ВИФ2 NE : Ветка : простое выполнение своих обязанностей может сломить волю врага

От	Drew
К	И. Кошкин
Дата	19.11.2002 15:41:16
Рубрики	Прочее;

простое выполнение своих обязанностей может сломить волю врага

Мне кажется, что МАССОВОЕ выполнение своих должностных обязанностей на любого неприятеля действую намного лучше, нежели массовый героизм.
Читал недавно историю с гибелью линкора "Бисмарк".
Поразило то, что личный состав исполнял свои служебные обязанности до конца. Касаемо всех служб - машинистов, артиллеристов... Лишь когда поступил приказ покинуть тонущее ( точнее полузатонувшее ) судно, была предпринята попытка покинуть борт. Лица, отдавшие такой приказ, остались на затонувшем корабле, разделив судьбу судна. Представляется, что героизмом в нашем ( вашем ) толковании это НЕ является. Это нормальная ситуация. Есть время разбрасывать камни, а есть время их собирать. А вот героизму находится время в ситуации, когда один смалодушничал, другой струсил, третий сбежал, четвертый просто нечетко исполнил свои обязанности, а пятый кинулся н амбразуру, закрыв собой недоработку предыдущих.
Разве я не прав??

От	ARTHURM
К	Drew (19.11.2002 15:41:16)
Дата	19.11.2002 15:49:02

IMHO у нецев в ВВ2 ГЕРОИЗМА в принципе быть не может

ибо какова конечная цель их деятельности? Победа нацизма. Раз цель бесчеловечна, то ни о каких действиях осуществляемых для ее претворения в жизнь как о подвигах говорить нельзя.

Единственное исключение IMHO Штауффенберг. Да и то необходимо пристальнее изучить его идеологическую личину.

С уважением

От	Drew
К	ARTHURM (19.11.2002 15:49:02)
Дата	19.11.2002 16:11:21

Кстати про офицеров вермахта ( и о вреде пропаганды )

Задумайтесь,какова конечная цель победы русских в Чечне?? Независимо от вашего мнения, я думаю, историки будущего будут врать-перевирать её ( цель ) не один раз. Это относится не только к Чечне. А что касается цели любого военного - цель и обязанность - это исполнить всё то, чему учили его с 18 лет. Как вы думаете, за что офицерам деньги платят? За то, что они на парадах вышагивают? Или за то, что они проводят в жизнь политику своего руководства? А теперь подумайте, как должны были себя вести при Гитлере немецкие офицеры?? Думали? Мне кажется, что в таких условиях реакция любого ОФИЦЕРА будет однозначна - исполнять приказы командования. А всё, что сверху - это уже история рассудит.
>ибо какова конечная цель их деятельности? Победа нацизма. Раз цель бесчеловечна, то ни о каких действиях осуществляемых для ее претворения в жизнь как о подвигах говорить нельзя.

>Единственное исключение IMHO Штауффенберг. Да и то необходимо пристальнее изучить его идеологическую личину.

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Drew (19.11.2002 16:11:21)
Дата	19.11.2002 16:22:39

Re: Кстати про...

>Задумайтесь,какова конечная цель победы русских в Чечне??

Ликвидация бандитизма.

>Независимо от вашего мнения, я думаю, историки будущего будут врать-перевирать её

это будут не историки а фальсификаторы.

От	ARTHURM
К	Drew (19.11.2002 16:11:21)
Дата	19.11.2002 16:19:43

А речь даже не о выполнении долга

хотя и там вопросов до... что касается вермахта.
А о ПОДВИГЕ. Понятии сугубо нравственном. Не может быть ценным деяние способствующее реализации бесчеловечной цели.

От	UFO
К	ARTHURM (19.11.2002 16:19:43)
Дата	19.11.2002 17:56:44

Когда 100 BF-109 атакуют 600 B-17, прикрытых 600 P-51 - это подвиг..

Приветствую Вас!

>хотя и там вопросов до... что касается вермахта.
>А о ПОДВИГЕ. Понятии сугубо нравственном. Не может быть ценным деяние способствующее реализации бесчеловечной цели.

..несмотря на то, что на этих Мессершмиттах - свастика.

Когда фельдшер лезет с миной на палке под Т-34 - это подвиг.

ТОЛЬКО ЭТО ИХ ПОДВИГИ, а не наши. У подвига есть принадлежность..

С уважением, UFO.

От	Pavel
К	UFO (19.11.2002 17:56:44)
Дата	19.11.2002 18:13:59

Золотые слова, есть шпионы и есть разведчики:-)))(-)

От	UFO
К	Pavel (19.11.2002 18:13:59)
Дата	19.11.2002 18:19:01

Я-Я нах нагель :-)) (-)

От	Drew
К	ARTHURM (19.11.2002 16:19:43)
Дата	19.11.2002 16:27:34

есть такое понятие - жизнь как подвиг. это важнее

Мне кажется, что не бывает подвига ежеминутного-ежесекундного. Под влиянием дурной головы или дурного момента можно столько дел наворотить, что потребуются либо бригады писателей, либо бригады спасателей, чтобы всё это оправдать. Намного важее, мне кажется, мотивация при вручении правительственной награды: "За многолетний добросовестный труд..." Ключевый слов два - многолетний и добросовестный.

От	ARTHURM
К	Drew (19.11.2002 16:27:34)
Дата	19.11.2002 16:55:48

Ну и кого конкретно

из гитлеровских военных Вы имеете в виду говоря жизнь как подвиг (кроме опять же заговорщиков 1944)?

От	Drew
К	ARTHURM (19.11.2002 16:55:48)
Дата	19.11.2002 17:33:47

достаточно абстрактные мысле и подвиге и героизме

Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
Обратный путь мы проделали почти за три года.
Посмотрите по карте - расстояния страшные по своей протяженности - я к своим родственникам в Ставрополье на границе с Дагестаном еду на поезде полторы суток, потом на автобусе полсуток - так вот там, на краю земли стоит памятник советским воинам-освободителям. Немцы и дотуда дошли. При этом у нас образовалось очень много Героев Советского Союза.
Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).
Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )

От	FVL1~01
К	Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата	19.11.2002 19:08:34

считать не умеете а о подвигах говорите :-)

И снова здравствуйте
>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
>Обратный путь мы проделали почти за три года.

НЕКПРАВДА, не от БЕРЛИНА они шли... Они шли от ПЛАТФОРМЫ бреской ветки 14й километр, от ГРАНИЦЫ СССР и окупированной германией Польши. И шли до Волги (октябрь 1942) - РОВНО 16 месяцев...

Посмотрите ГДЕ были наши войска в 1944 году, эдак весной ? Вот примерно то же растояние...

Вот когда ТАК считают можно выводы ЛЮБОЙ степени идиотизма сделать - ибо дело считающего мерять крокодиа от головы до хвоста или от хвоста до головы, а история она не крокодил...

>Посмотрите по карте - расстояния страшные по своей протяженности - я к своим родственникам в Ставрополье на границе с Дагестаном еду на поезде полторы суток, потом на автобусе полсуток - так вот там, на краю земли стоит памятник советским воинам-освободителям. Немцы и дотуда дошли. При этом у нас образовалось очень много Героев Советского Союза.

Японцы прошли с боями тыячи километров тихого океана и не могли преодолеть 5 километров до Гендерсон Филда - БЫВАЮТ разные километры. Вот ЕСЛИ бы плотность населения от Ставрополья до границы Дагестана была такая же как в Восточной Пруссии ВЗЯТОЙ в 1945 году Черняховским сравнительно с небольшими потерями при тех укреплениях что там годами строились, где ТОЛЬКО ОДНА наша дивизия, потеряв за 10 дней боев 150 человек убитыми и ранеными набатовала под 10 000 военнопленных ВОТ ТОГЛА бы ваши копания пальчиком по глобусу имели хоть какой либо смысл...

Будь население и ГЛАВНОЕ ИНФРАСТРУКТУРА Ливии ТАКИМ как в Европе метания Роммеля по пустыне имели бы другой характер.

>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).

????????????????????? см статус американской Сильвер стар. Это по СТАТУСУ награды. А понятия - ЧЕМ плох ГЕРМАНСКИЙ крест в золоте, который яичница. В чем ТЕКТОВОЕ отличие????

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )

ЧУШЬ написали. Спротивлялись они после своего последнего наступления (на которые пошли РЕЗЕРВЫ ВСЕЙ промышленности континентальной европы, превосходящей промышленность СССР в РАЗЫ) под Курском таки МЕНЬШЕ это раз, и главное ОНИ ПРОИГРАЛИ ВСЕ. Остались целы отдавшись на безоговорочную капитуляцию ТОЛЬКО по милости победителей.

