От Vatson
К И. Кошкин
Дата 19.11.2002 15:24:29
Рубрики Прочее;

Героизм всегда следствие чьей-то глупости (с) не помню кто

Ассалям вашему дому!
К сожалению, на самом деле, не только стечение обстоятельств вынуждают кого-то совершать подвиг, но и чужая тупость. Захват Норд-Оста - следствие просчетов ФСБ. Гибель 6-й роты - следствие либо предательства, либо бездарности командования, как и гибель Армавирского спецназа. Майкопская бригада умирала тоже не по своей воле. Варяг погиб не только из-за того, что там японцев много было, но и потому что из-за чьей-то глупости он в Чемульпо один оказался. И т.д. и т.п. Но люди - не машины, человеческий фактор всегда будет. Так что в идеале героев быть не должно. Но в реале в жизни всегда будет место подвигу. Как это ни прискорбно
Будьте здоровы!
От Алексей Мелия
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 20:24:46

Трусость всегда следствие чьей-то глупости (с) мое.

Алексей Мелия
>Ассалям вашему дому!
>К сожалению, на самом деле, не только стечение обстоятельств вынуждают кого-то совершать подвиг, но и чужая тупость. Захват Норд-Оста - следствие просчетов ФСБ.

Если вследствии чьих-то просчетов возникает ситуация чреватая опасными последствиями, то остается выбор, котрый далеко не все делают в пользу подвига, есть и другой выбор.


http://www.military-economic.ru
От UFO
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 18:47:27

Ну, Рудель - герой, потому, что Геринг - Му..ак :-)) (-)
От Super Valerchik
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 17:29:13

Хм.

В чем была глупость перелета экипажей Чкалова и Громова через Северный полюс?

Или в чем глупость действий Папанина по освоению сев.мор пути?
От И. Кошкин
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 16:05:06

Это такой бред, такой бред...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Чьей глупости следствие ответ Фёдора или Василько Ростовского Батыю? Чьей глупости следствие бой Греттира с берсерками или с упырем?

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.11.2002 16:05:06)
Дата 19.11.2002 16:23:50

Еще б я знал, про кого ты говоришь :о)) (-)
От И. Кошкин
К Vatson (19.11.2002 16:23:50)
Дата 19.11.2002 16:32:29

Re: Еще б...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Фёдор, рязанский князь, отправился с посольством Батыю. В ответ на издевательский вопрос: "А чё, типа, бабу свою не привел, она говорят у тебя красивая", князь спокойно ответил, что мол, когда одолеете - все ваше будет, а пока - лесом, лесом. За что был убит на месте, ибо монголы признавали неприкосновенность только своих послов.

Греттир, будучи подростком, был работником в доме одного человека. Когда хозяин уехал на торг, к дому подрулли на лодке 10 берсерков. Все прочие работники разбежались. Греттир бежать не стал. Берсерки решили употребить жену и дочь хозяина. Усыпив бдительность берсерков, Греттир вооружился копьем, щитом и мечом и перебил всех, напав на них, когда они поднимались по лестнице.

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (19.11.2002 16:32:29)
Дата 19.11.2002 16:44:57

Берсерки, наверно, мухоморов пережрали :о))

Ассалям вашему дому!
В общем, это все не отменяет тезиса о расплате героизмом за чью-то глупость. Просто автор цитаты излишне категоричен. На самом деле это только одна из причин подвигов, не единственная
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 16:44:57)
Дата 19.11.2002 16:55:31

Где глупость? На пальцах пожалуйста, в приведенном примере. (-)
От Vatson
К Никита (19.11.2002 16:55:31)
Дата 19.11.2002 17:12:34

В ПРИВЕДЕННОМ ИВАНОМ примере глупостей нет

Ассалям вашему дому!
Есть честь, доблесть, безумная храбрость, все что хочешь, но не глупость. В приведенных МНОЙ примерах она есть. Поэтому я отказался защищать приведенную мной цитату. Она верна, но лишь для части случаев. А значит не может быть применена как определение героизма. Будете настаивать, что героизм НИКОГДА не бывает следствием чьей-то глупости или халатности?
Будьте здоровы!
От Китоврас
К И. Кошкин (19.11.2002 16:32:29)
Дата 19.11.2002 16:34:50

О Федоре Ингваривиче Рязанском

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Фёдор, рязанский князь, отправился с посольством Батыю. В ответ на издевательский вопрос: "А чё, типа, бабу свою не привел, она говорят у тебя красивая", князь спокойно ответил, что мол, когда одолеете - все ваше будет, а пока - лесом, лесом. За что был убит на месте, ибо монголы признавали неприкосновенность только своих послов.
Полумифический персонаж, ибо известен только из "Повести о разорении Рязани Батыем". Да и там с ним и его семейством много непонятного.

