От Sfj
К Дмитрий Козырев
Дата 18.11.2002 18:09:40
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Алексу Антонову,...

Приветствую всех !
>Сергей - так задачи не ставят. "Иметь предполье" - так оно и имелось тактической глубины от 5 до 15 км - "как того велит устав", за исключением участков, где оборона проходила по речному рубежу где он сам собой играл роль "предполья".

И, по Владимирскому, с готовностью передовых батальонов с М+7 часов, а остальных частей 5 А М+15 и более разве эт преполье выполнит свое предназначение?

>>А дальше погнали: глубина предполья, кол-во войск, их состав, основные задачи, методы ведения боевых действий и т.д. и т.п.

>Мы собственно выступаем за то, что планирование исходит из _своевремемнного_ проведения мобилизационных мероприятий.

Но ведь, по всем расчетам, при одновременном начале мобилизации немцы нас при любом раскладе все равно опередят

>А наличие предполья позволяющего провести мобилизацию и развертывание за то время, что враг его преодолевает - означает признание собственной пассивности.
>Если все же отталкиваться от этого (в корне на мой взгляд неверного) тезиса, то критике подвергается "кордонно-отрядная" тактика, которую исповедует Алекс, игнорируя вопросы управления войсками, организации тыла и контрмероприятий противника на подобные действия.

Дима, а как бы ты решал эту задачу? Я намеренно не хочу касаться терминов пассивности/активности - нужно просто решить задачу.

>На мой взгляд - предполье (глубокая полоса местности с мероприятиями оперативного разрушения) способна сама по себе задержать продвижение войск противника.

Так давайте раскроем эти мероприятия.

>Но рассматривая это решение необходимо принимать во внимания политико-экономические последствия этого решения.

Давай пока этого не касаться
Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Sfj (18.11.2002 18:09:40)
Дата 19.11.2002 10:02:41

Re: Алексу Антонову,...

>И, по Владимирскому, с готовностью передовых батальонов с М+7 часов, а остальных частей 5 А М+15 и более разве эт преполье выполнит свое предназначение?

Предполье НЕ предполагает, что войска занимают позиции, когда проивник начал его преодоление.
Предполье предполагает, что войска УЖЕ занимают позиции - и наносят противнику поражение при преодолении им предполья.

>>Мы собственно выступаем за то, что планирование исходит из _своевремемнного_ проведения мобилизационных мероприятий.
>
>Но ведь, по всем расчетам, при одновременном начале мобилизации немцы нас при любом раскладе все равно опередят

Догматическое толкование тезиса. Да, опередят - если исходить из того, что вооруженные силы обеих сторон равноудалены от госграниц. На деле СССР имел "фору" в виде групировок заранее дислоцированных в приграничных особых округах - в то время как главные силы вермахта действовали на западе.
Сосредоточить главные силы вермахт действительно был способен быстрее чем РККА - т.е это давало возможность упредить советское наступление.
Но это не означает, что РККА не способна была сосредоточить силы достаточные для отражения немецкого наступления.

>Дима, а как бы ты решал эту задачу? Я намеренно не хочу касаться терминов пассивности/активности - нужно просто решить задачу.

Это всецело вопрос политического руководства, которое должно своевременно принять решение о проведении мобилизации и развертывании войск.

>>На мой взгляд - предполье (глубокая полоса местности с мероприятиями оперативного разрушения) способна сама по себе задержать продвижение войск противника.
>
>Так давайте раскроем эти мероприятия.

Давайте прежде определимся - нужно ли нам предполье такой глубины. Я считаю, что - нет.

>>Но рассматривая это решение необходимо принимать во внимания политико-экономические последствия этого решения.
>
>Давай пока этого не касаться

"Война продолжение политики насильственными средствами".
Нельзя рассматривать стратегию вне политики.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 10:02:41)
Дата 19.11.2002 13:18:13

Re: Алексу Антонову,...


