От И. Кошкин
К All
Дата 18.11.2002 18:26:31
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Кстати, об учебнике.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, сплясали на карамурзах. Но, в принципе, вопрос остается открытым. ИМХО, что-то вроде небольшой хрестоматии по истории ВОВ (или WWII) страниц на 60-70 форум всем кагалом бы потянул. Может быть попробуем? От каждого по способностям, каждому, так сказать, по морде.

С другой стороны, у нас есть весьма немалая ложа любителей отечественной старины. Соответственно, можно было бы сделать несколько кратких очерков, оформив их в качестве методички и по этому периоду.

Литературную обработку и уместный пафос обеспечить сможем. Конечно, на учебник замахиваться глупо. Но вот так, кусками - ИМХО, вполне.

И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 19.11.2002 08:05:35

Нужен не учебник - нужна христоматия

САС!!!

учебная книга, представляющая собой сборник систематически подобранных материалов по истории — архивных, научных, мемуарных, публицистических, художественных или отрывков из них, а также различных документов.
И таких книг надо несколько по нескольким периодам.

Учебник заучивают - по христоматиям учатся.

Материалы должны быть соответствующим образом подобраны, отредактированы и идеологичесски выдержаны, ибо преподавания истории без идеологии не бывает. Если с первым пунктом проблем не будет, то со вторым они неминуемо возникнут, а с третьим будет совсем беда. (Представьте себе книжку, написанную ash'ем с kadet'ом. Представили? Бр-р-р...).

Словом это дело форума, а узкого круга лиц со сходными взглядами. Я бы, например дорого дал за книгу, написанную Михаилом Николаевичем и Федором Викторовичем с участием Exerter'a, Кутукова и других. Но сие, увы, не реально. Мэтры интереса не проявляют. А жаль...

С уважением, Холод
От AKMC
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 19.11.2002 03:49:26

Ну-ну.

У нас тут Клуб, а не Фирма.

В Фирме есть Хозяин (продюссер допустим) и есть "Топ-менеджер" (директор типа).

А в Клубе "люди встречаются, люди влюбляются" и в итоге - "курят бамбук". Отдыхают т.е.

Нас хватит только на "Обращение к Президенту" в кризисный момент. Да и это лишнее.

"Нет большей роскоши, чем роскошь человеческого общения" (С) Известно кто.

А излишества всегда вредны :-)

С уважением.
От И. Кошкин
К AKMC (19.11.2002 03:49:26)
Дата 19.11.2002 07:55:18

Пара дел, вроде бы, вполне работает... (-)
От Геннадий
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 19.11.2002 03:03:31

Во главе всего дела должен стоять ОДИН командир

Усиленно приветствую Вашу идею! Давно нужно и давно пора! И посильно.
ИМХО, нужно обязательно учесть до написания соображения ув. Марата:

>очень вероятна ситуация с "несанкционированным появлением" на горбушке СДшников с аналогичным содержанием под эгидой (абсолютно теоретически-например) "издание АСТ" (издательства АСТ али даже Центра АСТ :))

И обязательно во главе этого дела должен стоять ОДИН человек, иначе дело стронется и сразу увязнет в спорах.

С уважением
Геннадий
От Добрыня
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 19.11.2002 01:18:58

Похоже, разбудили-таки декабристы Герцена ;-)))

Всё правильно. Нужен учебник, и по зубам он ВИФу. Но ИМХО - учебник нужен в первую очередь для _взрослых_.