Это такой очень интересный прием - Воспользоваться ситуацией, нахамить, обидеть маленького, а когда против тбя соберуться с намерением серьезно побить - типа подписать капитуляцию. Вот немцы его и применили...

С уважением ФВЛ

От	ARTHURM
К	Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата	19.11.2002 17:48:43

В том и заключался героизм

наших что победили сильного, умелого храброго врага. Потому и Герои.
А что немецкая армия была сильна, оснащена и дралась храбро и умело никак не делает это ПОДВИГОМ. Потому как целью было уничтожение и порабощение (в буквальном смысле) наших народов, нашего государства.
Гордятся или не гордятся я честно говоря не знаю (имею ввиду не официальное мнение, а т с распространенное в народе. Хотя писалось и о нацистских флагах в казармах Бундесвера, да и названия кораблей ВМС - Роммель, Лютьенс тоже красноречивы), но вот смотреть на это отстраненным взглядом беспристрастного марсианина не могу. И называть подвигом деяния немцев тоже, извините, не могу.

От	Дмитрий Козырев
К	Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата	19.11.2002 17:46:24

Поправочка.

>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
>Обратный путь мы проделали почти за три года.

Они прошли от западной границы СССР до Волги за полтора года. (лето 1941 - зима1942/43)
Обратно мы прошли за год и три четверти (зима1942/43 - осень 1944)

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света,

потому что им гордилку обломали вместе с рогами

>а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )

а это враки.

От	Drew
К	Дмитрий Козырев (19.11.2002 17:46:24)
Дата	19.11.2002 18:06:18

неправда ваша

Что касается гордилки - это несерьезно:((
А что касается времен...
до Сталинграда дошли в августе 42
прошло 1 год и два месяца
обратно наши шли
два года и 9 месяцев

разница в разы
а теперь - кто больше гордился - они или мы?

От	tarasv
К	Drew (19.11.2002 18:06:18)
Дата	19.11.2002 18:13:38

Re: Что у вас уважаемый было по математике в 3 классе? Там как-раз время учатся

>Что касается гордилки - это несерьезно:((
>А что касается времен...
>до Сталинграда дошли в августе 42
>прошло 1 год и два месяца
>обратно наши шли
>два года и 9 месяцев

считать. Через 2 года и 9 месяцев был взят Берлин, а выход на ту линию с которой начали наступать немцы произошел несколько раньше.

От	Drew
К	tarasv (19.11.2002 18:13:38)
Дата	19.11.2002 18:22:17

Дискуссия ушла в сторону

Вопрос не в географии.
Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.
И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.

А дипломами, я думаю, меряться не имеет смысла:))

От	FVL1~01
К	Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата	19.11.2002 19:16:35

Это неверный подход у вас, в коне неверный

И снова здравствуйте
>Вопрос не в географии.
>Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.
>И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.

А давайте посчитаем за КАКАОе время японский солдат дошел до крайней точки ТЕРИТОРИИ США (подчеркиваю именно территории) с учетом того что собственно в японскую Метрополию не ступил в ъоде войны не один американский солдат :-). Что значит японцы воевали ЛУЧШЕ чем американцы на Тихом Океане, так нет же :-) ПОГАНО они воевали, ХОРОШО вроде начали и ОЧЕНЬ плохо кончили. Причем своими ошибками облегчив противнику путь к победе...

Просто вас научили что растояние от А к Б всегда ранво такому от Б к А. А это српаведливо ТОЛЬКО в планиметрии.

Пример Франция регулярно падала когда сдавался Париж (но растояние которое надо пройти от Фландрии до Парижа НЕ РАВНО всей территории франции) Китай не покорился Японцам и не пал ДАЖЕ с потерей ВСЕХ китайских столиц :-). Такие дела. Толк от марша НАполеона на Москву - НОЛЬ в военном отношении. Взятие союзниками Парижа в 1814 оду првело Наполеона НЕ ПРОИГРАВШЕГО в кампании 1814 ни одного сражения к отречению.

Тем и хороша история своей нелинейностью, а когда в нее с ТОЧНОЙ математикой лезуть - фоменковщина вылазит :-)

С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата	19.11.2002 19:09:53

А давайтуе иначе сформулируем

>Вопрос не в географии.
>Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.
>И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.

что такая крайняя точка Германии да и СССР я не очень понимаю, по всей видимости для СССР это Владивосток а для Германии Ахен.

Вопрос - сколько времени потребовалось советским войскам чтобы занять Берлин? И сколько времени потребовалось немцам чтобы занять Москву?

ВСЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ КОТОРОЙ ВЫ ТАК ВОСХИЩАЕТЕСЬ ПОШЛА КОТУ ПОД ХВОСТ. ГДЕ ЕЙ САМОЕ МЕСТО.

От	tarasv
К	Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата	19.11.2002 18:36:04

Re: Ну ясно, до изучения понятия скорость вы не дошли:)

>Вопрос не в географии.
>Вопрос в том, за какое время немецкий солдат дошел до крайней точки в СССР.

От какой точки они туда шел?

>И второй вопрос - за какое время советские войска дошли до крайней точки в Германии.

С границ Германии до взятия Берлина гораздо быстрее чем немцы с границ СССР до топтания под Сталинградом.

От	Drew
К	tarasv (19.11.2002 18:36:04)
Дата	19.11.2002 18:46:06

брест-берлин и брест-москва на поезде сравните(-)

От	tarasv
К	Drew (19.11.2002 18:46:06)
Дата	19.11.2002 19:06:52

Re: брест-берлин и...

Вот и сравниваем

Если вы измеряете качество войск скоростью их наступления то как известно скорость это расстояние деленное на время. Берем одинаковые расстояния. От начала ВОВ до увязания немцев под Сталинградом и на Кавказе и от начала наступления под Сталинградом до нашего выхода на госграницу время сопоставимое, ни о какой разнице скорости в разы речь не идет.

От	Ktulu
К	Drew (19.11.2002 18:22:17)
Дата	19.11.2002 18:26:01

А дискуссии не будет. Будет резня. (-)

От	Drew
К	Ktulu (19.11.2002 18:26:01)
Дата	19.11.2002 18:50:38

Это, пожалуйста, на улицу с ножЫчком(-) а здесь словами-словами (-)

От	Vatson
К	Drew (19.11.2002 18:50:38)
Дата	19.11.2002 19:24:14

Действительно, резня по дереву :о)) Некоторые деревья слов не понимают (-)

От	negeral
К	Drew (19.11.2002 18:06:18)
Дата	19.11.2002 18:13:17

А Тухачевский до Варшавы ещё быстрее дошёл. Толку.

Приветствую
>Что касается гордилки - это несерьезно:((
>А что касается времен...
>до Сталинграда дошли в августе 42
>прошло 1 год и два месяца
>обратно наши шли
>два года и 9 месяцев
Мы со своей промышленностью совладали за год и два месяца, а им и двух и девяти не хватило.

>разница в разы
>а теперь - кто больше гордился - они или мы?
Счастливо, Олег

От	Ktulu
К	Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата	19.11.2002 17:44:14

Re: достаточно абстрактные...

А вы хоть базовые факты о Великой Отечественной Войне знаете?

>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.
А поподробнее? Если даже считать от начала операции "Сатурн",
сколько понадобилось Красной Армии, чтобы выйти на гос. границу?
Если вы не поняли, это контрольный вопрос.

>Обратный путь мы проделали почти за три года.
Да нет, назад вас гнали чуть больше двух лет (до гос. границы, а кое-где меньше,
и зависит от чего считать), а остальное время вас добивали в вашем же логове.

>Посмотрите по карте - расстояния страшные по своей протяженности - я к своим родственникам в Ставрополье на границе с Дагестаном еду на поезде полторы суток, потом на автобусе полсуток - так вот там, на краю земли стоит памятник советским воинам-освободителям. Немцы и дотуда дошли. При этом у нас образовалось очень много Героев Советского Союза.
>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).

Псевдоисторический бред пропускаем.

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света,
голословное утверждение
> а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )
голословное утверждение.
Почитайте, что-ли пропаганду немецкую.

Кстати, вы сопротивлялись не в три раза дольше, это, мягко говоря, гон эстонских лосей.

