ВИФ2 NE : Ветка : тема, поднятая вами достаточно сложна

От	Drew
К	Китоврас
Дата	19.11.2002 17:07:18
Рубрики	Прочее;

тема, поднятая вами достаточно сложна

Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли? Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной. просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет. И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"? Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских? И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть? Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
А вот по поводу конкретных исполнителей воли государства я говорит вполне могу. Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом. Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним. А вот умением тех же немцев воевать....просто воевать, а не геройствовать...просто исполнять свои служебные обязанности..поголовно....мне кажется, воспользоваться надо и нужно. Для нас, в нашей тепершней ситуации особенно нужно.

>Вы глубоко не правы. Да принцип "солдат войну не выбирает" имеет право на существование, когда речь идет о обычной войне.
>Но применяя его к ВВ2 Вы тем самым забываете о ее сущности. О сущности нацизма, который ее развязал. Это была именно война против человечества ибо если хотите в случае победы Гитлера люди перестали бы быть людьми - кто-то был бы НЕДОчеловеком, а кто-то Сверхчеловеком. И наши предки и союзники воевали за право людей оставаться людьми.
>"Это не люди и не звери даже - фашисты" (надеюсь узнали цитату).
>Поэтому к тем кто воевал против человечества человеческие критерии героизма, подвига - ИМХО не применимы.
>Ибо в подвиге главное не деяние а его смысл, ради чего это делается.
>Шульце-Бойзен и Хартман носили одну форму, но один сумел остаться человеком, а другой оскотинился.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Pavel
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	20.11.2002 10:57:13

А вот передергивать не надо(+)

Доброго времени суток!
Мое отношение к Сталину мягко говоря неоднозначно, но в речи от 3 июля 1941 война уже названа и Великой и Отечественной.И никуда здесь не денешься.Не знаю уж откуда у Вас эта трава про 60-е.Цитата:
===================================
Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не
только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной
всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой
всенародной Отечественной войны против фашистских угнетателей является не
только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем
народам Европы, стонущим под игом германского фашизма.
С уважением! Павел.

От	Rash
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	20.11.2002 10:01:40

деды на этой войне почти у всех были

От	ARTHURM
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:59:54

С первого дня все всё понимали IMHO

карты с флажками вешали и после слов "после упорных и продолжительных боев оставили город" сомнений в характере войны не было чем дальше тем яснее.

От	Дмитрий Козырев
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:50:44

т.е "в кавычках и с маленькой буквы" - слыхали вестимо

только для них (которые так думают) "подземные переходы придумали" (с)

От	И. Кошкин
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:38:48

Тю-у-у, мусчиина договорился. Дед и дядьки - человеческий материал... (-)

От	Vatson
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:38:34

Думаю, деды ваши, будь живы, морду бы вам набили (-)

От	Vatson
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:37:58

Думаю, ваши деды, будь живы, морду бы вам набили (-)

От	Ktulu
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:25:22

Re: тема, поднятая...

>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли? Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной. просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет. И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".

Нет, "просто" войной Великая Отечественная не была. Это была война за само право на
существование СССР, России, русских и большинства народов, населявших СССР.
Это было ясно большинству. Вам, по-видимому, это не ясно.

>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"? Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских? И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть? Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.

А @#ли нибелунги ваши полезли В СССР защищать свою землю от русских варваров,
критик вы наш? Вашу семью будут убивать, а вы в это время будете критически
оценивать мотивы убийц?

>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
>А вот по поводу конкретных исполнителей воли государства я говорит вполне могу. Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.

Войны потерями не выигрываются. Да и откуда у вас данные про "человеческий материал"?
Это подтверждено документами? Или это ваше личное впечатление, основанное на трудах
Бунича, Резуна и проч.?

> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах.

Вот и не надо за них домысливать.

> Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним. А вот умением тех же немцев воевать....просто воевать, а не геройствовать...просто исполнять свои служебные обязанности..поголовно....мне кажется, воспользоваться надо и нужно. Для нас, в нашей тепершней ситуации особенно нужно.