>>>Мы собственно выступаем за то, что планирование исходит из _своевремемнного_ проведения мобилизационных мероприятий.
>>
>>Но ведь, по всем расчетам, при одновременном начале мобилизации немцы нас при любом раскладе все равно опередят
>
>Догматическое толкование тезиса. Да, опередят - если исходить из того, что вооруженные силы обеих сторон равноудалены от госграниц. На деле СССР имел "фору" в виде групировок заранее дислоцированных в приграничных особых округах - в то время как главные силы вермахта действовали на западе.

====Летом 40-го- да, действовали. После этого вернулись обратно, как вернулись в свои округа наши войска после финской и похода в Румынию. Кстати, размеры этих "особых округов" вполне соизмеримы с территорией Польши и Германии вместе взятых, так что войска под Киевом и под Перемышлем- с точки зрения географии две большие разницы, хоть и в одном округе.

>Сосредоточить главные силы вермахт действительно был способен быстрее чем РККА - т.е это давало возможность упредить советское наступление.
>Но это не означает, что РККА не способна была сосредоточить силы достаточные для отражения немецкого наступления.

==="Кар-ту, кар-ту"(с)Расчеты давайте. А то Вы от других требуете, а сами сразу в кусты.

>
>Это всецело вопрос политического руководства, которое должно своевременно принять решение о проведении мобилизации и развертывании войск.

===="Требуемые характеристики получаются соответствующим образом". Может, хватит уже лексикон "дорогого Леонида Ильича" использовать? Своевременно- это когда? По каким критериям принимается решение о начале мобилизации? Вот Куртуков говорит, что сосредоточение немецких войск тут вообще третьестепенный фактор, важнее некие неизвестные "политические причины" (о которых он, впрочем, тоже молчит как партизан)
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.11.2002 13:18:13)
Дата 19.11.2002 13:26:13

Re: Алексу Антонову,...

>====Летом 40-го- да, действовали. После этого вернулись обратно, как вернулись в свои округа наши войска после финской и похода в Румынию.

Куда они вернулись после похода в Румынию?

>Кстати, размеры этих "особых округов" вполне соизмеримы с территорией Польши и Германии вместе взятых,

Ну это вряд ли.

> так что войска под Киевом и под Перемышлем- с точки зрения географии две большие разницы, хоть и в одном округе.

Разумеется - это надо учитывать.
Немецкие войска тоже только 20-21 вошли в Сувалкинский выступ

>>Но это не означает, что РККА не способна была сосредоточить силы достаточные для отражения немецкого наступления.
>
>==="Кар-ту, кар-ту"(с)Расчеты давайте. А то Вы от других требуете, а сами сразу в кусты.

А Вы меня не торопите. "Мы работаем над этим". :) И выкладывать необдуманные теории в форум не спешим.
А вот критика оппонеттов тоже от работы отвлекает :)

>>Это всецело вопрос политического руководства, которое должно своевременно принять решение о проведении мобилизации и развертывании войск.
>
>===="Требуемые характеристики получаются соответствующим образом". Может, хватит уже лексикон "дорогого Леонида Ильича" использовать?

?????????????? (окститесь)

>Своевременно- это когда? По каким критериям принимается решение о начале мобилизации? Вот Куртуков говорит, что сосредоточение немецких войск тут вообще третьестепенный фактор, важнее некие неизвестные "политические причины"

"Политические причины" суть политические противоречия между государствами. которые не могут быть разрешены мирным (дипломатическим) путем.
Поэтому принимается решение "продолжить политику" иными, "насильственными средствами" (цит. по К. Клаузевиц)
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.11.2002 13:26:13)
Дата 19.11.2002 19:35:52

Re: Алексу Антонову,...

>
>А Вы меня не торопите. "Мы работаем над этим". :) И выкладывать необдуманные теории в форум не спешим.
>А вот критика оппонеттов тоже от работы отвлекает :)

===Так бы сразу и сказали:). А то когда второй раз видишь то, что уже один раз безответно критиковал...


>>Своевременно- это когда? По каким критериям принимается решение о начале мобилизации? Вот Куртуков говорит, что сосредоточение немецких войск тут вообще третьестепенный фактор, важнее некие неизвестные "политические причины"
>
>"Политические причины" суть политические противоречия между государствами. которые не могут быть разрешены мирным (дипломатическим) путем.
>Поэтому принимается решение "продолжить политику" иными, "насильственными средствами" (цит. по К. Клаузевиц)

====И какие неразрешимые противоречия появились в мае 41-го?