--
Алексей

От	Drew
К	Ktulu (19.11.2002 17:44:14)
Дата	19.11.2002 18:11:49

ммм.про лосей эстонских

Зря вы так, я не из Прибалтики.
Что касается истории ВОВ - я думаю, знаю лучше вас.
Что касается дискусси сегодняшней - захотелось поразмышлять.
Что касается памытника на краю земли - поезжайте в город Нефтекумск ( это на самом деле на краю света ) и посмотрите там на памятник советским воинам освободителям.
А еще там памятник есть павшим жителям города. С учетом того, что город маленький и, как гворится, на краю света, их очень много.
И не надо переходить на личности. Я, в общем-то стараюсь вопросы исторические обсуждать.

От	Ktulu
К	Drew (19.11.2002 18:11:49)
Дата	19.11.2002 18:29:30

Re: ммм.про лосей...

>Зря вы так, я не из Прибалтики.
А это мне без разницы.

>Что касается истории ВОВ - я думаю, знаю лучше вас.
Судя по тому, что вы пишете - это вряд ли.

>Что касается дискусси сегодняшней - захотелось поразмышлять.
Дискуссии нет и не будет.

>Что касается памытника на краю земли - поезжайте в город Нефтекумск ( это на самом деле на краю света ) и посмотрите там на памятник советским воинам освободителям.

Нефтекумск - это далеко не край земли, а на памятники я так насмотрелся.
Только к чему это?

>А еще там памятник есть павшим жителям города. С учетом того, что город маленький и, как гворится, на краю света, их очень много.

Да, много. Но Победа стоила того.

>И не надо переходить на личности. Я, в общем-то стараюсь вопросы исторические обсуждать.

Ревизионизм - это не история.

--
Алексей

От	Drew
К	Ktulu (19.11.2002 18:29:30)
Дата	19.11.2002 18:56:47

ответы пустые и полусонные

>>Зря вы так, я не из Прибалтики.
>А это мне без разницы.
Мне то же без разницы. Просто у нас раннее утро уже.

>>Что касается истории ВОВ - я думаю, знаю лучше вас.
>Судя по тому, что вы пишете - это вряд ли.
Вы не правы. И я не буду доказывать обратного, ибо бесполезно.

>>Что касается дискусси сегодняшней - захотелось поразмышлять.
>Дискуссии нет и не будет.
Тогда какой смысл в ваших репликах??
>>Что касается памытника на краю земли - поезжайте в город Нефтекумск ( это на самом деле на краю света ) и посмотрите там на памятник советским воинам освободителям.
>
>Нефтекумск - это далеко не край земли, а на памятники я так насмотрелся.
>Только к чему это?
А вы поезжайте-поезжайте. Там есть чего посмотреть. И край света это конкретный.
>>А еще там памятник есть павшим жителям города. С учетом того, что город маленький и, как гворится, на краю света, их очень много.
>
>Да, много. Но Победа стоила того.
Тут вопрос в количестве и в качестве.
>>И не надо переходить на личности. Я, в общем-то стараюсь вопросы исторические обсуждать.
>
>Ревизионизм - это не история.
МММ. Ярлыки не надо вешать. Никогда не задумывались, что в учебниках истории будет написано лет через через сто? А через десять? А тридцать лет назад что было написано? А что на самом деле было? Не задумывались? А подумать стоит.
>--
>Алексей

Андрей

От	FVL1~01
К	Drew (19.11.2002 18:56:47)
Дата	19.11.2002 19:29:20

Да физика мимо пролетела

И снова здравствуйте
>А вы поезжайте-поезжайте. Там есть чего посмотреть. И край света это конкретный.

Что значит конкретный, или может еще в натуре... За городом земли нет???? Место где земля закругляется??? Или он край СВЕТА относительно той или иной ТОЧКИ отсчета? Например он как раз центр цивилизации относительно города Амбарчик, или губы Дальнезеленецкой, до котрой немцы шли и не дошли...

>Тут вопрос в количестве и в качестве.

ГЕРМАНИЯ потеряла ВСЕ население СТРАНЫ (плюс Австрию) СДАВШИСЬ на капитуляцию. Только то что их победил не "сумрачный тевтонский гений" гуманный сталинский режим вкупе со столь же гуманным имперским британским правительством и правительством США помешало загнать все НАСЕЛЕНИЕ Германии в Треблинку и ее аналоги, заботливо выстроенную самими немцами... И не передал пленных немецких летчиков скажем еврейским врачам для "строго научных опытов" по массовой кастрации..., а что имели ПОЛНОЕ право - сдались же эти гаврики на БЕЗОГОВОРОЧНУЮ капитуляцию... ВОт вам и количество и качество... А вообще преступник ВСЕГДА в выгодном положении - ОН ТВОРИТ беспредел а С НИМ ПРИХОДИТЬСЯ поступать в СООТВЕТСВИИ с правовыми нормами. Вот это то и спасло Германию Потерявшую в той войне убитыми и пленными практически 100% населения страны (минус сбежавших к нейтралам)

>МММ. Ярлыки не надо вешать. Никогда не задумывались, что в учебниках истории будет написано лет через через сто? А через десять? А тридцать лет назад что было написано? А что на самом деле было? Не задумывались? А подумать стоит.

И сейчас пишут чушь, и через 10 лет будет чушь и через 100 - ЧУШЬ же. И 100 лет назад была ЧУШЬ и Тит Ливий ЧУШЬ написал... УЧЕБНИК должен УЧИТЬ думать а не давать набор готовых рецептов на все случаи жизни...
С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата	19.11.2002 17:40:01

Re: достаточно абстрактные...

Доброго здравия!
>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).
Франция устроит? Что такое Почетный легион знаете?
>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им?
Потому что современные немцы, в отличие от Вас понимают ЧТО творили их предки и не гордятся, а стыдятся содеянного. Многие во всяком случае, сам наблюдал.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Drew
К	Китоврас (19.11.2002 17:40:01)
Дата	19.11.2002 18:18:05

Re: достаточно абстрактные...

>Доброго здравия!
>>Нигде больше, ни в какой стране, такого понятия, как звание Герой страны, никогда не было. ( я имею ввиду страну, равную бывшему СССР хотя бы по развитию промышленности ).
>Франция устроит? Что такое Почетный легион знаете?
Интернет доступен всем.
>>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им?
>Потому что современные немцы, в отличие от Вас понимают ЧТО творили их предки и не гордятся, а стыдятся содеянного. Многие во всяком случае, сам наблюдал.
А не кажется, что в этом сила народа - понимать, ЧТо творили их предки и не гордиться, а стыдиться???? Задумайтесь.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман (rvb)
К	Drew (19.11.2002 18:18:05)
Дата	19.11.2002 22:02:18

Re: достаточно абстрактные...

>А не кажется, что в этом сила народа - понимать, ЧТо творили их предки и не гордиться, а стыдиться????

Мне за дедов не стыдно.

S.Y. Roman

P.S. С Вами еще не ругаются, а пока очень даже вежливо разговаривают. Вот когда начнут ругаться - поймете...

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 18:18:05)
Дата	19.11.2002 18:25:05

Re: достаточно абстрактные...

Доброго здравия!
>>Франция устроит? Что такое Почетный легион знаете?
>Интернет доступен всем.
вот и почитайте историю сего ордена.

>А не кажется, что в этом сила народа - понимать, ЧТо творили их предки и не гордиться, а стыдиться???? Задумайтесь.
Именно. Немцы понимают что натворили и потому молчат в тряпочку. Гавкают только их последыши вроде Вас. и до понимания тех событий вам похоже еще очень далеко.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Drew
К	Китоврас (19.11.2002 18:25:05)
Дата	19.11.2002 18:48:59

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/422210.htm Всё, ругать не хочу - спать ушел (-)

От	Роман (rvb)
К	Drew (19.11.2002 17:33:47)
Дата	19.11.2002 17:36:26

Чиво-чиво-чиво?!

>Интересный момент - от Берлина до Волги немцы дошли немногим более за год.

С 1 сентября 1939 по осень 1942 прошел год. Так и запишем :).

>Внимание, вопрос - как же так получилось, что немцы никогда не гордились и не гордятся тем, что дошли практически до края света, а потом сопротивлялись нам в три раза дольше, чем мы им? ( если судить хотя бы из расстояний )

Ну дошли. Что им, легче от осознания того факта было, когда им сдачи выписали?

S.Y. Roman

От	Drew
К	Роман (rvb) (19.11.2002 17:36:26)
Дата	19.11.2002 18:03:25

Re: Чиво-чиво-чиво?!

имелась в виду война СССР-Германия.
А что касается кому легче...всем плохо было

От	Роман (rvb)
К	Drew (19.11.2002 18:03:25)
Дата	19.11.2002 22:00:26

Re: Чиво-чиво-чиво?!

>имелась в виду война СССР-Германия.

