От Никита
К Vatson
Дата 19.11.2002 15:28:02
Рубрики Прочее;

Вреднейшая чепуха. (-)
От Drew
К Никита (19.11.2002 15:28:02)
Дата 19.11.2002 15:47:14

Let's every Man doing his duty (с) Нельсон "Формула победы"

Нельсон, вроде бы так обозначил тезис о науке побеждать?
От VLADIMIR
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 20.11.2002 10:07:13

Так приамо и сказал? (-)
От Никита
К VLADIMIR (20.11.2002 10:07:13)
Дата 20.11.2002 10:41:15

Нет конечно, обсуждали уже, но суть ясна:) (-)
От VLADIMIR
К Никита (20.11.2002 10:41:15)
Дата 20.11.2002 10:48:09

Ясно. Меня грамматика несколко смутила (-)
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 19.11.2002 16:14:27

Другая интерпретация - наш общий долг - защитить Англию от вторжения.

Именно так, а не как требование испольнить чисто технические обязанности, её понимали моряки и офицеры страны, которая была идеологически накачиваема своей прессой, священниками, на противостояние опаснейшему и смертельному врагу - Франции.
От Drew
К Никита (19.11.2002 16:14:27)
Дата 19.11.2002 16:40:55

как раз исполнение чисто технических обязанностей ВСЕМИ

и влечет за собой общую победу, как ни странно...
Тем более обязанности ВСЕХ установит не так и трудно


>Именно так, а не как требование испольнить чисто технические обязанности, её понимали моряки и офицеры страны, которая была идеологически накачиваема своей прессой, священниками, на противостояние опаснейшему и смертельному врагу - Франции.
От Никита
К Drew (19.11.2002 16:40:55)
Дата 19.11.2002 16:54:36

Еще раз - это Ваша интерпретация. Объясните, как простое исполнение обязанностей

обеспечит победу над превосходящими силами противника? Нужна еще и агрессия повыше нормальной, и выдержка, и трезвая голова и четкие действия, невзирая на потери и огонь и т.д. Это куда больше, чем просто профессинальная реакция в скоротечной схватке.

П.С. Вы и Ватсон в плену каких-то странных представлений. Чисто российское восприятие, в общем. Наверное естественная реакция человека, усталого от бардака. Но неверное.

Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.
От Vatson
К Никита (19.11.2002 16:54:36)
Дата 19.11.2002 17:15:24

Мои представления правильные и я не в плену :о))

Ассалям вашему дому!
Сдается мне, что вы буквоедством решили меня взять. Не стоит, я в такие споры просто не вяжусь, скучно. Иван на просвещение меня потратил ровно полтора постинга. Вы льете словеса без толку. Четче мысль излагайте и не придирайтесь к мелочам - и все будет нормально
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 17:15:24)
Дата 19.11.2002 17:37:04

Re: Мои представления...

>Ассалям вашему дому!
>Сдается мне, что вы буквоедством решили меня взять.

Не считайе себя фигурой, равной Черчиллю (с);)

Не стоит, я в такие споры просто не вяжусь, скучно.

Который Ваш постинг в ветке?;)


Иван на просвещение меня потратил ровно полтора постинга.

Я рад за него.


Вы льете словеса без толку.

Конкретней. На примере моих постингов в ответ именно на Ваши. Ваши советы к моему стилю общения с третьими лицами поберегите, пожалуйста, при себе.


Четче мысль излагайте и не придирайтесь к мелочам - и все будет нормально

Когда я изложил её предельно четко - Вы сами начали прятаться за оговорками к своему постингу. Цель моего общения не всегда состоит в налаживании человеческих контактов.
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 16:54:36)
Дата 19.11.2002 17:04:06

А Нельсон вроде предельно четко сказал

>Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.

Насколько я помню, в сигнале фигурирует слово "duty", которое уже на русский переводится двояко, как "долг" и как "служебные обязанности". Похоже, англичане просто не делают между этим разницы.

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (19.11.2002 17:04:06)
Дата 19.11.2002 20:19:33

Re: А Нельсон...

И снова здравствуйте
>>Еще П.С. - Вы на моей памяти первый, кто выдвинул такую нетривиальную по своей простоте интепретацию смысла Нельсоновского сигнала.
>
>Насколько я помню, в сигнале фигурирует слово "duty", которое уже на русский переводится двояко, как "долг" и как "служебные обязанности". Похоже, англичане просто не делают между этим разницы.


Хе с сигналом то ситуация СОВСЕМ уникальная... В общем дело было так


ПЛан битвы был сотсавлен ЗАРАНЕЕ И доведен до всех командиров кораблей и страших офицеров. Причем ИМЕННО во избежании ПУТАНИЦЫ при сигналопроизводстве (памятной при Кпенгагене :-) Нельсон предложил ПОСЛЕ синала о начале БОЯ (условный флаг прежнего сгнального свода "Общая погоня", это стало ТРАДИЦИЕЙ английского флота уже тогда, после боя в заливе Киберон) ДАЛЬШЕ дейтсвовать по ПЛАНУ невзирая на какие либо сигналы и не ДОЖИДАЯСЬ оных. Что бы никто не оправдывался -мол ждал приказа и т.д. и.т.п. ПРичем такое РЕШЕНИЕ было принято СОВЕТОМ капитанов Эскадры то есть было КОЛЛЕГИАЛЬНЫМ. Как гарантия что в нужный момент не будет ни труса, не излишне "здравомыслящего"