>Греттир, будучи подростком, был работником в доме одного человека. Когда хозяин уехал на торг, к дому подрулли на лодке 10 берсерков. Все прочие работники разбежались. Греттир бежать не стал. Берсерки решили употребить жену и дочь хозяина. Усыпив бдительность берсерков, Греттир вооружился копьем, щитом и мечом и перебил всех, напав на них, когда они поднимались по лестнице.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (19.11.2002 16:34:50)
Дата 19.11.2002 17:41:08

Но Вы же не ставите под сомнение святых князей

Приветствую
Которые были зверски умерщвлены в Орде за отказ поклоняться "Огненному кусту"
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (19.11.2002 17:41:08)
Дата 19.11.2002 17:50:30

Если память не изменяет то не князей

Доброго здравия!
А князя Михаила и боярина Федора черниговских чудотворцев.
Нет не ставлю. В источниках по крайне мере первый упоминается неоднократно.
>Которые были зверски умерщвлены в Орде за отказ поклоняться "Огненному кусту"
Если не ошибаюсь "пройти меж двух костров" но не суть важно.
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (19.11.2002 17:50:30)
Дата 19.11.2002 18:01:00

Да,

Приветствую
>Доброго здравия!
>А князя Михаила и боярина Федора черниговских чудотворцев.
>Нет не ставлю. В источниках по крайне мере первый упоминается неоднократно.
Именно так
>>Которые были зверски умерщвлены в Орде за отказ поклоняться "Огненному кусту"
>Если не ошибаюсь "пройти меж двух костров" но не суть важно.
Идеологически одно и то же в сборнике житий написано поклониться огненному кусту, но сборник, что называется "для широкого круга читателей", потому спорить не могу.

А ситуация та же, так что если не князь Фёдор то другой, князь Михаил.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (19.11.2002 18:01:00)
Дата 19.11.2002 18:26:54

Re: Да,

Доброго здравия!
>Идеологически одно и то же в сборнике житий написано поклониться огненному кусту, но сборник, что называется "для широкого круга читателей", потому спорить не могу.
может быть, тем более, что есть разные варианты жития.
>А ситуация та же, так что если не князь Фёдор то другой, князь Михаил.
Для гумилевцев разница в том, что Михаил не был послом... :))
А так да - Именно - подвиг за веру.

>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (19.11.2002 16:34:50)
Дата 19.11.2002 16:40:32

Ты читал полное ПСРЛ, что так уверен в Ведоре Ингваревиче? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (19.11.2002 16:40:32)
Дата 19.11.2002 16:46:26

Я читал исследование "Слова о разорении...."

Доброго здравия!
Там сказано, что персонажей произведения (А именно Князь Федор и его супруга с дитем) упоминаются только в нем. И не упоминаются в других источниках. Что, не отрицает факта их существования, но ставит его под сомнения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (19.11.2002 16:40:32)
Дата 19.11.2002 16:45:35

Это как - полнее полного?

Буква П в ПСРЛ означает "полное"))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (19.11.2002 16:45:35)
Дата 19.11.2002 16:54:04

Я уже понял, понял))) (-)
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:24:29)
Дата 19.11.2002 15:28:02

Вреднейшая чепуха. (-)
От Drew
К Никита (19.11.2002 15:28:02)
Дата 19.11.2002 15:47:14

Let's every Man doing his duty (с) Нельсон "Формула победы"

Нельсон, вроде бы так обозначил тезис о науке побеждать?
От VLADIMIR
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 20.11.2002 10:07:13

Так приамо и сказал? (-)
От Никита
К VLADIMIR (20.11.2002 10:07:13)
Дата 20.11.2002 10:41:15

Нет конечно, обсуждали уже, но суть ясна:) (-)
От VLADIMIR
К Никита (20.11.2002 10:41:15)
Дата 20.11.2002 10:48:09

Ясно. Меня грамматика несколко смутила (-)
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 19.11.2002 16:14:27

Другая интерпретация - наш общий долг - защитить Англию от вторжения.