Тогда и считайте - от Бреста до Сталинграда и от Сталинграда до Бреста. Или до любого другого места госграницы СССР. Или уж, для симметрии, от Бреста до Сталинграда и от Бреста до Берлина.

S.Y. Roman

От	Тов.Рю
К	ARTHURM (19.11.2002 16:19:43)
Дата	19.11.2002 16:25:06

Ага... А вообще до 1917 года подвиги были, как по-вашему?

Даже если взять Отечественную войну 1812 года - она ведь, как известно, привела к укреплению крепостничества, согласно учебникам?

Примите и проч.

От	Дмитрий Адров
К	Тов.Рю (19.11.2002 16:25:06)
Дата	19.11.2002 18:03:42

1812 год

Здравия желаю!
>Даже если взять Отечественную войну 1812 года - она ведь, как известно, привела к укреплению крепостничества, согласно учебникам?

Согласно каким учебникам?

Дмитрий Адров

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Адров (19.11.2002 18:03:42)
Дата	19.11.2002 19:05:17

Согласно тем, по которым я учился. "История СССР", изд. 70-х гг. (-)

>Согласно каким учебникам?

>Дмитрий Адров
Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (19.11.2002 19:05:17)
Дата	19.11.2002 19:33:00

Хммм тогда эти учебники , жуть подумать :-)

И снова здравствуйте

ШЛИ в разрез с генеральной линией партии :-)

Ибо там раз и навсегда прописали что Екатерина так УКРЕПИЛА крепостичество что дальше некуда... А про Александра первого, хоть с ужимками и оговорками но сковзь зубы "указ о вольных хлебопашцах" полагалось упоминать :-)))))))))))
С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (19.11.2002 19:33:00)
Дата	19.11.2002 21:06:15

Нет, так, чтоб "дальше некуда", не бывает

>И снова здравствуйте
Здра!

>ШЛИ в разрез с генеральной линией партии :-)

Разве что партией Ликуд :-)

>Ибо там раз и навсегда прописали что Екатерина так УКРЕПИЛА крепостичество что дальше некуда... А про Александра первого, хоть с ужимками и оговорками но сковзь зубы "указ о вольных хлебопашцах" полагалось упоминать :-)))))))))))

Про Указ - это явно не из школьного курса.
А помню как раз, что с победой в войне крестьяне волю связывали. Но не получили. И декабристов ноги оттуда якобы растут. Они ж, по байкам, "за народ" были.

>С уважением ФВЛ
Примите и проч.

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (19.11.2002 21:06:15)
Дата	19.11.2002 22:09:05

в ШКОЛЬНЫХ учебниках 80-х годов Указ отчетливо помню

И снова здравствуйте

>>ШЛИ в разрез с генеральной линией партии :-)
>
>Разве что партией Ликуд :-)

Нет просто где то в 80е годы с учебниками истории начала твориться какая то фигня. Они были раньше прямолинейны но интересны, стали же неинтересны ипри этом с какими то отлклонениями и логическими нестыковками - то ли диверсия неизвестных "героев-десидентов шестидесятников" то ли просто уже символ БАРДАКА общего. ВОт в школьном курсе и появилось про некие ПОСЛАБЛЕНИЯ которые пытался мол сделать Александр, сквозь зубы но появилось...

Да что школьные, как недвано пан Шмалько заметил ЕСЛИ в вузовских работах из КАРЛА МАРКСА в цитате начали слова точками заменять - пиши кранк - кризис.

>>Ибо там раз и навсегда прописали что Екатерина так УКРЕПИЛА крепостичество что дальше некуда... А про Александра первого, хоть с ужимками и оговорками но сковзь зубы "указ о вольных хлебопашцах" полагалось упоминать :-)))))))))))
>
>Про Указ - это явно не из школьного курса.
>А помню как раз, что с победой в войне крестьяне волю связывали. Но не получили. И декабристов ноги оттуда якобы растут. Они ж, по байкам, "за народ" были.

>>С уважением ФВЛ
>Примите и проч.
С уважением ФВЛ

От	ARTHURM
К	Тов.Рю (19.11.2002 16:25:06)
Дата	19.11.2002 16:28:18

Были. Даже и до 1917 до н э были (+)

а вот в вермахте (люфтваффе, кригсмарине, СС, СД и т п) не было

От	ARTHURM
К	ARTHURM (19.11.2002 16:28:18)
Дата	19.11.2002 16:37:34

Из Египта сбёг,

из России сбег. Изгнали болезного. Нет бы так все и оставить во имя гражданского спокойствия и примерения. Подозреваю что французам к тому времени война уже обрыднела порядком. Нет. Опять полез. Хоть 100 дней еще поправить.
:)

От	negeral
К	ARTHURM (19.11.2002 16:37:34)
Дата	19.11.2002 17:46:56

Так разбираться, то и из Италии сбёг :-) он человек подневольный тогда был (-)

От	tarasv
К	ARTHURM (19.11.2002 16:28:18)
Дата	19.11.2002 16:29:59

Re: А у Наполеона в 1812? (-)

От	ARTHURM
К	tarasv (19.11.2002 16:29:59)
Дата	19.11.2002 16:32:31

А в чем Вы видите ПОДВИГ Наполеона? (-)

От	tarasv
К	ARTHURM (19.11.2002 16:32:31)
Дата	19.11.2002 16:36:04

Re: Не Наполеон а солдаты Наполеона подвиги совершали? (-)

От	ARTHURM
К	tarasv (19.11.2002 16:36:04)
Дата	19.11.2002 16:44:19

Пример конкретный есть? (-)

От	Начальник Генштаба
К	ARTHURM (19.11.2002 16:44:19)
Дата	20.11.2002 15:06:29

Понтонеры генерала Эбле при Березине

Приветствую непременно!

По пояс в воде наводили мосты, все они понимали, что жертвуют собой ради спасения армии. Все они, в том числе и генерал Эбле, погибли.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Никита
К	ARTHURM (19.11.2002 16:44:19)
Дата	19.11.2002 17:03:34

Ней, прикрывавший армию под Красным. "Маршал Франции не сдается! Под огнем в

переговоры не вступают!" Атака под огнем на флеши "Браво! Браво!"

Храбрые были солдаты, чего уж там.

От	ARTHURM
К	Никита (19.11.2002 17:03:34)
Дата	19.11.2002 17:09:43

Храбрые и героические - разные вещи IMHO. Для определения

надо ответить на вопрос Франции это было надо?

PS к сожалению очень плохо знаком с историей Наполеона, потому сам ответить на него не могу.

От	negeral
К	ARTHURM (19.11.2002 17:09:43)
Дата	19.11.2002 17:44:53

Гренадёр Коренной свои семнадцать штыковых ран

Приветствую
>надо ответить на вопрос Франции это было надо?
Тоже получил не в России, а совсем даже в Австрии, которая ему нахрен не надобна была, что не умаляет его героизма. Тут надо конкретные случаи брать сообразные с задачей, у солдата она заключается в выполнении приказа, а не в измышлениях на тему надо мне оно или нет.
>PS к сожалению очень плохо знаком с историей Наполеона, потому сам ответить на него не могу.
Счастливо, Олег

От	Никита
К	ARTHURM (19.11.2002 17:09:43)
Дата	19.11.2002 17:21:20

Наполеоновской Франции эта война была необходима. Её первопричина - конт.

блокада. Наполеон не мог отказаться от этой политики, поскольку это было единственным средством борьбы с Англией.

С уважением,
Никита

От	ARTHURM
К	Никита (19.11.2002 17:21:20)
Дата	19.11.2002 17:35:10

Ну если под Красным бились против

гадких и вредных англичан (хоть и косвенно) то однозначно герои. Герои Франции.

От	Никита
К	ARTHURM (19.11.2002 17:35:10)
Дата	19.11.2002 17:42:39

Война была из-за несоблюдения Россией Тильзитского договора.

Под Красным Ней с кучкой солдат и офицеров спасал своими действиями отступавшую армию от преследовавших её войск. Действовал он храбро.

От	tarasv
К	ARTHURM (19.11.2002 16:44:19)
Дата	19.11.2002 16:56:40

ReНет меня в принципе интересует ваше мнение

Могли ли совершать подвиги солдаты наполеоновской армии 1812г.

От	ARTHURM
К	tarasv (19.11.2002 16:56:40)
Дата	19.11.2002 17:00:05

Если абстрактно то, пожалуй, да

но ни одного конкретного примера не знаю. Подозреваю что его надо искать где нибудь под пирамидами или в Сирии :)

От	tarasv
К	ARTHURM (19.11.2002 17:00:05)
Дата	19.11.2002 17:49:51

Re: Так а почему такой "почет" именно немцам?