Вы в курсе, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте порядка 7 млн. (сравните с нашими потерями
в 8,5 млн.)? Это что, осмысленные траты арийского материала?

--
Алексей

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 17:07:18)
Дата	19.11.2002 17:23:35

Re: тема, поднятая...

Доброго здравия!
>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли?
Нет, не так. Сравните реакцию в обществе на ВОВ, которую до сих пор помнит и чтит большинство граждан России, и скажем на Чеченскую. Или сравните отношение к первой и второй чеченским войнам.

>Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной.
Не "так называемая" А Великая Отечественная Война. И никак иначе.

> просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет.
Войны бывают очень разные. А уж отличие той Войны от прочих тогда было понятно всем. Тут наполеоновская тема всплыла, так вот французы концлагерей не строили, и унтерменшами русских не считали. Поэтому на Бородинском поле по сию пору стоит им памятник.

>И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
Прекрасно отличит. Возьмите в любой местной библиотеке такой сборник как "Говорят погибшие герои" - это сборники писем солдат, не вернувшихся с фронта. Почитайте что они пишут. И не говорите после этого глупостей.

>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"?
Ага, под Москвой они в 1941-м защищали. Или под Сталинградом.

>Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских?
Нет не кажется. Потому что не мы начали эту войну, но мы ее закончили. А что думали немцы о войне - тоже почитайте.
доктор Геббельс был весьма откровенен.

> И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть?
История не знает сослагательного наклонения. Было то, что было.

>Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".

>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).

>Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.
угу, угу... что такое Т-34 Вы наверное не знаете, в отличие сккажем от Гудериана...

> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним.

Если для Вас их гибель - бессмысленная трата то есть они погибли без смысла.... цензурные слова у меня кончились, но в ридонли из-за вас не хочу. Надеюсь Вы меня поняли.

Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От	Drew
К	Китоврас (19.11.2002 17:23:35)
Дата	19.11.2002 18:00:49

не люблю квотировать, но отвечу

День добрый
>Доброго здравия!
>>Но по поводу ВВ2, как мне кажется, имеет место быть некоторое заблуждение.
>>По большому счету, для простого жителя любой страны все войны одинаковы, не так ли?
>Нет, не так. Сравните реакцию в обществе на ВОВ, которую до сих пор помнит и чтит большинство граждан России, и скажем на Чеченскую. Или сравните отношение к первой и второй чеченским войнам.
Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
>>Так и для рядового жителя СССР так называемая великая отечественная война изначально и в процессе своем была войной.
>Не "так называемая" А Великая Отечественная Война. И никак иначе.
Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
>> просто войной. Война - это и есть война. Я думаю, тут спорить никто не будет.
>Войны бывают очень разные. А уж отличие той Войны от прочих тогда было понятно всем. Тут наполеоновская тема всплыла, так вот французы концлагерей не строили, и унтерменшами русских не считали. Поэтому на Бородинском поле по сию пору стоит им памятник.
Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны. При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся. Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России. В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
>>И в процессе войны никто из простых участников войну поработительную от войны освободительной не отличит. Я говорю не об организаторах ( т.н. политиках ), а о простых "работниках войны".
>Прекрасно отличит. Возьмите в любой местной библиотеке такой сборник как "Говорят погибшие герои" - это сборники писем солдат, не вернувшихся с фронта. Почитайте что они пишут. И не говорите после этого глупостей.
Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.

>>Знаете ли вы, что войска германии до последнего часа "защищали свои земли от нас, русских варваров"?
>Ага, под Москвой они в 1941-м защищали. Или под Сталинградом.
Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
>>Не кажется ли вам, что, победи германия в войне, славу "отродья человечества" взвалили бы на нас, русских?
>Нет не кажется. Потому что не мы начали эту войну, но мы ее закончили. А что думали немцы о войне - тоже почитайте.
>доктор Геббельс был весьма откровенен.
Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам. Что касается доктора Геббельса - он таки породил все приемы агитационной войны, с помощью которой СССР и свалился в конце 80-х. Так что вопрос кто выиграл остается открытым.