И хотя бой случился когда концентрация сил англичан не достигла ПЕРВОНАЧАЛЬНО ожидаемого уровня в 40 выпмпелов (было налицо 27) После сигнала полдень и поднятия "БОЕВОГО" сигнала ДАЛЬНЕЙШЕЕ управление двумя колоннами уже не требовалось. На вопрос не поднять ли сигнал для Коллингвуда ведшего ВТОРУЮ колонну Нельсон резонно ответил - ЗАЧЕМ ?, он и так уже сваливается на неприятеля (КОллингвуд на Ройял Соверен завязал бой сразу с пятью кораблями, второй раз такое проделал ТОЛЬКО Лазарев на "Азове" при Наварине). Вот тут то и пришла в голову МЫСЛЬ поднять сигнал "Англия ожидает что каждый исполнит свой ДОЛГ" То что это был экспромт говорит следующее - ВСЕ слова этой фразы были переданы УСЛОВНЫМИ сигнальными флагами, и только DUTY - ДОЛГ пришлось передавать по буквам. Не было такого слова в военно-морском коде :-)
С уважением ФВЛ
От Arcticfox
К FVL1~01 (19.11.2002 20:19:33)
Дата 20.11.2002 10:37:37

Вот даже как?!

На счет плана я угадал :)

А с duty всё же нет однозначности при переводе на русский. У Нельсона duty - это duty, а у нас - и "обязанности", и "нечто сверх обязанностей".

Юра
От Никита
К Arcticfox (19.11.2002 17:04:06)
Дата 19.11.2002 17:11:15

Подобный сигнал не поднимался ни при Абукире, ни под Копенгагеном.

Однако тут он был поднят. В чем же дело? Может в том, что после Булонского лагеря и сбора маневрами в кулак огромного флота, который мог держать Ла-Манш в течение трех дней необходимых для переправы 150тысячной армии на остров, англичане осознали размер и степень опасности? И что это была действительно решающая битва, которая в случае победы раз и навсегда защитила бы Англию от гения Наполеона на поле боя?;)

Я говорю довольно высокопарно:) Но именно такая была ситуация и это все понимали. И Англия была здорово на взводе после Булонского лагеря.

Поэтому, полагаю, Нельсон поднял такой сигнал, который одновременно напоминал о долге перед страной и был свидетельством морального превосходства английского флота.

С уважением,
Никита
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 17:11:15)
Дата 19.11.2002 17:47:50

Нельсону предстояло крупное сражение

в процессе которого, как он справедливо полагал, и управление флотом могло нарушиться и сам он мог погибнуть. Всего не предусмотришь, поэтому минимальный по отрицательным последствиям вариант действий - тщательное исполнение своих обязанностей, чего он от лица Англии у подчиненных и попросил.

Всех и делов.

Юра
От Никита
К Arcticfox (19.11.2002 17:47:50)
Дата 19.11.2002 17:50:28

Это, как говорится, "коню понятно", но справедливо для любого сражения:) (-)
От Arcticfox
К Никита (19.11.2002 17:50:28)
Дата 19.11.2002 17:53:10

Нельсону видней (-)
От Vatson
К Drew (19.11.2002 16:40:55)
Дата 19.11.2002 16:47:56

Эт вам в компьютерные игрушки надо играть

Ассалям вашему дому!
В жизни так не бывает. Несовершенен человек, что поделаешь
Будьте здоровы!
От Никита
К Drew (19.11.2002 15:47:14)
Дата 19.11.2002 15:51:39

Это Ваша субъективная интерпретация. А Нельоновская формула победы

заключалась именно в сломе существоваших правил и стереотипов.
От Никита
К Никита (19.11.2002 15:51:39)
Дата 19.11.2002 16:03:48

Кстати, в большинстве случаев действуя против превосходящих сил противника (-)
От Vatson
К Никита (19.11.2002 15:28:02)
Дата 19.11.2002 15:32:30

Спасибо за содержательный и аргументированный ответ :о)) (-)
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:32:30)
Дата 19.11.2002 15:41:45

Полагал, Вы сами додумаете:)

Даю пример - разведка не смогла по каким-либо причинам (собственная гибель или что-либо другое) установить вражеские силы. В результате для достижения победы от войск понадобиились некие "сверхусилия". Глупость?

Войсковые спецоперации, где соотношение заранее неблагоприятно а возможности точно разведать нет. Опять победа достигается сверхусилиями. Например - захват группой моста через Даугаву и отражение контратак превосходящих сил противника. Глупость?

Превосходящие силы противника, используя преимущество в мобильности, сосредоточились и перешли в атаку. Уступающие им силы прикрытия покупают своей обороной время для сосредоточения своих сил и планирования их действий. Чья глупость?

Продолжать?:) Или воевать полагается только в условиях полного превосходства собственных сил и средств?

С уважением,
Никита
От Vatson
К Никита (19.11.2002 15:41:45)
Дата 19.11.2002 15:49:34

Цитату не я придумал

Ассалям вашему дому!
Это кто-то до меня сказал. Как любая сжатая мысль она грешит необъективностью. Я наверное излине субъективно подобрал примеры, которые укладываются в ее канву. Если заменим слово "всегда" на слово "часто" то придем к консенсусу?
Будьте здоровы!
От Никита
К Vatson (19.11.2002 15:49:34)
Дата 19.11.2002 15:53:39

Я в курсе. Даже с заменой слова не придем к консенсусу. (-)