От Дмитрий Козырев
К Cat (19.11.2002 19:35:52)
Дата 20.11.2002 09:57:50

Re: Алексу Антонову,...


>>А Вы меня не торопите. "Мы работаем над этим". :) И выкладывать необдуманные теории в форум не спешим.
>>А вот критика оппонеттов тоже от работы отвлекает :)
>
>===Так бы сразу и сказали:). А то когда второй раз видишь то, что уже один раз безответно критиковал...

Кто критиковал? Вы? И чему же мне возражать? Необдуманным Вашим домыслам?
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.11.2002 09:57:50)
Дата 20.11.2002 12:24:10

Считайте-считайте


>Кто критиковал? Вы? И чему же мне возражать? Необдуманным Вашим домыслам?

====Там посмотрим, чьи домыслы необдуманнее.
От Игорь Куртуков
К Cat (19.11.2002 19:35:52)
Дата 19.11.2002 19:43:08

Ре: Алексу Антонову,...

>====И какие неразрешимые противоречия появились в мае 41-го?

Неразрешимые противоречия появились в ноябре-декабре 1940, после визита Молотова в Берлин.
От Cat
К Игорь Куртуков (19.11.2002 19:43:08)
Дата 19.11.2002 20:28:06

Однако

>>====И какие неразрешимые противоречия появились в мае 41-го?
>
>Неразрешимые противоречия появились в ноябре-декабре 1940, после визита Молотова в Берлин.


====...вроде как в июне 41-го Сталин свои требования снял и призвал Гитлера вернуться к переговорам? То есть "неразрешимость" противоречий сильно преувеличена.
От Игорь Куртуков
К Cat (19.11.2002 20:28:06)
Дата 19.11.2002 20:36:02

Ре: Однако

>====...вроде как в июне 41-го Сталин свои требования снял и призвал Гитлера вернуться к переговорам?

Опять палец сосете?

>=== То есть "неразрешимость" противоречий сильно преувеличена.

Естественно изменением позиций сторон противоречия снимаются. "Неразрешимость" понимается применительно к позиции.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.11.2002 20:36:02)
Дата 20.11.2002 10:15:15

Ре: Однако

>Естественно изменением позиций сторон противоречия снимаются. "Неразрешимость" понимается применительно к позиции.

Вообще-то в данном случае неразрешимых противоречий как-то не наблюдается. Особенном в связи с визитом Молотова в Берлин. До этого визита было указано осуществлять подготовку вне зависимости от результатов переговоров.

Как раз отсутствие противоречий и стало причиной того, что Сталин в нападение не верил.

Тут не противоречия между странами имеют место, а пресловутый стратегический тупик, в котором Германия оказалась.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.11.2002 10:15:15)
Дата 20.11.2002 16:59:54

Ре: Однако

>>Естественно изменением позиций сторон противоречия снимаются. "Неразрешимость" понимается применительно к позиции.
>
>Вообще-то в данном случае неразрешимых противоречий как-то не наблюдается. Особенном в связи с визитом Молотова в Берлин.

Вот визит противоречия и зафиксировал. Сталин желал участвовать в европейской политике, а Гитлер желал чтобы СССР шел мыть сапоги в Индийском Океане.

>Тут не противоречия между странами имеют место, а пресловутый стратегический тупик, в котором Германия оказалась.

Если бы СССР присоединился к тройственному пакту на предложенных Гитлером основаниях, это бы Германию из тупика выводило.
От Игорь Куртуков
К Sfj (18.11.2002 18:09:40)
Дата 18.11.2002 19:11:56

Ре: Алексу Антонову,...

>И, по Владимирскому, с готовностью передовых батальонов с М+7 часов, а остальных частей 5 А М+15 и более разве эт преполье выполнит свое предназначение?

В вашей постановке задачи у предполья нет никакого предназначения. Приказано создать - и все. А зачем, для какого сценария развития событий - неведомо.