>> И не показалось бы вам странным ( исходя из обычно логики - наука такая есть ), что когда все вокруг кричат -правильно,правильно - не мешало бы подумать - а что бы на самом деле могло бы всё таки быть?
>История не знает сослагательного наклонения. Было то, что было.
А вот это правильно. Просто хотеось бы чисто теоретически осмыслить события прошедшие. Повлиять уже ни на что нельзя по определению.

>>Я вот стараюсь всё осмысливать критически. Это что касается смысла войны.
>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки. Что касается мыслей о сути войны, то они ( эти мысли ) одинаковые что у русских, что у немцев, что у кого другого. Война - это богонеугодное дело. Всегда было и всегда будет.

>>По большому счету я не политик. О причинах и итогах войны - Великой отечественной войны - я бы не стал распространяться - политика - грязное дело и сколько людей - столько мнений.
>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))

>>Понятно, что силу германии мы задавили, по большоу счету, человеческим материалом.
>угу, угу... что такое Т-34 Вы наверное не знаете, в отличие сккажем от Гудериана...
Опять же смотрите предыдущее высказывание.
>> Мои дед и дядьки, если бы вернулись с фронта, могли бы дополнить много чего полезного и жизненного к моим мыслям. К сожалению, это невозможно. Они остали там, в 41-44 годах. Поэтому не надо восхищаться бессмысленными тратами человеческого материала, он невосполним.
>
>Если для Вас их гибель - бессмысленная трата то есть они погибли без смысла.... цензурные слова у меня кончились, но в ридонли из-за вас не хочу. Надеюсь Вы меня поняли.
Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

>Китоврас
> http://gradrus.chat.ru/

От	Роман (rvb)
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 22:28:37

Ну нельзя же историю по позднеперестроечному "Огоньку" учить?!

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов.

Вам цитату уже приводили. Или Вы только то, что в вашу версию вписывается, видите?

>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.

Раньше. И побеги были, и на освобожденной территории лагеря были...

>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.

ИТК ставили целью физическое уничтожение заключенных? Или за повышение смертности в ИТК начальника по головке гладили?

>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России. В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((

Если все будут следовать Вашему подходу - будет :(.

>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный.

ЧТО?!! ОПЯТЬ?!!!!

>>Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.

Чиво-чиво?!

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

Ну, эту фразу Вам произносить стоит только в порядке самокритики :).

S.Y. Roman

От	FVL1~01
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 19:44:40

Господи вот аликвотер нашелся :-)))0

И снова здравствуйте
>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.

ДЫК - ГОД создания ОРДЕНА ОТЕЧЕТСВЕННОЙ ВОЙНЫ - не назовете ли вы???? Шестидесятник нашелся :-)))) а до этого ЕЕ с ПЕРВОГО дня назвали еще и СВЯЩЕННОЙ. Такие дела.

> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.

Да как сделали это французы - шесть недель лапуки кверху и сами помогаем мушчинкам в черном евреев ловить. А о том что будут делать те которые в "черном" когда евреи кончаться?
Да развелось любителй жить на коленях, что и сказать.
Проще они хотя - вот и живите проще, уезжайте в поля, в пампасы, грызя зубами векти стройте себе фигвам, что компьютером то пользоваться - вам же как проще подавай...

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.

Побольше здравого смысла - если на улице подонок будет насиловать ВАШУ дочь - подержитее ее что бы не брыкалась. Подонку должно быть удобнее...

С уважением ФВЛ

От	Kirill
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:56:45

Вы все-таки не правы.

Приветствую!
Отвечу только по одному пункту.
>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
У меня хранятся письма моего деда с Изюм-Барвенковского направления зимы 1941-1942 года. Так вот он пишет, что в городе, под которым он стоит (я подозреваю, Харьков), немцы вешают желтые звезды на евреев и увозят их в лагеря. Это - факт из исторического документа. Так что все знали о художествах немцев на фронте.
С уважением.

