему
>С другой стороны, вам никто не мешает поставить меня в игнор. Навсегда. В этом случае, может быть, кто-то другой надумает ответить?
Такой фигней не занимаюсь, детский сад давно за плечами остался
>Примите и проч.
Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Vatson (19.11.2002 15:31:08)
Дата 19.11.2002 15:38:10

Если вы к тому же покажете мне...

>Ассалям вашему дому!
>Надо думать. Мы тут про героев распинаемся, а вы с кровавыми красными командирами.

... где тут "красные командиры" у меня, я, пожалуй, возьму ридонли на 3 дня. За свой же счет. Впрочем, ваш тон мне тоже понравился: мы тут, герои, а тут всякое чмо со своим...

>Я думаю, что проблема существует, но она не имеет отношения к обсуждаемому в этой ветке вопросу. Или интересует герои ли штрафники? Ими тоже дыры затыкали. Я тут затрудняюсь ответить. Отчаяные солдаты, но герои ли? Фиг его знает. А про ротное чмо я сказал, потому что таких случаев туча, когда подвиг из толпы достойных бойцов совершал именно самый зачуханный солдатик. На арт оф вар есть хороший рассказик. "Душа" называется. Как раз в тему.

Меня именно это мнение и интересовало. Если бы все же выяснилось (ну, вдруг! прошу не цепляться!), что Матросов действовал так только потому, что в него пару раз ротный пальнул сзади и даже задел - то он уже не герой? Отвлекитесь от конкретики.

А термин "чмо" привык считать достаточно специфическим. Потому что в противном случае какое значение для подвига имеет физическая подготовка бойца, его комплекция, морально-духовные качества и т.п.? Это уже какой-то и впрямь коммунячный отбор получается (в герое ВСЕ ДОЛЖНО быть прекрасно - и жена, и прикид) :-(

>Будьте здоровы!
Примите и проч.
И поменьше мнительности. Чай, не девица.
От Джон
К И. Кошкин (19.11.2002 14:11:57)
Дата 19.11.2002 14:20:03

Продолжение Вашей теории

Привет,

>Угу. Не подвиг это. Пользы нет. Особенно в свете Норд-Оста...

Иван, ты забыл добавить, что через 50 лет выросшая девочка дала интервью Энтони Бивору, но про свое спасение русскими почему-то не вспоминала...


Джон