В любом случае - составив первоначальный вариант, потом можно пробовать подогнать его под школьную программу. Задача специфическая и возможно нам не по зубам, так что цепляться за мысль что этот учебник будет обязательно школьным, не стоит. Кстати, забыли ещё и такую вещь, как предполагаемое введение предмета "История Великой Отечественной", это не так давно обсуждалось, как раз тогда и возникла идея писать учебник. Но в любом случае - в первую очередь книга должна быть для родителей, а уж детям они сами подскажут куда ветер дует. Да и учителя истории, насколько я помню сей предмет, на учебник не очень сильно опираются. Не нам их учить - а вот родителям книга нужна в условиях нынешнего книжного и пропагандистского бардака. Так что лучше ставить задачу создания подборки сведений для массового ликбеза в жанре "Добротный Стандарт". Здесь важно
1. Интересное изложение - книга должна быть самодостаточной для чтения. Нужны плакаты, иллюстрации, тексты важнейших приказов.
2. Книга должна содержать комментарии к наиболее широко известным псевдоисторическим мифам и отсылы к их разоблачениям или пояснениям о неопределённости и неоднозначности. Наверное, это задача №1 - убрать всю эту помойку из голов. Даже экскурс по основным мифам может стать увлекательнейшим и полезнейшим чтением. Соколовым и прочим ризунам в пику.
3. Книга должна иметь отсылы к рекомендуемой литературе и кино, документальному и художественному. В том числе и "чёрный список" ;-)
4. Программа не должна охватывать только войну - но и предысторию. Как я понял, всё-таки народ склоняется к варианту именно освещения Второй Мировой? Тогда неизбежно освещение основных реалий предвоенной Европы - Версальского и Брестского мира, мюнхенского соглашения, пакта о ненападении. Обязателен анализ промышленного потенциала - потребностей новой войны, готовности обеспечить эти потребности.
5. Нужна хорошая информация для самостоятельного анализа в виде доп. справочного материала. База основных вооружений - примерно как в книге Швабедиссена, но не только по авиации. Естественно, не нужно таких красивых вкладышей, но основные ТТХ и количество по годам. Нужны масштабы сражений - количества задействованных войск в первую очередь. Нужны сведения о производстве вооружений и поставках извне. О масштабах потерь. Всё сжато, но с отсылом к расширенным сведениям - в литературе, в Сети, на CD.

Примерно так.
От Евгений Пинак
К Добрыня (19.11.2002 01:18:58)
Дата 19.11.2002 10:05:34

Re: Похоже, разбудили-таки...

Мое почтение,

>5. Нужна хорошая информация для самостоятельного анализа в виде доп. справочного материала. База основных вооружений - примерно как в книге Швабедиссена, но не только по авиации. Естественно, не нужно таких красивых вкладышей, но основные ТТХ и количество по годам. Нужны масштабы сражений - количества задействованных войск в первую очередь. Нужны сведения о производстве вооружений и поставках извне. О масштабах потерь. Всё сжато, но с отсылом к расширенным сведениям - в литературе, в Сети, на CD.
Все это уже есть в книге "World War II Databook" ("Справочник по ВМВ") Джона Эллиса. Не идеал, но с некоторыми корректурами может пойти. И всего-навсего 600 страниц А4 :)

С уважением,
Евгений Пинак
От agoldin
К Добрыня (19.11.2002 01:18:58)
Дата 19.11.2002 02:44:41

Re: Похоже, разбудили-таки...

>Всё правильно. Нужен учебник, и по зубам он ВИФу. Но ИМХО - учебник нужен в первую очередь для _взрослых_.

О! И ссылки, ссылки....

Мало кому (в том числе и взрослому) перелопатить столько материала, как китам ВИФа.

А потом можно и деткам рассказать.

Если придумаете, чем чайник может помочь --- ну там книжки купить или прислать, ещё чего --- я готов помочь.
От Siberiаn
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 18.11.2002 22:43:25

Очень своевременно. Расскажу грустную историю

Я тут недавно почитал учебник своего сына. Раздел про ВМВ. Ужаснувшись пришел в школу и потребовал объяснить почему императивно требуют - а было именно требование - учить именно по этому учебнику. Некоего Кредера А.А.

Голимое фуфло. Я с тех пор видел уже три его переиздания с каждым разом наиболее одиозные стати переделывались и становились менее наглыми. Мечта аша называется. Выпущен фондом Сороса и издается за БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ НАШИМ ГУБЕРОМ В НАШЕЙ ЖЕ ТИПОГРАФИИ. Бабло то пропадает. Типа жалко.. Кром этого - кинулся искать что нибудь взамен т почти не нашел. Нашел один экземпляр и все. А с завучем - учитель вобще дурак был - договорился что куплю на все выпускные классы. И так и не нашел. Плюнул...
Сейчас сын уже на втором курсе я ему так все объяснил хоть и лень было. Короче Ваня нужен нормальный учебник


Siberian
От AKMC
К Siberiаn (18.11.2002 22:43:25)
Дата 19.11.2002 03:53:38

Re: Очень своевременно....