От	Drew
К	Kirill (19.11.2002 18:56:45)
Дата	19.11.2002 19:00:54

Поправка

Я пишу только о своих мыслях и суждениях.
Само собой, всю полноту картины происходящего охватить никакой человек не может.
Так что по этому замечанию.....скорее всего так и было в тот данный момент в то данное время.

От	Rash
К	Drew (19.11.2002 19:00:54)
Дата	20.11.2002 10:05:16

Засуньте свои мысли ....

>Я пишу только о своих мыслях и суждениях.
т.е. Вы признаете, что все Ваши фразы про "термин ВОВ придуман в 60", "неизвестно кто первым начал", "они защищались" - это все Ваши суждения ?
В морг

От	Андю
К	Drew (19.11.2002 19:00:54)
Дата	19.11.2002 19:22:32

"Действия и поступки -- это одно и тоже" (с). А вообще то, вы, ИМХО -- чмо. (-)

От	Vatson
К	Андю (19.11.2002 19:22:32)
Дата	19.11.2002 19:30:46

Тут примчались санитары, и зафиксировали нас :о)) (-)

От	Pavel
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:23:05

Не могу не влезть(-)

Доброго времени суток!
>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии. До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
Вопросец: "Орден Отечественной Войны" когда учредили-то?
>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
У меня есть письма отца с фронта и там нечто другое, чем "бытовуха".Огромный подъем после Победы под Москвой и уверенность, что к лету будут на старой границе.А из лагеря он пишет, что его лишили возможности "Защищать Родину", а не просто лишили свободы.И это не пропагандистские сборники.
С уважением! Павел.

От	Максим Гераськин
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:20:36

Re: не люблю...

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов.

ОБРАЩЕНИЕ тов. И. В. СТАЛИНА К НАРОДУ 9 мая 1945 года
...
Товарищи! Великая Отечественная война завершилась нашей полной победой. Период войны в Европе кончился. Начался период мирного развития.

От	Китоврас
К	Drew (19.11.2002 18:00:49)
Дата	19.11.2002 18:20:07

Re: не люблю...

>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии.
Доказательства Вашей невеселой выдумки предявите а?. Для справки - может вспомните как назывался один из орденов учрежденных в 1942 (если память не изменяет)
> До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
Нет все-таки были. Я хотел бы посмотреть на человека который в конце скажем 40-х сказал что не все ли равно какую форму носит солдат хаки или фельдграу.

>Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
Вранье. почему -написал Выше.

>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.

>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.

>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

>В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
А чего огорчение? Вы ведь радоваться должны. Как же поставили памятник сильным и умелым парням в ладной форме от Хьюго Босса которые толпой валили Иванов...

>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
Угу. Только вот мой дед писал с фронта, что воюет "за то, чтобы люди на всей земле могли жить спокойно" (от не комиссар был, он дейтсвительно так считал)

>Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
А там было сопротивление населения? а не армии?

>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.

>>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.
Да??? Ну Вы просто гений в истории. Это из публичного обращения Гитлера к немецким солдатам. напечатанным немерянным тиражом еще в 1941 году.

>>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
>За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))
А чего не говорить за них? Они сами за себя говорят. Посмотрите книги Амброуза, Кларка, Гланца...

>Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
Вот оно как... А если другой ценой не вышло? Или Вы беретесь доказать, что руководство страны стремилось погубить как можно больше своих солдат???

>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.
Совет Вам - учите историю и не позорьте своих достойных предков.

Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От	Drew
К	Китоврас (19.11.2002 18:20:07)
Дата	19.11.2002 18:43:46

попробую ответить

>>Великую отечественную войну начали так называть примерно в середине шестидесятых годов. Согласно велению партии.
>Доказательства Вашей невеселой выдумки предявите а?. Для справки - может вспомните как назывался один из орденов учрежденных в 1942 (если память не изменяет)
Орден - Отечественной войны.
Мои слова о Великой отечественной войне.
Разница в одном слове.
>> До того люди вспоминали о ней просто как о войне. Жестокой и беспощадной. На которой каждый потерял своих родственников. О смысле которой каждый задумывался. И не надо думать, что люди тогда были другими, чем сейчас.
>Нет все-таки были. Я хотел бы посмотреть на человека который в конце скажем 40-х сказал что не все ли равно какую форму носит солдат хаки или фельдграу.
Часть населения нашей страны в то время было одето в трофейную форму ( я уж не говорю о трофейной гражданской одежде ). При этом никакого акцента на этом не делалось - одежда она и есть одежда.
>>Опять же. Термин Великая отечественная война был придуман много позже. Появился примерно в середине шестидесятых. До того её называли просто - Война. Да и сейчас люди говорят - Война. Применительно к тем временам.
>Вранье. почему -написал Выше.
Написал уже.

>>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
>Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.
Почитайте в прозе, скажем, Воробьева "Крик", что из себя представляли эти самые лагеря под Москвой. Я так понимаю, что наши на северо-востоке страны пострашнее были. А что касается описанного у Воробьева..ну я думаю, что пленных немцев не намного лучше содержали.
>>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
>Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.
Значительная - значит не один, не два. Сколько конкретно в процентном отношении сказать ни яи никто не сможет.
>>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
>Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
>И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

>>В Прибалтике, вон, войскам СС памятник поставили. Мне кажется - то ли еще будет:(((
>А чего огорчение? Вы ведь радоваться должны. Как же поставили памятник сильным и умелым парням в ладной форме от Хьюго Босса которые толпой валили Иванов...
Это уже перебор с вашей стороны
>>Я читал письма с фронта. Реальные письма. Там таки никакой пропаганды нет. Бытовуха одна, знаете ли. Война - это просто неприятная работа. А ваши сборники фабриковались примерно лет через несколько позже. Пропаганды для.
>Угу. Только вот мой дед писал с фронта, что воюет "за то, чтобы люди на всей земле могли жить спокойно" (от не комиссар был, он дейтсвительно так считал)
Никогда не читали, что разные люди пишут об одной и той же ситуации? Я говорю о том, что я знаю. И о своем мнении.
>>Я говорил о мотивации населения Германии к войне, в то время, когда наши войска пересекли границу Германии в 1944-1945. К вопросу о пропаганде.
>А там было сопротивление населения? а не армии?
Подростки 14-16 лет и люди 55-60 лет - это не военнобязанные, а уже население. А вот они как раз под конец и сопротивлялись. Призванными, правда.
>>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
>Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.
По поводу Нюрнберга тоже зря. Вас нынешние суды в Гааге всем удовлетворяют?

>>>Т.е. пытаетесь увидеть правду и на стороне противника? Еще раз напоминаю Вам - вторая мировая - НЕ обычная война. Почитайте что писали о войне те же немцы. Вот с этих слов начните "Я освобождаю людей от грязной и разлагающей химеры именуемой совсетью".
>>Ну вот эту фразу как раз написали не "немцы", а так называемые историки.
>Да??? Ну Вы просто гений в истории. Это из публичного обращения Гитлера к немецким солдатам. напечатанным немерянным тиражом еще в 1941 году.
Шикльгрубер, как говорят, немцем не был.