или уж никого из солдат воевавших с нами супостатов героями не называем или были такие солдаты у всех но без изятий. Ну вобщем как со своими разведчиками и чужими шпионами.

От	ARTHURM
К	tarasv (19.11.2002 17:49:51)
Дата	19.11.2002 18:15:27

НУ хотя бы потому что

сказать "действие гренадера N в бою у поселка M во время войны 1812 года безусловно было подвигом во имя Франции" язык повернется. А "подвиг штурмфюрера G в 1943 году под Y" как то нет.

От	tarasv
К	ARTHURM (19.11.2002 18:15:27)
Дата	19.11.2002 18:28:36

Re: Не согласен

>сказать "действие гренадера N в бою у поселка M во время войны 1812 года безусловно было подвигом во имя Франции" язык повернется. А "подвиг штурмфюрера G в 1943 году под Y" как то нет.

Мне героем и первого называть совсем не хочется, честно говоря. Потому как через 100 лет при таком подходе назовут героем второго.

От	Китоврас
К	tarasv (19.11.2002 18:28:36)
Дата	19.11.2002 18:31:31

Не совсем. Наполеон - не Гитлер

Доброго здравия!
> Мне героем и первого называть совсем не хочется, честно говоря. Потому как через 100 лет при таком подходе назовут героем второго.
У меня тоже, но ИМХО тут разница есть. Пушкин которого никто не западозрит в предательстве мог написать "Мы все глядим в Наполеоны" Война была другая и отношение к противнику другое.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (19.11.2002 18:31:31)
Дата	19.11.2002 19:04:36

Беспредельничали его уроды не меньше гитлеровских (-)

От	Nicky
К	negeral (19.11.2002 19:04:36)
Дата	19.11.2002 19:20:38

Те беспредельничали, эти целенаправленно истребляли население. (-)

От	negeral
К	Nicky (19.11.2002 19:20:38)
Дата	19.11.2002 19:46:03

И те расстрелами занимались (-)

От	Китоврас
К	negeral (19.11.2002 19:46:03)
Дата	20.11.2002 11:39:15

От случая к случаю и не целенаправленно (-)

От	negeral
К	Китоврас (20.11.2002 11:39:15)
Дата	20.11.2002 14:23:19

Нецеленаправлено это в смысле когда добровольно пожитки не отдавали

Приветствую
Хрен бы народ в леса подался если бы супостаты беспредел не творили. А то всех восспоминаний, что грабили, в церковь на конях заезжали, а при сопротивлении убивали.
Счастливо, Олег

От	Начальник Генштаба
К	negeral (20.11.2002 14:23:19)
Дата	20.11.2002 15:02:01

Расстреливали в основном своих мародеров

Приветствую непременно!

Сколько можно повторять?
Глупости, что Вы говорите, происходят от идеологической направленности мыслей.
"Коли напал на Россию, значит, он мерзок и вообще они все одинаковые"
Это аша точка зрения и Выимеетена нее полное право, но не стоит смешивать историю и подводитее опд Ваши идеологичские постулаты.
История другая...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	tarasv
К	Китоврас (19.11.2002 18:31:31)
Дата	19.11.2002 18:47:20

Re: Да цели были другие

>У меня тоже, но ИМХО тут разница есть. Пушкин которого никто не западозрит в предательстве мог написать "Мы все глядим в Наполеоны" Война была другая и отношение к противнику другое.

хотя тут постили уже как-то наполеоновское в духе "загнать варвара в его берлогу" и тд. Насколько было возможностей настолько и планировал загонять.

Вобщем Отечественная война на то она и отечественная чтобы супостата потом хорошим словом не поминали.

От	Siberiаn
К	Китоврас (19.11.2002 18:31:31)
Дата	19.11.2002 18:46:52

Да как бы не хуже Наполеон то? Чем лучше то? Такой же гад (-)

От	Никита
К	Siberiаn (19.11.2002 18:46:52)
Дата	19.11.2002 19:24:34

Разница в целях войны и в манере её ведения. (-)

От	Nicky
К	Siberiаn (19.11.2002 18:46:52)
Дата	19.11.2002 19:18:51

Бони был фрукт конечно но до АГ и его своры сверхчеловеков ему далеко (-)

От	Андю
К	Siberiаn (19.11.2002 18:46:52)
Дата	19.11.2002 19:03:47

Cогласен. Забылось вот только, да и временная поправка на жестокость есть. (-)

От	Китоврас
К	Андю (19.11.2002 19:03:47)
Дата	20.11.2002 11:41:11

Не так. Современники относились к нему иначе чем мы к гитлеру

Доброго здравия!
У того же Пушкина в кабинете стоял бюст Наполеона Вы можете предствить себе бюст фюрера скажем у Симонова?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (20.11.2002 11:41:11)
Дата	20.11.2002 14:20:34

Пушкин не вполне современник

Приветствую
Да и перекладывая нынешние критерии на тогдашние времена отношение к нему тогда как к какому нибудь немцову или хакамаде нынче, а у тех, даже фалоимитатор может в кабинете стоять, мало ли какого идола выберут, что же касаемо до современников, то представьте себе бюст Наполеона в кабинете, скажем Кутузова, или Милорадовича, графа Ростова или князя Болконского - не вяжется.
Счастливо, Олег

От	Никита
К	negeral (20.11.2002 14:20:34)
Дата	20.11.2002 14:27:27

С Болконским вполне вяжется в опеределенный период, а англичане толпой перед

отрекшимся Наполеоном головы обнажили. Ультра-патриотизм вещз конечно сама в себе. С таких позиций этого не понять.

С уважением,
Никита

От	negeral
К	Никита (20.11.2002 14:27:27)
Дата	20.11.2002 14:52:16

В период до того как он вкус подвига

Приветствую
На собственной заднице почувствовал, дык в молодости кто дураком не был?
Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	Drew (19.11.2002 16:11:21)
Дата	19.11.2002 16:14:52

С обсуждение темы подвига товарищ Дрю Небэрримор пытается свести...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...к оправданию простых парней в мундирах фельдграу...

И. Кошкин

От	Drew
К	И. Кошкин (19.11.2002 16:14:52)
Дата	19.11.2002 16:22:14

какая разница-фельдграу или хаки? форум - ВИФ, а не военно-политический

Разговор не о политике, а о войне.
Кто вспоминает, чьи интересы защищали люди царя Леонида? А вот о спартанцах помнят, как ни странно все.

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата	20.11.2002 14:25:49

Дзе-дзе, а ведь и с Леонидом Вы не правы

Доброго здравия!

>Кто вспоминает, чьи интересы защищали люди царя Леонида? А вот о спартанцах помнят, как ни странно все.
Знаете, а ведь как ни странно спартанцы царя Леонида вели оборонительную войну. И защищали свою страну. Может потому их и помнят?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман (rvb)
К	Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата	19.11.2002 17:22:40

Есть разница, есть.

А для кого разницы нет - извините, я с таким человеком в одном поле рядом...

Что-то уж больно быстро все забыли, какая роль отводилась славянам (да и не только) в создававшемся рейхе.

S.Y. Roman

От	Siberiаn
К	Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата	19.11.2002 17:08:34

Ага... масть поперла похоже у парня. Молодец Дрю! Какая в принципе разница(+)

Ты трахаешь или тебя трахают. Один фиг, вы это хотели сказать? Нда...

Siberian

От	И. Кошкин
К	Drew (19.11.2002 16:22:14)
Дата	19.11.2002 16:24:36

Для кого-то нет разницы... (-)

От	Drew
К	И. Кошкин (19.11.2002 16:24:36)
Дата	19.11.2002 16:35:32

мы говорим не о политике, а о людях, о солдатах

Потому вопрос о том, в какую форму одеты конкректные исполнители считаю неправомочным.
И вообще ваши претензии-то не к солдатам, а к политикам.
И содат могу судить только при ОЧЕНЬ слабых политиках.

От	Rash
К	Drew (19.11.2002 16:35:32)
Дата	20.11.2002 09:57:38

О блин, от кого то я уже это слышал

кто то тут уже восхищался этими простыми немецкими парнями ...