>Я тут недавно почитал учебник своего сына.

Валера, а Ты вроде учебники закупал для школы своего сына. В архивах было, или я ошибаюсь?

С уважением.
От Siberiаn
К AKMC (19.11.2002 03:53:38)
Дата 19.11.2002 07:22:19

Re: Очень своевременно....

>>Я тут недавно почитал учебник своего сына.
>
>Валера, а Ты вроде учебники закупал для школы своего сына. В архивах было, или я ошибаюсь?

На все классы так и не достал((((( В смысле бабки то я бы дал - учебников не было. Один наименее паршивый я таки нашел. Но кредеровская стряпня - это что то...

>С уважением.
Siberian
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 18.11.2002 19:10:12

Все очень непросто

>Конечно, на учебник замахиваться глупо. Но вот так, кусками

Если пишется учебник, то этим предопределяется структура книги. Автор заглядывает в программу и видит, что на курс истории отводится 60 часов. Ага, понимает автор, значит в учебнике должно быть не более 50 разделов. Один раздел на урок плюс повторительные и итоговые занятия, а также уроки, на которых пишутся самостоятельные работы.
Кстати, насколько мне известно, сегодня в курсе истории России на всю вторую мировую войну отводится 5 (пять часов)...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От agoldin
К Глеб Бараев (18.11.2002 19:10:12)
Дата 18.11.2002 21:07:41

Re: Все очень...

>>Конечно, на учебник замахиваться глупо. Но вот так, кусками
>
>Если пишется учебник, то этим предопределяется структура книги. Автор заглядывает в программу и видит, что на курс истории отводится 60 часов. Ага, понимает автор, значит в учебнике должно быть не более 50 разделов. Один раздел на урок плюс повторительные и итоговые занятия, а также уроки, на которых пишутся самостоятельные работы.


А вот мы в Штатах живем и занимаемся с детками сами. Поэтому нам плевать --- соответствует программе или нет. Все купим, если хорошо :-)
От Глеб Бараев
К agoldin (18.11.2002 21:07:41)
Дата 18.11.2002 21:18:20

Re: Все очень...

>А вот мы в Штатах живем и занимаемся с детками сами. Поэтому нам плевать --- соответствует программе или нет. Все купим, если хорошо :-)

Тут Вы заблуждаетесь.Вы занимаетесь с детками в соответствии с имеющимися у Вас ресурсами свободного времени.И распланировать это время - Ваша задача. Ибо взяв на себя ответсвенность за обучение ребенка (что при тупых штатовских школах может только приветствоваться), Вы должны задуматься о придании его образованию системности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От agoldin
К Глеб Бараев (18.11.2002 21:18:20)
Дата 18.11.2002 23:32:11

Re: Все очень...


>Тут Вы заблуждаетесь.Вы занимаетесь с детками в соответствии с имеющимися у Вас ресурсами свободного времени.И распланировать это время - Ваша задача. Ибо взяв на себя ответсвенность за обучение ребенка (что при тупых штатовских школах может только приветствоваться), Вы должны задуматься о придании его образованию системности.

Это, конечно, правильно. Но всё равно приходится по кусочкам --- что-то из одного учебника, что-то из другого. Времени мало, домашнее задание не задашь. а надо еще чтобы интересно было. Жена вот пока древним миром с детками занимается -- использует одновременно книг 5-8.

А очень пригодилась книга по чтению -- что-то вроде сборника коротеньких рассказов, происходящих в древнее время. Приду домой --- посмотрю выходные данные. Купил в октябре в "Библиоглобусе". Детям интересно, после этого им и учебник интереснее читать.

Хотя, конечно. какая там системность...

Школы, кстати, не все и не во всём тупые. Хотя общая картинка, конечно, удручающая...
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (18.11.2002 19:10:12)
Дата 18.11.2002 20:28:43

Потому я и предлагаю это в качестве методического пособия.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Конечно, на учебник замахиваться глупо. Но вот так, кусками
>
>Если пишется учебник, то этим предопределяется структура книги. Автор заглядывает в программу и видит, что на курс истории отводится 60 часов. Ага, понимает автор, значит в учебнике должно быть не более 50 разделов. Один раздел на урок плюс повторительные и итоговые занятия, а также уроки, на которых пишутся самостоятельные работы.
>Кстати, насколько мне известно, сегодня в курсе истории России на всю вторую мировую войну отводится 5 (пять часов)...