>>>Нет. Тут Вы не правы. По Великой Отечественной Войне у всех нормальных людей во всем мире одно мнение. Даже у американцев. (Я имею ввиду тех из них, кто знает, что это такое).
>>За американцев за всех не говорите. Неблагодарно это. Я вот, например, не сказал бы и за всех жителей моего дома:))
>А чего не говорить за них? Они сами за себя говорят. Посмотрите книги Амброуза, Кларка, Гланца...
Другие, очевидно, совсем другое говорят. Озвучивать мысли каой-то части американцев - это не дело.
>>Разговор у меня шел не о том, что гибель людей бессмысленна.
>> А о том, что побеждать ТАКОЙ ценой государству не пристает. Всё должно делаться проще.
>Вот оно как... А если другой ценой не вышло? Или Вы беретесь доказать, что руководство страны стремилось погубить как можно больше своих солдат???
Разговор начался с того, что по моему каждый должен своим делом заниматься. Мне кажется, руководство нашей страны этим самым делом не лучшим образом занимается. Оспорьте ( если вы в России живете ) И не думайте, что руководство СССР было ЛУЧШЕ нынешнего.
>>И совет - поменьше пропаганды, побольше здравого смысла.
>Совет Вам - учите историю и не позорьте своих достойных предков.
По поводу истории тоже неправы. Хочется все осмыслить. Потому и спорю. А в споре рождается истина

> Китоврас
> http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Drew (19.11.2002 18:43:46)
Дата	19.11.2002 20:04:43

Вот стереотипы стадами поперли :-)

И снова здравствуйте
в 1942 (если память не изменяет)
>Орден - Отечественной войны.
>Мои слова о Великой отечественной войне.

Вам тут речь Сталина уже цитировали, мимо пролетела?

>Разница в одном слове.

ТАМ ЕСТЬ ЭТО СЛОВО.

>Часть населения нашей страны в то время было одето в трофейную форму ( я уж не говорю о трофейной гражданской одежде ). При этом никакого акцента на этом не делалось - одежда она и есть одежда.

Ага прямо таки со всеми петличками и птичками :-) ЧУШЬ НЕ ПОРИТЕ. КАКИЕ части СОВЕТСКОЙ АРМИИ например были экипированы немецкой формой, даже трофейной?

>>>Про немецкие концлагеря советские бойцы и командиры доподлинно узнали только в последнее полугодие войны.
>>Ага, типа они совсем идиоты. Они узнали об этом еще в 1941-м. Ибо из лагерей были побеги, и были освобожденные концлагеря под москвой или под сталинградом. Понимаю, что читать ученые книги по ВОВ Вы не умеете, перечитайте хотя бы (а вернее прочтите) "Солдатами не рождаются" Симонова.
>Почитайте в прозе, скажем, Воробьева "Крик", что из себя представляли эти самые лагеря под Москвой. Я так понимаю, что наши на северо-востоке страны пострашнее были. А что касается описанного у Воробьева..ну я думаю, что пленных немцев не намного лучше содержали.

ХМММ, ну Воробьев конечно не все источники, а про кашу из могара вы наверное и не читали? а люди кто это ВИДЕЛ уже тогда рассказывал... И не сранивали немецкие лагеря с нашим гулагом - В ГУЛАГ все же попадали ЗА ЧТО то, пусть перступлением и не являвшеееся но бывшее ПЕРСТУПНЫМ по норманм того времени. А тут пришли понимаешь какие то уберменши, творят БОГ знает что... Ребенок то же может не любить своего отца когда он его ремнем дерет, остобенно если дерут за стекло которое не он разбил. Но ложен ли он радоваться приходу бандита который УБЬЕТ его отца?

>>>При этом значительная часть их ( советских людей ) ( и бойцов и командиров ) прошли через исправительно-трудовые колонии, от конц-лагерей ничем не отличавшихся.
>>Насчет значительной части - докажите. Ибо сие вранье.
>Значительная - значит не один, не два. Сколько конкретно в процентном отношении сказать ни яи никто не сможет.

СМОГУТ и сказали. ВСЕ подсчитано, благо был учет. Читайте Земскова, читайте данные Мемориала (это отнюдь не любители сталинского режима, скорее наоборот) так вот ПРОЦЕНТ выходит МЕНЬШЕ чем сейчас сидевших в ИТУ за уголовщину (и это ВМЕСТЕ и по 58 статье и по укголовным). Десятки миллионов они только в бреднях Солженицына существуют...который писал не затрудяняясь доказательсвом. Александр Матросов то же был из ПРАВОНАРУШИТЕЛЕЙ. Повлияло ли это хоть как то на его поведение... Сергей Тюленев был из хулиганов хулиган - побежал он стучать на Молодогварейцев, или все же он предпочел кинуть бутылку с горючкой в немецкий склад... А вот благополучный Власов, который делал карьеру без сучка и задоринки стал ПРЕДАТЕЛЕМ.