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 16:35:32)
Дата	19.11.2002 16:43:15

Видите ли

Вы глубоко не правы. Да принцип "солдат войну не выбирает" имеет право на существование, когда речь идет о обычной войне.
Но применяя его к ВВ2 Вы тем самым забываете о ее сущности. О сущности нацизма, который ее развязал. Это была именно война против человечества ибо если хотите в случае победы Гитлера люди перестали бы быть людьми - кто-то был бы НЕДОчеловеком, а кто-то Сверхчеловеком. И наши предки и союзники воевали за право людей оставаться людьми.
"Это не люди и не звери даже - фашисты" (надеюсь узнали цитату).
Поэтому к тем кто воевал против человечества человеческие критерии героизма, подвига - ИМХО не применимы.
Ибо в подвиге главное не деяние а его смысл, ради чего это делается.
Шульце-Бойзен и Хартман носили одну форму, но один сумел остаться человеком, а другой оскотинился.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Drew
К	Китоврас (19.11.2002 16:43:15)
Дата	19.11.2002 17:07:18

тема, поднятая вами достаточно сложна

Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли? Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной. просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет. И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"? Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских? И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть? Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
А вот по поводу конкретных исполнителей воли государства я говорит вполне могу. Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом. Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним. А вот умением тех же немцев воевать....просто воевать, а не геройствовать...просто исполнять свои служебные обязанности..поголовно....мне кажется, воспользоваться надо и нужно. Для нас, в нашей тепершней ситуации особенно нужно.

>Вы глубоко не правы. Да принцип "солдат войну не выбирает" имеет право на существование, когда речь идет о обычной войне.
>Но применяя его к ВВ2 Вы тем самым забываете о ее сущности. О сущности нацизма, который ее развязал. Это была именно война против человечества ибо если хотите в случае победы Гитлера люди перестали бы быть людьми - кто-то был бы НЕДОчеловеком, а кто-то Сверхчеловеком. И наши предки и союзники воевали за право людей оставаться людьми.
>"Это не люди и не звери даже - фашисты" (надеюсь узнали цитату).
>Поэтому к тем кто воевал против человечества человеческие критерии героизма, подвига - ИМХО не применимы.
>Ибо в подвиге главное не деяние а его смысл, ради чего это делается.
>Шульце-Бойзен и Хартман носили одну форму, но один сумел остаться человеком, а другой оскотинился.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pavel
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	20.11.2002 10:57:13

А вот передергивать не надо(+)

Доброго времени суток!
Мое отношение к Сталину мягко говоря неоднозначно, но в речи от 3 июля 1941 война уже названа и Великой и Отечественной.И никуда здесь не денешься.Не знаю уж откуда у Вас эта трава про 60-е.Цитата:
===================================
Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не
только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной
всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой
всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не
только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем
народам Европы, стонущим под игом германского фашизма.
С уважением! Павел.

От	Rash
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	20.11.2002 10:01:40

деды на этой войне почти у всех были

От	ARTHURM
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:59:54

С первого дня все всё понимали IMHO

карты с флажками вешали и после слов "после упорных и продолжительных боев оставили город" сомнений в характере войны не было чем дальше тем яснее.

От	Дмитрий Козырев
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:50:44

т.е "в кавычках и с маленькой буквы" - слыхали вестимо

только для них (которые так думают) "подземные переходы придумали" (с)

От	И. Кошкин
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:38:48

Тю-у-у, мусчиина договорился. Дед и дядьки - человеческий материал... (-)

От	Vatson
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:38:34

Думаю, деды ваши, будь живы, морду бы вам набили (-)

От	Vatson
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:37:58

Думаю, ваши деды, будь живы, морду бы вам набили (-)

От	Ktulu
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:25:22

Re: тема, поднятая...

>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли? Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной. просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет. И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".

Нет, "просто" войной Великая Отечественная не была. Это была война за само право на
существование СССР, России, русских и большинства народов, населявших СССР.
Это было ясно большинству. Вам, по-видимому, это не ясно.

>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"? Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских? И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть? Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.

А @#ли нибелунги ваши полезли В СССР защищать свою землю от русских варваров,
критик вы наш? Вашу семью будут убивать, а вы в это время будете критически
оценивать мотивы убийц?

>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
>А вот по поводу конкретных исполнителей воли государства я говорит вполне могу. Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.

Войны потерями не выигрываются. Да и откуда у вас данные про "человеческий материал"?
Это подтверждено документами? Или это ваше личное впечатление, основанное на трудах
Бунича, Резуна и проч.?

> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах.

Вот и не надо за них домысливать.

> Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним. А вот умением тех же немцев воевать....просто воевать, а не геройствовать...просто исполнять свои служебные обязанности..поголовно....мне кажется, воспользоваться надо и нужно. Для нас, в нашей тепершней ситуации особенно нужно.

Вы в курсе, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте порядка 7 млн. (сравните с нашими потерями
в 8,5 млн.)? Это что, осмысленные траты арийского материала?

--
Алексей

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:23:35

Re: тема, поднятая...

Доброго здравия!
>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли?
Нет, не так. Сравните реакцию в обществе на ВОВ, которую до сих пор помнит и чтит большинство граждан России, и скажем на Чеченскую. Или сравните отношение к первой и второй чеченским войнам.

>Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной.
Не "так называемая" А Великая Отечественная Война. И никак иначе.

> просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет.
Войны бывают очень разные. А уж отличие той Войны от прочих тогда было понятно всем. Тут наполеоновская тема всплыла, так вот французы концлагерей не строили, и унтерменшами русских не считали. Поэтому на Бородинском поле по сию пору стоит им памятник.

>И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
Прекрасно отличит. Возьмите в любой местной библиотеке такой сборник как "Говорят погибшие герои" - это сборники писем солдат, не вернувшихся с фронта. Почитайте что они пишут. И не говорите после этого глупостей.

>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"?
Ага, под Москвой они в 1941-м защищали. Или под Сталинградом.

>Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских?
Нет не кажется. Потому что не мы начали эту войну, но мы ее закончили. А что думали немцы о войне - тоже почитайте.
доктор Геббельс был весьма откровенен.

> И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть?
История не знает сослагательного наклонения. Было то, что было.

>Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".

>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).

>Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.
угу, угу... что такое Т-34 Вы наверное не знаете, в отличие сккажем от Гудериана...

> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним.

Если для Вас их гибель - бессмысленная трата то есть они погибли без смысла.... цензурные слова у меня кончились, но в ридонли из-за вас не хочу. Надеюсь Вы меня поняли.

Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От	Drew
К	Китоврас (19.11.2002 17:23:35)
Дата	19.11.2002 18:00:49

не люблю квотировать, но отвечу

День добрый
>Доброго здравия!
>>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли?
>Нет, не так. Сравните реакцию в обществе на ВОВ, которую до сих пор помнит и чтит большинство граждан России, и скажем на Чеченскую. Или сравните отношение к первой и второй чеченским войнам.
Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
>>Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной.
>Не "так называемая" А Великая Отечественная Война. И никак иначе.
Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
>> просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет.
>Войны бывают очень разные. А уж отличие той Войны от прочих тогда было понятно всем. Тут наполеоновская тема всплыла, так вот французы концлагерей не строили, и унтерменшами русских не считали. Поэтому на Бородинском поле по сию пору стоит им памятник.
Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны. При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся. Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России. В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
>>И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
>Прекрасно отличит. Возьмите в любой местной библиотеке такой сборник как "Говорят погибшие герои" - это сборники писем солдат, не вернувшихся с фронта. Почитайте что они пишут. И не говорите после этого глупостей.
Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.

>>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"?
>Ага, под Москвой они в 1941-м защищали. Или под Сталинградом.
Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
>>Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских?
>Нет не кажется. Потому что не мы начали эту войну, но мы ее закончили. А что думали немцы о войне - тоже почитайте.
>доктор Геббельс был весьма откровенен.
Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам. Что касается доктора Геббельса - он таки породил все приемы агитационной войны, с помощью которой СССР и свалился в конце 80-х. Так что вопрос кто выиграл остается открытым.

>> И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть?
>История не знает сослагательного наклонения. Было то, что было.
А вот это правильно. Просто хотеось бы чисто теоретически осмыслить события прошедшие. Повлиять уже ни на что нельзя по определению.

>>Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки. Что касается мыслей о сути войны, то они ( эти мысли ) одинаковые что у русских, что у немцев, что у кого другого. Война - это богонеугодное дело. Всегда было и всегда будет.

>>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))

>>Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.
>угу, угу... что такое Т-34 Вы наверное не знаете, в отличие сккажем от Гудериана...
Опять же смотрите предыдущее высказывание.
>> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним.
>
>Если для Вас их гибель - бессмысленная трата то есть они погибли без смысла.... цензурные слова у меня кончились, но в ридонли из-за вас не хочу. Надеюсь Вы меня поняли.
Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

>Китоврас
> http://gradrus.chat.ru/

От	Роман (rvb)
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 22:28:37

Ну нельзя же историю по позднеперестроечному "Огоньку" учить?!