...скажем, рефераты в нормальных школах задают написать по событиям. Тут наш ученик лезет в полезную методичку, узнает для себя много нового, проникается и получает хорошую отметку.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (18.11.2002 20:28:43)
Дата 18.11.2002 21:21:02

Re: Потому я...

>...скажем, рефераты в нормальных школах задают написать по событиям. Тут наш ученик лезет в полезную методичку, узнает для себя много нового, проникается и получает хорошую отметку.

В мое время 80 процентов школьников рефераты не писали, а списывали. Думаю, что теперь этот показатель увеличился.
Так что определение данного труда как источника рефератов ни к чему хорошему не приведет.
Нужно точно определиться с жанром, все последующее коллективному разуму форума - раз плюнуть.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (18.11.2002 21:21:02)
Дата 19.11.2002 12:44:19

Re: Потому я...

>>...скажем, рефераты в нормальных школах задают написать по событиям. Тут наш ученик лезет в полезную методичку, узнает для себя много нового, проникается и получает хорошую отметку.
>
>В мое время 80 процентов школьников рефераты не писали, а списывали.

Это было бы полбеды, если бы переписывали руками:-))) А то ведь тремя клавишами пользуются:-))

Задача же решется очень просто - написано должно быть "от руки" и плюс оченка по литературе за сочинение:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (19.11.2002 12:44:19)
Дата 19.11.2002 15:02:00

Re: Потому я...

>Задача же решется очень просто - написано должно быть "от руки" и плюс оченка по литературе за сочинение:-))

Задача решается еще проще. Зачем учителю рефераты? Для того, чтобы ученики лучше узнали материал? Отнюдь. Если бы вопрос стоял так, то одновременно с темами рефератов учитель составил бы контрольные вопросы по темам, которые задавал бы при "защите" рефератов, чем добивался бы от учеников не формального, а глубокого знания предмета.Но это - из области утопии.На самом деле учителю нужен хорошо оформленный текст, который не стыдно показать вышестоящему начальству с целью отчета о проделанной работе.Поэтому к использованию трех клавиш учитель относится равнодушно. Главное - хорошая бумага и что бы картинки были. Ежели еще и переплет - то можно послать на конкурс рефератов))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.11.2002 21:21:02)
Дата 18.11.2002 21:26:34

Ре: Потому я...

>Нужно точно определиться с жанром, все последующее коллективному разуму форума - раз плюнуть.

По-моему нужно определится и с критикой предшественников. Почему нужно создавать что-то новое, чем ИМЕННО не устраивает старое, что напротив можно из старого взять без изменений.

Зачем изобретать велосипед? Нужно экономить усилия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.11.2002 21:26:34)
Дата 18.11.2002 21:33:28

Ре: Потому я...

>По-моему нужно определится и с критикой предшественников. Почему нужно создавать что-то новое, чем ИМЕННО не устраивает старое, что напротив можно из старого взять без изменений.

если это к вопросу об использовании 12-ти и 4-томников, то для школьника этот объем неподъемен.Точнее, такой объем в столь нежном возрасте осилит один человек на десять тысяч.Эти издания осилит далеко не каждый взрослый. Речь же идет о чем-то массовом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.11.2002 21:33:28)
Дата 18.11.2002 21:44:44

Ре: Потому я...

>если это к вопросу об использовании 12-ти и 4-томников, то для школьника этот объем неподъемен.

В данном случае интересует концептуально. Например - "мы пишем сокращенныю версию 12-томника для тинэйджеров". Все становится ясно. Или - "давайте издадим отдельной книгой те 70 страниц что относятся к ВОВ из учебника "История СССР" для 10 класса". Тоже все ясно. Или - "эти варианты нас не устраивают потому что..."

> Точнее, такой объем в столь нежном возрасте осилит один человек на десять тысяч.Эти издания осилит далеко не каждый взрослый.