Именно так, а не как требование испольнить чисто технические обязанности, её понимали моряки и офицеры страны, которая была идеологически накачиваема своей прессой, священниками, на противостояние опаснейшему и смертельному врагу - Франции.
От Drew
К Никита (19.11.2002 16:14:27)
Дата 19.11.2002 16:40:55

как раз исполнение чисто технических обязанностей ВСЕМИ

и влечет за собой общую победу, как ни странно...
Тем более обязанности ВСЕХ установит не так и трудно


>Именно так, а не как требование испольнить чисто технические обязанности, её понимали моряки и офицеры страны, которая была идеологически накачиваема своей прессой, священниками, на противостояние опаснейшему и смертельному врагу - Франции.
От Никита
К Drew (19.11.2002 16:40:55)
Дата 19.11.2002 16:54:36

Еще раз - это Ваша интерпретация. Объясните, как простое исполнение обязанностей

обеспечит победу над превосходящими силами противника? Нужна еще и агрессия повыше нормальной, и выдержка, и трезвая голова и четкие действия, невзирая на потери и огонь и т.д. Это куда больше, чем просто профессинальная реакция в скоротечной схватке.

П.С. Вы и Ватсон в плену каких-то странных представлений. Чисто российское восприятие, в общем. Наверное естественная реакция человека, усталого от бардака. Но неверное.

Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.
От Vatson
К Никита (19.11.2002 16:54:36)
Дата 19.11.2002 17:15:24

Мои представления правильные и я не в плену :о))

Ассалям вашему дому!
Сдается мне, что вы буквоедством решили меня взять. Не стоит, я в такие споры просто не вяжусь, скучно. Иван на просвещение меня потратил ровно полтора постинга. Вы льете словеса без толку. Четче мысль излагайте и не придирайтесь к мелочам - и все будет нормально
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 17:15:24)
Дата 19.11.2002 17:37:04

Re: Мои представления...

>Ассалям вашему дому!
>Сдается мне, что вы буквоедством решили меня взять.

Не считайе себя фигурой, равной Черчиллю (с);)

Не стоит, я в такие споры просто не вяжусь, скучно.

Который Ваш постинг в ветке?;)


Иван на просвещение меня потратил ровно полтора постинга.

Я рад за него.


Вы льете словеса без толку.

Конкретней. На примере моих постингов в ответ именно на Ваши. Ваши советы к моему стилю общения с третьими лицами поберегите, пожалуйста, при себе.


Четче мысль излагайте и не придирайтесь к мелочам - и все будет нормально

Когда я изложил её предельно четко - Вы сами начали прятаться за оговорками к своему постингу. Цель моего общения не всегда состоит в налаживании человеческих контактов.
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 16:54:36)
Дата 19.11.2002 17:04:06

А Нельсон вроде предельно четко сказал

>Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.

Насколько я помню, в сигнале фигурирует слово "duty", которое уже на русский переводится двояко, как "долг" и как "служебные обязанности". Похоже, англичане просто не делают между этим разницы.

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (19.11.2002 17:04:06)
Дата 19.11.2002 20:19:33

Re: А Нельсон...

И снова здравствуйте
>>Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.
>
>Насколько я помню, в сигнале фигурирует слово "duty", которое уже на русский переводится двояко, как "долг" и как "служебные обязанности". Похоже, англичане просто не делают между этим разницы.


Хе с сигналом то ситуация СОВСЕМ уникальная... В общем дело было так


ПЛан битвы был сотсавлен ЗАРАНЕЕ И доведен до всех командиров кораблей и страших офицеров. Причем ИМЕННО во избежании ПУТАНИЦЫ при сигналопроизводстве (памятной при Кпенгагене :-) Нельсон предложил ПОСЛЕ синала о начале БОЯ (условный флаг прежнего сгнального свода "Общая погоня", это стало ТРАДИЦИЕЙ английского флота уже тогда, после боя в заливе Киберон) ДАЛЬШЕ дейтсвовать по ПЛАНУ невзирая на какие либо сигналы и не ДОЖИДАЯСЬ оных. Что бы никто не оправдывался -мол ждал приказа и т.д. и.т.п. ПРичем такое РЕШЕНИЕ было принято СОВЕТОМ капитанов Эскадры то есть было КОЛЛЕГИАЛЬНЫМ. Как гарантия что в нужный момент не будет ни труса, не излишне "здравомыслящего"

И хотя бой случился когда концентрация сил англичан не достигла ПЕРВОНАЧАЛЬНО ожидаемого уровня в 40 выпмпелов (было налицо 27) После сигнала полдень и поднятия "БОЕВОГО" сигнала ДАЛЬНЕЙШЕЕ управление двумя колоннами уже не требовалось. На вопрос не поднять ли сигнал для Коллингвуда ведшего ВТОРУЮ колонну Нельсон резонно ответил - ЗАЧЕМ ?, он и так уже сваливается на неприятеля (КОллингвуд на Ройял Соверен завязал бой сразу с пятью кораблями, второй раз такое проделал ТОЛЬКО Лазарев на "Азове" при Наварине). Вот тут то и пришла в голову МЫСЛЬ поднять сигнал "Англия ожидает что каждый исполнит свой ДОЛГ" То что это был экспромт говорит следующее - ВСЕ слова этой фразы были переданы УСЛОВНЫМИ сигнальными флагами, и только DUTY - ДОЛГ пришлось передавать по буквам. Не было такого слова в военно-морском коде :-)
С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (19.11.2002 20:19:33)
Дата 20.11.2002 10:37:37

Вот даже как?!