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов.

Вам цитату уже приводили. Или Вы только то, что в вашу версию вписывается, видите?

>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.

Раньше. И побеги были, и на освобожденной территории лагеря были...

>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.

ИТК ставили целью физическое уничтожение заключенных? Или за повышение смертности в ИТК начальника по головке гладили?

>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России. В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((

Если все будут следовать Вашему подходу - будет :(.

>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный.

ЧТО?!! ОПЯТЬ?!!!!

>>Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.

Чиво-чиво?!

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

Ну, эту фразу Вам произносить стоит только в порядке самокритики :).

S.Y. Roman

От	FVL1~01
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 19:44:40

Господи вот аликвотер нашелся :-)))0

И снова здравствуйте
>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.

ДЫК - ГОД создания ОРДЕНА ОТЕЧЕТСВЕННОЙ ВОЙНЫ - не назовете ли вы???? Шестидесятник нашелся :-)))) а до этого ЕЕ с ПЕРВОГО дня назвали еще и СВЯЩЕННОЙ. Такие дела.

> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.

Да как сделали это французы - шесть недель лапуки кверху и сами помогаем мушчинкам в черном евреев ловить. А о том что будут делать те которые в "черном" когда евреи кончаться?
Да развелось любителй жить на коленях, что и сказать.
Проще они хотя - вот и живите проще, уезжайте в поля, в пампасы, грызя зубами векти стройте себе фигвам, что компьютером то пользоваться - вам же как проще подавай...

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

Побольше здравого смысла - если на улице подонок будет насиловать ВАШУ дочь - подержитее ее что бы не брыкалась. Подонку должно быть удобнее...

С уважением ФВЛ

От	Kirill
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:56:45

Вы все-таки не правы.

Приветствую!
Отвечу только по одному пункту.
>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
У меня хранятся письма моего деда с Изюм-Барвенковского направления зимы 1941-1942 года. Так вот он пишет, что в городе, под которым он стоит (я подозреваю, Харьков), немцы вешают желтые звезды на евреев и увозят их в лагеря. Это - факт из исторического документа. Так что все знали о художествах немцев на фронте.
С уважением.

От	Drew
К	Kirill (19.11.2002 18:56:45)
Дата	19.11.2002 19:00:54

Поправка

Я пишу только о своих мыслях и суждениях.
Само собой, всю полноту картины происходящего охватить никакой человек не может.
Так что по этому замечанию.....скорее всего так и было в тот данный момент в то данное время.

От	Rash
К	Drew (19.11.2002 19:00:54)
Дата	20.11.2002 10:05:16

Засуньте свои мысли ....

>Я пишу только о своих мыслях и суждениях.
т.е. Вы признаете, что все Ваши фразы про "термин ВОВ придуман в 60", "неизвестно кто первым начал", "они защищались" - это все Ваши суждения ?
В морг

От	Андю
К	Drew (19.11.2002 19:00:54)
Дата	19.11.2002 19:22:32

"Действия и поступки -- это одно и тоже" (с). А вообще то, вы, ИМХО -- чмо. (-)

От	Vatson
К	Андю (19.11.2002 19:22:32)
Дата	19.11.2002 19:30:46

Тут примчались санитары, и зафиксировали нас :о)) (-)

От	Pavel
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:23:05

Не могу не влезть(-)

Доброго времени суток!
>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
Вопросец: "Орден Отечественной Войны" когда учредили-то?
>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
У меня есть письма отца с фронта и там нечто другое, чем "бытовуха".Огромный подъем после Победы под Москвой и уверенность, что к лету будут на старой границе.А из лагеря он пишет, что его лишили возможности "Защищать Родину", а не просто лишили свободы.И это не пропагандистские сборники.
С уважением! Павел.

От	Максим Гераськин
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:20:36

Re: не люблю...

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов.

ОБРАЩЕНИЕ тов. И. В. СТАЛИНА К НАРОДУ 9 мая 1945 года
...
Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой. Период войны в Европе кончился. Начался период мирного развития.

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:20:07

Re: не люблю...

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии.
Доказательства Вашей невеселой выдумки предявите а?. Для справки - может вспомните как назывался один из орденов учрежденных в 1942 (если память не изменяет)
> До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
Нет все-таки были. Я хотел бы посмотреть на человека который в конце скажем 40-х сказал что не все ли равно какую форму носит солдат хаки или фельдграу.

>Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
Вранье. почему -написал Выше.

>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.

>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.

>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

>В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
А чего огорчение? Вы ведь радоваться должны. Как же поставили памятник сильным и умелым парням в ладной форме от Хьюго Босса которые толпой валили Иванов...

>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
Угу. Только вот мой дед писал с фронта, что воюет "за то, чтобы люди на всей земле могли жить спокойно" (от не комиссар был, он дейтсвительно так считал)

>Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
А там было сопротивление населения? а не армии?

>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.

>>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.
Да??? Ну Вы просто гений в истории. Это из публичного обращения Гитлера к немецким солдатам. напечатанным немерянным тиражом еще в 1941 году.

>>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
>За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))
А чего не говорить за них? Они сами за себя говорят. Посмотрите книги Амброуза, Кларка, Гланца...

>Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
Вот оно как... А если другой ценой не вышло? Или Вы беретесь доказать, что руководство страны стремилось погубить как можно больше своих солдат???

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.
Совет Вам - учите историю и не позорьте своих достойных предков.

Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От	Drew
К	Китоврас (19.11.2002 18:20:07)
Дата	19.11.2002 18:43:46

попробую ответить

>>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии.
>Доказательства Вашей невеселой выдумки предявите а?. Для справки - может вспомните как назывался один из орденов учрежденных в 1942 (если память не изменяет)
Орден - Отечественной войны.
Мои слова о Великой отечественной войне.
Разница в одном слове.
>> До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
>Нет все-таки были. Я хотел бы посмотреть на человека который в конце скажем 40-х сказал что не все ли равно какую форму носит солдат хаки или фельдграу.
Часть населения нашей страны в то время было одето в трофейную форму ( я уж не говорю о трофейной гражданской одежде ). При этом никакого акцента на этом не делалось - одежда она и есть одежда.
>>Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
>Вранье. почему -написал Выше.
Написал уже.

>>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
>Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.
Почитайте в прозе, скажем, Воробьева "Крик", что из себя представляли эти самые лагеря под Москвой. Я так понимаю, что наши на северо-востоке страны пострашнее были. А что касается описанного у Воробьева..ну я думаю, что пленных немцев не намного лучше содержали.
>>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
>Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.
Значительная - значит не один, не два. Сколько конкретно в процентном отношении сказать ни яи никто не сможет.
>>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
>Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
>И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

>>В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
>А чего огорчение? Вы ведь радоваться должны. Как же поставили памятник сильным и умелым парням в ладной форме от Хьюго Босса которые толпой валили Иванов...
Это уже перебор с вашей стороны
>>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
>Угу. Только вот мой дед писал с фронта, что воюет "за то, чтобы люди на всей земле могли жить спокойно" (от не комиссар был, он дейтсвительно так считал)
Никогда не читали, что разные люди пишут об одной и той же ситуации? Я говорю о том, что я знаю. И о своем мнении.
>>Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
>А там было сопротивление населения? а не армии?
Подростки 14-16 лет и люди 55-60 лет - это не военнобязанные, а уже население. А вот они как раз под конец и сопротивлялись. Призванными, правда.
>>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
>Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.
По поводу Нюрнберга тоже зря. Вас нынешние суды в Гааге всем удовлетворяют?

>>>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.
>Да??? Ну Вы просто гений в истории. Это из публичного обращения Гитлера к немецким солдатам. напечатанным немерянным тиражом еще в 1941 году.
Шикльгрубер, как говорят, немцем не был.

>>>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
>>За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))
>А чего не говорить за них? Они сами за себя говорят. Посмотрите книги Амброуза, Кларка, Гланца...
Другие, очевидно, совсем другое говорят. Озвучивать мысли каой-то части американцев - это не дело.
>>Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
>> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
>Вот оно как... А если другой ценой не вышло? Или Вы беретесь доказать, что руководство страны стремилось погубить как можно больше своих солдат???
Разговор начался с того, что по моему каждый должен своим делом заниматься. Мне кажется, руководство нашей страны этим самым делом не лучшим образом занимается. Оспорьте ( если вы в России живете ) И не думайте, что руководство СССР было ЛУЧШЕ нынешнего.
>>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.
>Совет Вам - учите историю и не позорьте своих достойных предков.
По поводу истории тоже неправы. Хочется все осмыслить. Потому и спорю. А в споре рождается истина

> Китоврас
> http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Drew (19.11.2002 18:43:46)
Дата	19.11.2002 20:04:43

Вот стереотипы стадами поперли :-)

И снова здравствуйте
в 1942 (если память не изменяет)
>Орден - Отечественной войны.
>Мои слова о Великой отечественной войне.