Есть статья "Вторая Мировая Война" в БСЭ на 140 тыс.знаков. Ее осилит каждый. Чем она не нравится?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (18.11.2002 21:44:44)
Дата 18.11.2002 22:03:25

Ре: Потому я...

>В данном случае интересует концептуально. Например - "мы пишем сокращенныю версию 12-томника для тинэйджеров". Все становится ясно.

неясны:
- степень сокращения
- использование материалов, в 12-томнике отсутствовавших
- как быть с противоречиями внутри 12-томника

>Или - "давайте издадим отдельной книгой те 70 страниц что относятся к ВОВ из учебника "История СССР" для 10 класса". Тоже все ясно.

во-первых, там не было 70 страниц. В то время программа на изучение истории ВОВ выделяла 15 часов.Для перевода в страницы рекомендуется коэффициент 1.75.
во-вторых, опять же, как быть с материалами, в учебнике отсутствовавшими? например с демографическими сведениями, со статистикой потерь, данными военного производства, данными по ленд-лизу, наказанными народами и пр. и пр. и пр.
в-третьих, стоит ли сохранять ту часть текста, в которой говорится о "руководящей роли"?
в-четвертых, какой из вариант "Истории СССР" Вы имеете в виду? Тот, где в каждом абзаце "Великий Сталин" или тот, где слово "Сталин" вообще не упоминается, а есть лишь "Верховный Главнокомандующий", которого несведующие школьники в конце 50-х годов отождествляли с Хрущевым? Или тот вариант, где про Малую шемлю и выдающегося полководца в маршальском чине и с тонной металлолома на пиджаке?

>Есть статья "Вторая Мировая Война" в БСЭ на 140 тыс.знаков. Ее осилит каждый. Чем она не нравится?

это жанр очерка, а не учебника. А все прочие недостатки, о которых сказано выше, сохраняются

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (18.11.2002 22:03:25)
Дата 19.11.2002 03:04:06

Ре: Потому я...

>>В данном случае интересует концептуально. Например - "мы пишем сокращенныю версию 12-томника для тинэйджеров". Все становится ясно.
>
>неясны:
>- степень сокращения
>- использование материалов, в 12-томнике отсутствовавших

Это рабочие моменты. Если 12-томник вцелом устраивает, то эти моенты обговорить нетрудно. А если неустраивает, то нужно в явной форме высказать чем.

12-томник тут назван условно, для обозначения сути проблемы. Или не проблемы... Не знаю, но мне кажется что делать что-то новое нужно только если ЧЕТКО понятно чем не устраивает старое. Чем не устраивают катастроечные авторы уже проговорено.

Чем не устраивает "старая школа" и что хотелось бы внести нового - никто проговаривать не желает. А если всем устраивает - зачем нужно новое?

>- как быть с противоречиями внутри 12-томника

Устранить.

>>Или - "давайте издадим отдельной книгой те 70 страниц что относятся к ВОВ из учебника "История СССР" для 10 класса". Тоже все ясно.
>
>во-первых, там не было 70 страниц.

Что за пролема. Добавить из "Истории Зарубежных Стран" про Вторую Мировую.

>во-вторых, опять же, как быть с материалами, в учебнике отсутствовавшими? например с демографическими сведениями, со статистикой потерь, данными военного производства, данными по ленд-лизу, наказанными народами и пр. и пр. и пр.

Статистические таблицы поместить в качестве приложений. Взять из Кривошеева и 12-томника, там таблиц много. Это опять- таки концепции не затрагивает.

>в-третьих, стоит ли сохранять ту часть текста, в которой говорится о "руководящей роли"?

Вот это уже концептуальный вопрос. Но дальше следует задуматься устраивает ли то что остается после ампутации руководящей роли. Ее на самом деле не так уж много по обьему и ампутируется она легко.

>в-четвертых, какой из вариант "Истории СССР" Вы имеете в виду?

Это как раз неважно. Учебник истории СССР столь же абстракный пример творчества "старой школы" как и 12-томник.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.11.2002 03:04:06)
Дата 19.11.2002 09:40:03

Ре: Потому я...