>>>Так что ваш довод неверный. А что касается памятников немцам - после войны прошло менее шестидесяти лет - а уже много памятников надгробных у немцев по России.
>>Видите ли, памятник Шведам под полтавой был поставлен через 10 лет после битвы с отданием воинских почестей. Не думаю, что сейчас кто-то так откроет памятник немцам.
>>И не путайте памятник и надгробие - это разные вещи.

ПАМЯТНИК, ИМЕННО ПАМЯТНИК, официально - МОНУМЕНТ.
Хотя шведы те еще были какашки, один Веприк чего стоит. Но тогда ЭТО НЕ ШЛО в разрез с нормами войны.

>Никогда не читали, что разные люди пишут об одной и той же ситуации? Я говорю о том, что я знаю. И о своем мнении.

Можно гордиться наличием СВОЕГО мнения, только ВЕРНЕЕ ото от того что СВОЕ оно не становиться

>>А там было сопротивление населения? а не армии?
>Подростки 14-16 лет и люди 55-60 лет - это не военнобязанные, а уже население. А вот они как раз под конец и сопротивлялись. Призванными, правда.

Рас призван - армия. ЕСли пошел под призыв - ТЫ согласен с его условиями. ТЕ кто не согласен с ПРИЗЫВОМ - то почитайте про бегства конскриптов при Наполеоне. Фольксштурмисты та же АРМИЯ, армия последнего шанса. А вот НАСЕЛЕНИЕ даже в партизаны толком уйти не смогло, даже подполья организовать не успело...

>>>Что касается того, кто начал - вопрос достаточно спорный. Написано много - решать не нам.
>>Да все уде решено. В Нюренберге, где были поименно названы поджигатели войны.
>По поводу Нюрнберга тоже зря. Вас нынешние суды в Гааге всем удовлетворяют?

Дык Гаага как раз КАРИКАТУРА на Нюрнберг. Назовите ЮРИДИЧЕСКИЕ НОРМЫ НАРУШЕННЫЕ в Нюнберге? тогда и говорите про правомочность одного и другого, а не языком чешите...

>Шикльгрубер, как говорят, немцем не был.

Шикльгруббер мог и не быть НЕМЦЕМ, Проблема в том что канцлер Адольф Гитлер НИКОГДа не был Шикльгруббером. Это не история а фольклор, где его так называют... Более того человек той национальности в которой он себя ощущает. А ощущал он СЕБЯ именно немцем. ПО крови, не без оснований к тому...

>Другие, очевидно, совсем другое говорят. Озвучивать мысли каой-то части американцев - это
не дело.

Да давайте выслушаем мнение Майка Тайсона про проблему спинового взаимодействия у бозонов. Или все же послушаем американского специалиста физика :-).

>Разговор начался с того, что по моему каждый должен своим делом заниматься. Мне кажется, руководство нашей страны этим самым делом не лучшим образом занимается. Оспорьте ( если вы в России живете ) И не думайте, что руководство СССР было ЛУЧШЕ нынешнего.
БЫЛО ЛУЧШЕ... НЕ ДУМАЮ, ЗНАЮ из ДОКУМЕНТОВ. БЫЛО ЭФФЕКТИВНЕЕ, КОМПЕТЕНТНЕЕ, ЧЕСТНЕЕ И ОТВЕТСТВЕННЕЕ... Чего вам еще надо?
>По поводу истории тоже неправы. Хочется все осмыслить. Потому и спорю. А в споре рождается истина
В споре рождается только сотрясение воздуха, истину порождает АРГУМЕНТИРОВАННАЯ ДИСКУССИЯ.

С уважением ФВЛ