Вам тут речь Сталина уже цитировали, мимо пролетела?

>Разница в одном слове.

ТАМ ЕСТЬ ЭТО СЛОВО.

>Часть населения нашей страны в то время было одето в трофейную форму ( я уж не говорю о трофейной гражданской одежде ). При этом никакого акцента на этом не делалось - одежда она и есть одежда.

Ага прямо таки со всеми петличками и птичками :-) ЧУШЬ НЕ ПОРИТЕ. КАКИЕ части СОВЕТСКОЙ АРМИИ например были экипированы немецкой формой, даже трофейной?

>>>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
>>Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.
>Почитайте в прозе, скажем, Воробьева "Крик", что из себя представляли эти самые лагеря под Москвой. Я так понимаю, что наши на северо-востоке страны пострашнее были. А что касается описанного у Воробьева..ну я думаю, что пленных немцев не намного лучше содержали.

ХМММ, ну Воробьев конечно не все источники, а про кашу из могара вы наверное и не читали? а люди кто это ВИДЕЛ уже тогда рассказывал... И не сранивали немецкие лагеря с нашим гулагом - В ГУЛАГ все же попадали ЗА ЧТО то, пусть перступлением и не являвшеееся но бывшее ПЕРСТУПНЫМ по норманм того времени. А тут пришли понимаешь какие то уберменши, творят БОГ знает что... Ребенок то же может не любить своего отца когда он его ремнем дерет, остобенно если дерут за стекло которое не он разбил. Но ложен ли он радоваться приходу бандита который УБЬЕТ его отца?

>>>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
>>Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.
>Значительная - значит не один, не два. Сколько конкретно в процентном отношении сказать ни яи никто не сможет.

СМОГУТ и сказали. ВСЕ подсчитано, благо был учет. Читайте Земскова, читайте данные Мемориала (это отнюдь не любители сталинского режима, скорее наоборот) так вот ПРОЦЕНТ выходит МЕНЬШЕ чем сейчас сидевших в ИТУ за уголовщину (и это ВМЕСТЕ и по 58 статье и по укголовным). Десятки миллионов они только в бреднях Солженицына существуют...который писал не затрудяняясь доказательсвом. Александр Матросов то же был из ПРАВОНАРУШИТЕЛЕЙ. Повлияло ли это хоть как то на его поведение... Сергей Тюленев был из хулиганов хулиган - побежал он стучать на Молодогварейцев, или все же он предпочел кинуть бутылку с горючкой в немецкий склад... А вот благополучный Власов, который делал карьеру без сучка и задоринки стал ПРЕДАТЕЛЕМ.

>>>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
>>Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
>>И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

ПАМЯТНИК, ИМЕННО ПАМЯТНИК, официально - МОНУМЕНТ.
Хотя шведы те еще были какашки, один Веприк чего стоит. Но тогда ЭТО НЕ ШЛО в разрез с нормами войны.

>Никогда не читали, что разные люди пишут об одной и той же ситуации? Я говорю о том, что я знаю. И о своем мнении.

Можно гордиться наличием СВОЕГО мнения, только ВЕРНЕЕ ото от того что СВОЕ оно не становиться

>>А там было сопротивление населения? а не армии?
>Подростки 14-16 лет и люди 55-60 лет - это не военнобязанные, а уже население. А вот они как раз под конец и сопротивлялись. Призванными, правда.

Рас призван - армия. ЕСли пошел под призыв - ТЫ согласен с его условиями. ТЕ кто не согласен с ПРИЗЫВОМ - то почитайте про бегства конскриптов при Наполеоне. Фольксштурмисты та же АРМИЯ, армия последнего шанса. А вот НАСЕЛЕНИЕ даже в партизаны толком уйти не смогло, даже подполья организовать не успело...

>>>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
>>Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.
>По поводу Нюрнберга тоже зря. Вас нынешние суды в Гааге всем удовлетворяют?

Дык Гаага как раз КАРИКАТУРА на Нюрнберг. Назовите ЮРИДИЧЕСКИЕ НОРМЫ НАРУШЕННЫЕ в Нюнберге? тогда и говорите про правомочность одного и другого, а не языком чешите...

>Шикльгрубер, как говорят, немцем не был.

Шикльгруббер мог и не быть НЕМЦЕМ, Проблема в том что канцлер Адольф Гитлер НИКОГДа не был Шикльгруббером. Это не история а фольклор, где его так называют... Более того человек той национальности в которой он себя ощущает. А ощущал он СЕБЯ именно немцем. ПО крови, не без оснований к тому...

>Другие, очевидно, совсем другое говорят. Озвучивать мысли каой-то части американцев - это
не дело.

Да давайте выслушаем мнение Майка Тайсона про проблему спинового взаимодействия у бозонов. Или все же послушаем американского специалиста физика :-).

>Разговор начался с того, что по моему каждый должен своим делом заниматься. Мне кажется, руководство нашей страны этим самым делом не лучшим образом занимается. Оспорьте ( если вы в России живете ) И не думайте, что руководство СССР было ЛУЧШЕ нынешнего.
БЫЛО ЛУЧШЕ... НЕ ДУМАЮ, ЗНАЮ из ДОКУМЕНТОВ. БЫЛО ЭФФЕКТИВНЕЕ, КОМПЕТЕНТНЕЕ, ЧЕСТНЕЕ И ОТВЕТСТВЕННЕЕ... Чего вам еще надо?
>По поводу истории тоже неправы. Хочется все осмыслить. Потому и спорю. А в споре рождается истина
В споре рождается только сотрясение воздуха, истину порождает АРГУМЕНТИРОВАННАЯ ДИСКУССИЯ.

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (19.11.2002 16:14:52)
Дата	19.11.2002 16:20:46

Это в вас просто стереотип говорит

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!

>...к оправданию простых парней в мундирах фельдграу...

... что враг героем быть не может просто по определению. Не нашего героя не бывает. Точно также, как не бывает героя по приказу или, скажем, обманутого.

Что ж, данная ситуация легко разрешается в рамках терминологии (пример "шпион"-"разведчик"). Главное, чтоб двусмысленность не возникла, а то в пределе можно ведь всех немцев трусами объявить, как антиподами героев (на худой конец - фанатиками-маньяками).

Так сказать, "Учебник истории", вариант 2.

>И. Кошкин
Примите и проч.

От	Никита
К	Тов.Рю (19.11.2002 16:20:46)
Дата	19.11.2002 16:29:17

Дело не в этом.

Просто длово "герой", как правильно подметили, имеет оттенок положительной этико-моральной оценки описываемого действия. Если положительности нет, вполне подойдут эпитеты "мужество", "стойкость", "храбрость". Вы на дуализм указали правильно, но ИМХО от него не отказались и в английском языке. Был бы благодарен знатокам за комментарий.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Drew (19.11.2002 15:41:16)
Дата	19.11.2002 15:45:12

Сопротивление до конца в безысходной ситуации - героизм и есть. (-)

От	Drew
К	Никита (19.11.2002 15:45:12)
Дата	19.11.2002 15:59:03

Безысходных ситуаций по большому счету не бывает.

У тех же моряков погибающего "Бисмарка" было по большому счету минимум два варианта ( необходимо понимать, что осмыслить реальную ситуацию простому матросу было не так уж и сложно ):
а) спасать свои шкуры вплавь или с помощью подручных средств
б) продолжать исполнять команды ( либо же, при отсутствии связи, продолжать исполнять последнюю озвученную команду.
Так вот когда часть персонала начинает действовать по пункту а), тогда то как раз оставшаяся часть персонала начинает проявлять героизм, не нужный в нормальных условиях.
А что касается выбытия из строя офицеров...ну что же, в любой устойчивой системе ОБЯЗАНА быть налажена система замещения.
Так что возможны две ситуации:
а) каждый за себя - вот это как раз и есть т.н.героизм
б) работает система вплоть до полной убыли
А систему поломать ой как не просто:))

От	Никита
К	Drew (19.11.2002 15:59:03)
Дата	19.11.2002 16:02:57

Это Ваша интерпретация. Любому было понятно, что потерявший маневренность

Бисмарк будет раздавлен рано или поздно. Поэтому это мнээ, мужество, проявленное моряками, именно таковым и является.