>Это рабочие моменты. Если 12-томник вцелом устраивает, то эти моенты обговорить нетрудно. А если неустраивает, то нужно в явной форме высказать чем.

Высказываю:
-однобоким анализом причин, приведших к ВМВ.
-замалчивание истинного численного состава РККА.
-невнятный анализ причин поражений кампании 1941 (и 1942 г) (с учетом сказанного в п.2)
-недостатком информации о потерях
-ну и естественно преувеличение "руководящей и направляющей роли"
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.11.2002 03:04:06)
Дата 19.11.2002 07:08:32

Гм

У Вас все очень абстрактно звучит. Проблема как раз в конкретном наполнении.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 18.11.2002 18:53:45

Ре: Кстати, об...

>Ну, сплясали на карамурзах. Но, в принципе, вопрос остается открытым. ИМХО, что-то вроде небольшой хрестоматии по истории ВОВ (или ВВИИ) страниц на 60-70 форум всем кагалом бы потянул. Может быть попробуем? От каждого по способностям, каждому, так сказать, по морде.

Чем не устраивают имеющийся 12-томник или 4-томник? Только обьемом?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (18.11.2002 18:53:45)
Дата 18.11.2002 19:02:33

Ре: Кстати, об...

>>Ну, сплясали на карамурзах. Но, в принципе, вопрос остается открытым. ИМХО, что-то вроде небольшой хрестоматии по истории ВОВ (или ВВИИ) страниц на 60-70 форум всем кагалом бы потянул. Может быть попробуем? От каждого по способностям, каждому, так сказать, по морде.
>
>Чем не устраивают имеющийся 12-томник или 4-томник? Только обьемом?

Не только.
1. Низким уровнем структурности подачи материала. И тут критика, изложенная Резуном, как раз в кассу.
2. Избытком идеологических заклинаний.
С уважением
От solger
К Константин Федченко (18.11.2002 19:02:33)
Дата 19.11.2002 04:56:24

Ре: Не ожидал от вас такой такой точной и верной мысли.


>1. Низким уровнем структурности подачи материала. И тут критика, изложенная Резуном, как раз в кассу.
>2. Избытком идеологических заклинаний.

Не ожидал от себя, что с вами полностью и абсолютно соглашусь.

С уважением
От И. Кошкин
К solger (19.11.2002 04:56:24)
Дата 19.11.2002 07:53:33

Это под...ка из классического трактата. Костя, не отвечай))) (-)
От AKMC
К И. Кошкин (19.11.2002 07:53:33)
Дата 19.11.2002 11:17:21

Я таких-же мыслей. (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.11.2002 19:02:33)
Дата 18.11.2002 19:08:45

Ре: Кстати, об...

>1. Низким уровнем структурности подачи материала. И тут критика, изложенная Резуном, как раз в кассу.

А конкретнее? По-моему так структурно 12-томник вполне удачен. Хотя, конечно, в 70 страниц такую структуру не перенесешь. Резун же критикует скорее пробелы изложения, т.е. несистематичность.

Четырехтомник же напротив есть скорее сборник тематический статей, т.е. структурно близок к тому что хочет Иван.

>2. Избытком идеологических заклинаний.

Ну, к красному 4-томнику это почти не относится.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (18.11.2002 19:08:45)
Дата 18.11.2002 19:20:22

Ре: Кстати, об...

>>1. Низким уровнем структурности подачи материала. И тут критика, изложенная Резуном, как раз в кассу.
>
>А конкретнее? По-моему так структурно 12-томник вполне удачен. Хотя, конечно, в 70 страниц такую структуру не перенесешь. Резун же критикует скорее пробелы изложения, т.е. несистематичность.

Это уже терминология. Главное - мы с Вами поняли, о чем речь. При подаче материала (я о 12-томном формате) нужно максимум информации подать графически - в схемах, диаграммах и т.п., при этом избежать потери чувства реальности (подачи в %% от неизвестного, темпов прироста в сравнении с 1913 годом, сравнения квадратного с зеленым). Втиснуть же в учебник, конечно, еще сложнее.

>Четырехтомник же напротив есть скорее сборник тематический статей, т.е. структурно близок к тому что хочет Иван.

>>2. Избытком идеологических заклинаний.
>
>Ну, к красному 4-томнику это почти не относится.