На счет плана я угадал :)

А с duty всё же нет однозначности при переводе на русский. У Нельсона duty - это duty, а у нас - и "обязанности", и "нечто сверх обязанностей".

Юра
От Никита
К Arcticfox (19.11.2002 17:04:06)
Дата 19.11.2002 17:11:15

Подобный сигнал не поднимался ни при Абукире, ни под Копенгагеном.

Однако тут он был поднят. В чем же дело? Может в том, что после Булонского лагеря и сбора маневрами в кулак огромного флота, который мог держать Ла-Манш в течение трех дней необходимых для переправы 150тысячной армии на остров, англичане осознали размер и степень опасности? И что это была действительно решающая битва, которая в случае победы раз и навсегда защитила бы Англию от гения Наполеона на поле боя?;)

Я говорю довольно высокопарно:) Но именно такая была ситуация и это все понимали. И Англия была здорово на взводе после Булонского лагеря.

Поэтому, полагаю, Нельсон поднял такой сигнал, который одновременно напоминал о долге перед страной и был свидетельством морального превосходства английского флота.

С уважением,
Никита
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 17:11:15)
Дата 19.11.2002 17:47:50

Нельсону предстояло крупное сражение

в процессе которого, как он справедливо полагал, и управление флотом могло нарушиться и сам он мог погибнуть. Всего не предусмотришь, поэтому минимальный по отрицательным последствиям вариант действий - тщательное исполнение своих обязанностей, чего он от лица Англии у подчиненных и попросил.

Всех и делов.

Юра
От Никита
К Arcticfox (19.11.2002 17:47:50)
Дата 19.11.2002 17:50:28

Это, как говорится, "коню понятно", но справедливо для любого сражения:) (-)
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 17:50:28)
Дата 19.11.2002 17:53:10

Нельсону видней (-)
От Vatson
К Drew (19.11.2002 16:40:55)
Дата 19.11.2002 16:47:56

Эт вам в компьютерные игрушки надо играть

Ассалям вашему дому!
В жизни так не бывает. Несовершенен человек, что поделаешь
Будьте здоровы!
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 19.11.2002 15:51:39

Это Ваша субъективная интерпретация. А Нельоновская формула победы

заключалась именно в сломе существоваших правил и стереотипов.
От Никита
К Никита (19.11.2002 15:51:39)
Дата 19.11.2002 16:03:48

Кстати, в большинстве случаев действуя против превосходящих сил противника (-)
От Vatson
К Никита (19.11.2002 15:28:02)
Дата 19.11.2002 15:32:30

Спасибо за содержательный и аргументированный ответ :о)) (-)
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:32:30)
Дата 19.11.2002 15:41:45

Полагал, Вы сами додумаете:)

Даю пример - разведка не смогла по каким-либо причинам (собственная гибель или что-либо другое) установить вражеские силы. В результате для достижения победы от войск понадобиились некие "сверхусилия". Глупость?

Войсковые спецоперации, где соотношение заранее неблагоприятно а возможности точно разведать нет. Опять победа достигается сверхусилиями. Например - захват группой моста через Даугаву и отражение контратак превосходящих сил противника. Глупость?

Превосходящие силы противника, используя преимущество в мобильности, сосредоточились и перешли в атаку. Уступающие им силы прикрытия покупают своей обороной время для сосредоточения своих сил и планирования их действий. Чья глупость?

Продолжать?:) Или воевать полагается только в условиях полного превосходства собственных сил и средств?

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (19.11.2002 15:41:45)
Дата 19.11.2002 15:49:34

Цитату не я придумал

Ассалям вашему дому!
Это кто-то до меня сказал. Как любая сжатая мысль она грешит необъективностью. Я наверное излине субъективно подобрал примеры, которые укладываются в ее канву. Если заменим слово "всегда" на слово "часто" то придем к консенсусу?
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:49:34)
Дата 19.11.2002 15:53:39

Я в курсе. Даже с заменой слова не придем к консенсусу. (-)