его я не читал - ошибочно подумал о 6-томнике.
С уважением
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (18.11.2002 18:53:45)
Дата 18.11.2002 18:56:39

Иногда размер таки-имеет значение. :) (-)
От ARTHURM
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 18.11.2002 18:42:50

А что если так?

Взять СОВЕТСКИЙ учебник по истории и несильно ПЕРЕРАБОТАТЬ (частично фактологическую основу, частично убрать идеологическую составляющую).
Многие тут по нему учились и что? Сильно помешало и исказило восприятие действительности и истории?
Почему все надо ЗАНОВО сочинять. Была хорошая система образования. Причем во многом с дореволюционными традициями. Обеспечила ну не сказать что стопроцентную, но близкую к ней грамотность, давая вполне достаточный запас для дальнейшего как профессионального образования, так и просто развития. К чему желание все поменять и сделать заново? Сомнительно что сейчас могут что то сделать лучше чем при Советской Власти :(

С уважением
От solger
К ARTHURM (18.11.2002 18:42:50)
Дата 19.11.2002 04:49:54

Re: Тогда будет ТАК.

>Взять СОВЕТСКИЙ учебник по истории и несильно ПЕРЕРАБОТАТЬ (частично фактологическую основу, частично убрать идеологическую составляющую).

Если в советском учебнике несильно переработать фактологическую основу (в смысле выкинуть вранье), и убрать идеологическую составляющую, мы придем к исходной задаче: создать учебник "с нуля".

>Многие тут по нему учились и что? Сильно помешало и исказило восприятие действительности и истории?

Увы, сильно.

>Почему все надо ЗАНОВО сочинять.

Потому что НИЧЕГО нет. Не согласны - возразите, приведите примеры (Суворова не предлагать).

С уважением
От Алексейрус
К ARTHURM (18.11.2002 18:42:50)
Дата 18.11.2002 18:44:45

Re: А что...

Написание нового и так - переделывание старого. Так что идея хорошая. Но вот кто возьмет ответственность не просто высказать свое мнение на форуме, а утвердить его, так сказать, легально?
От varder
К И. Кошкин (18.11.2002 18:26:31)
Дата 18.11.2002 18:34:04

Переругаемся, но это хорошо.

Идея замечательная. Но, увы, по каждому вопросу, по каждой цифре и по каждой запятой будут весьма напряженные споры. И это хорошо. Очень хорошо! У каждого из нас есть свое мнение. Более того, для многих важнее узнать мнение оппонента или высказать свое, чем решить вопрос раз и навсегда и найти правильный ответ.

Лучше пусть каждый сам по себе, что-то полезное пишет. Всем форумом не получится написать. А обсудить получится.
От И. Кошкин
К varder (18.11.2002 18:34:04)
Дата 18.11.2002 18:35:50

В конце концов сформируется инициативная группа, которая будет продолжать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Идея замечательная. Но, увы, по каждому вопросу, по каждой цифре и по каждой запятой будут весьма напряженные споры. И это хорошо. Очень хорошо! У каждого из нас есть свое мнение. Более того, для многих важнее узнать мнение оппонента или высказать свое, чем решить вопрос раз и навсегда и найти правильный ответ.

>Лучше пусть каждый сам по себе, что-то полезное пишет. Всем форумом не получится написать. А обсудить получится.

...прокет, прислушиваясь к конструктивной критике и поплевывая на злопыхателей.

И. Кошкин
От Bigfoot
К И. Кошкин (18.11.2002 18:35:50)
Дата 18.11.2002 18:53:40

А почему ты уверен, что обязательно будут злопыхатели? (+)

>...прокет, прислушиваясь к конструктивной критике и поплевывая на злопыхателей.
Прокет - нормальная задумка, даже для внутренних целей, к примеру, для ЧаВО :)
В любом случае, ВИФ (в лице компетентных его участников) представляется куда более осведомленной и беспристрастной средой, нежели карамурзейская братия.
Так чта, не надо заранее бояться человека с ...гм... "личным оружием ВИФовца". :)

Успехов,
Йети
От AKMC
К Bigfoot (18.11.2002 18:53:40)
Дата 19.11.2002 04:00:33

Вам мало примеров из жизни?

>Прокет - нормальная задумка, даже для внутренних целей, к примеру, для ЧаВО :)

Для чаво?

>В любом случае, ВИФ (в лице компетентных его участников) представляется куда более осведомленной и беспристрастной средой, нежели карамурзейская братия.

Да, всё познаётся в сравнении. Один волос на голове и один волос в супе.

>Так чта, не надо заранее бояться человека с ...гм... "личным оружием ВИФовца". :)

Это Вы Кошкину??? :-)))

С уважением.
От Bigfoot
К AKMC (19.11.2002 04:00:33)
Дата 19.11.2002 10:18:09

Маловато! Маловато будет! (с) :) (+)

>Для чаво?
Это я "патриотично" заменил глубоко чуждую нам аббревиатуру FAQ... :) В смысле, не все ее адекватно воспринимают. :)

>Да, всё познаётся в сравнении. Один волос на голове и один волос в супе.
А вот этого я не совсем понял, извините. Я исхожу из того принципа, что все, что будет создано коллективным разумом "мэтров" ВИФа будет в той или иной мере полезно. Не взрослым, так детям, не школьникам, так интересующимся. Вы не согласны? Даже если не дойдет до конечного результата, дискуссии будут интересны и неоффтопичны. Лучше флеймить за главу в учебнике, нежели про сексориентацию.

>Это Вы Кошкину??? :-)))
Ну... Эта... У него просто калибр поболе, да пристрелян получше... :)

>С уважением.
Взаимно,
Йети
От varder
К Bigfoot (18.11.2002 18:53:40)
Дата 18.11.2002 19:04:06

Re: А почему...

Верно. Придется перестроиться. С критики и обсуждаловок на создание конечного продукта. То есть построить менеджмент, распределить участников, оговорить дед-лайны. Правила и идеология участия в форуме отличаются от правил и идеологии создания продукта.

То что будет создаваться некомерчесий внутренний проект это еще не значит, что его надо создавать "как всегда".

Я не критикую идею и не выражаю сомнения в его перспективности, а лишь обозначаю проблемы с которыми неизбежно столкнемся.
От AKMC
К varder (18.11.2002 19:04:06)
Дата 19.11.2002 04:03:27

Re: А почему...

>Верно. Придется перестроиться. С критики и обсуждаловок на создание конечного продукта.

Это то-же самое, что курортников заставить варить сталь :-)

С уважением.
От Marat
К varder (18.11.2002 19:04:06)
Дата 18.11.2002 22:10:10

насчет "некоммерческий"

Здравствуйте!

>То что будет создаваться некомерчесий внутренний проект это еще не значит, что его надо создавать "как всегда".

очень вероятна ситуация с "несанкционированным появлением" на горбушке СДшников с аналогичным содержанием под эгидой (абсолютно теоретически-например)
"издание АСТ" (издательства АСТ али даже Центра АСТ :))

C уважением, Марат
От И. Кошкин
К Marat (18.11.2002 22:10:10)
Дата 18.11.2002 22:26:22

Ты не любишь АСТ, Марат))) (-)
От AKMC
К И. Кошкин (18.11.2002 22:26:22)
Дата 19.11.2002 04:05:50

Re: Ты не...

Марат привел пример. Из его постинга видно это :-).

С уважением.
От Marat
К AKMC (19.11.2002 04:05:50)
Дата 19.11.2002 09:34:35

я писал "или даже Центра АСТ" :)

Здравствуйте!

>Марат привел пример. Из его постинга видно это :-).

сабж собственно :)
насчет люблю-нелюблю - "а за что его любить? они же АСТ, а не девушки!" (с) :)
к некоторым его сотрудникам как к человекам отношусь нормально, к Центру как к самой конторе - так не скажу :)

C уважением, Марат
От varder
К И. Кошкин (18.11.2002 18:35:50)
Дата 18.11.2002 18:52:11

Вопрос.

А среди присутсвующих есть профессиональный педагог, который знает как надо писать именно УЧЕБНИКИ? То есть специализированную педагогическую литературу.
От AKMC
К varder (18.11.2002 18:52:11)
Дата 19.11.2002 03:56:52

Boris - директор московской школы. (-)