От K. von Zillergut
К Alexey A. B.
Дата 20.11.2002 13:48:18
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Лучшая система преемственности - ДЕМОКРАТИЯ(+)

Идея не моя - где-то из Сети, но ссылку потерял :-(
Когда преемственность определяется аппаратными играми в узком кругу - эффект плохой.
Вспомните замечательную игру - "слабое звено". Что происходит обычно, когда игроков остается трое? Разумеется следующее - худшие игроки отбрасывают лучшего.
Конечно, можно сказать, что игра учитывает не только эрудицию, но и умение интриговать. Но тут есть хорошее возражение. Если бы просто в игре отбрасывался худший игрок, то игра выносила бы наверх эрудитов, причем при новой игре этот результат, как правило, повторялся.
А проведите "слабое звено" еще раз с теми же участниками и почти наверняка победит кто-то новый.
Так и в недемократических системах. На поверхность выбрасываются не самые талантливые, а сумевшие лучшим образом сыграть в аппаратные игры. В этом и разгадка, почему после смерти Ленина главным стал Сталин, а после Сталина - Хрущев. Кстати поэтому положение сталинистов довольно смешно - если считать Сталина великим, потому что он победил в борьбе за власть с казалось бы более сильными противниками, то из тех же соображений надо считать Молотова, Маленкова и Кагановича лузерами, так как они проиграли Никите Сергеевичу...

А демократия, как правило, приводит к власти самых талантливых людей.
От Максимов
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 16:23:26

А вот кстати буквально вчера... (+)

http://www.1tv.ru/owa/win/ort5_odnako.odnako?p_odnako_title_id=47676&p_date=20.11.2002&p_list_pagenum=1

От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 14:23:05

Re: Лучшая система...

>Когда преемственность определяется аппаратными играми в узком кругу - эффект плохой.

Интересно, насколько широк был круг выдвинувших Гора и Буша?

>Вспомните замечательную игру - "слабое звено". Что происходит обычно, когда игроков остается трое? Разумеется следующее - худшие игроки отбрасывают лучшего.

Потому, что они получат выигрыш вне зависимости от успеха своего дела... И интересуются лишь дележом.

>Конечно, можно сказать, что игра учитывает не только эрудицию, но и умение интриговать. Но тут есть хорошее возражение. Если бы просто в игре отбрасывался худший игрок, то игра выносила бы наверх эрудитов, причем при новой игре этот результат, как правило, повторялся.

Если бы сумма выигрыша зависела бы от эрудиции, проявленной игроками - то так и было бы.

>Так и в недемократических системах. На поверхность выбрасываются не самые талантливые, а сумевшие лучшим образом сыграть в аппаратные игры. В этом и разгадка, почему после смерти Ленина главным стал Сталин, а после Сталина - Хрущев. Кстати поэтому положение сталинистов довольно смешно - если считать Сталина великим, потому что он победил в борьбе за власть с казалось бы более сильными противниками, то из тех же соображений надо считать Молотова, Маленкова и Кагановича лузерами, так как они проиграли Никите Сергеевичу...

>А демократия, как правило, приводит к власти самых талантливых людей.

Какой талантливый человек Буш! Уступает по интеллекту только Рейгану! До сих пор!

ЗЫ

А что Вы полагаете относительно теоремы Эрроу?
От Bigfoot
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 15:05:50

А можно мне по Эрроу? :) (+)

>А что Вы полагаете относительно теоремы Эрроу?

То, что "демократия" - система со многими недостатками, но может быть устойчивой при наложении определенных малых (по сравнению с иными системами) ограничений на "область определения". :)

Теорема Эрроу говорит лишь о том, что "идеальная" демократия неосуществимо. Сие бесспорно, но "реальные" демократии все же сильно отличаются от идеала.

Всего наилучшего,
Йети
От Kimsky
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 14:39:40

Re: Лучшая система...

Hi!

>Какой талантливый человек Буш! Уступает по интеллекту только Рейгану! До сих пор!

А причем здесь интеллект? Будь человек хоть семидесяти семи пядей во лбу - все решают спецы, советники, советники советников... если он от большого ума решит во все лезть сам - будет только хуже. Дело президента - обеспечивать проведение решений в жизнь. А уж удачность их определяется командой.
От K. von Zillergut
К Kimsky (20.11.2002 14:39:40)
Дата 20.11.2002 14:43:13

А еще надо выбирать из того, что команда предложит

Вот, скажем, Александр III. К царскому престолу его не готовили. Был он сравнительно невежественен, груб, позволял себе матерные выражения (даже на докладных записках). Но вот чужой ум ценил и не мешал. И вроде ничего получалось :-)
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 14:34:36

Насчет теоремы Эрроу и пр.

Ну, не надо такими терминами щеголять. Даже вырожденными случаяим, когда легко доказать, как при условиях полной демократии три человека на основании совершенно свободного волеизъявления могут засадить друг друга в тюрьму.
Но на самом деле все эти случаи работают - да, в условиях демократии, но узкой, олигархической. При участии ВСЕГО народа в управлении такие случаи, хотя возможны, но маловероятны.
А с Бушем, ставшим президентом на основании флоридских подлогов и тому обстоятельству, что большинство верховных судей США были республиканцами - все это так, но это как раз свидетельствует о том, что на практике в ловушку Эрроу люди могут попасть, когда кандидатуры отбираются узким слоем власть предержащих. Но 11.09.01 Буш стал национальным героем (особо, правда, это от него не зависело :-)) и народ стал поддерживать Жору W.
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 14:34:36)
Дата 20.11.2002 14:57:56

Re: Насчет теоремы...


>Но на самом деле все эти случаи работают - да, в условиях демократии, но узкой, олигархической. При участии ВСЕГО народа в управлении такие случаи, хотя возможны, но маловероятны.

Пардон, а где в теореме Эрроу условие олигархичности? :)
А маловероятность - ну, помнится, А.Гитлера выбрали большинством голосов...
Ну и еще многих...

>А с Бушем, ставшим президентом на основании флоридских подлогов и тому обстоятельству, что большинство верховных судей США были республиканцами - все это так, но это как раз свидетельствует о том, что на практике в ловушку Эрроу люди могут попасть, когда кандидатуры отбираются узким слоем власть предержащих. Но 11.09.01 Буш стал национальным героем (особо, правда, это от него не зависело :-)) и народ стал поддерживать Жору W.

Еще раз. Где в теореме Эрроу про узкий слой?
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:57:56)
Дата 20.11.2002 15:16:26

Напрягу мой склероз. Вроде сущность теоремы в том,(+)

либо общественные предпочтения нетранзитивны (большинство предпочитает А Б, Б В, но не как должно быть А В, а, наоборот В А), либо в обществе появляется диктатор. В малочисленной группировке это действительно отвратительно, но в больших коллективах люди спокойно отказываются от транзитивности и вообще последователоньго волеизъявления, но крайне нетерпимы к диктатуре.
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (20.11.2002 15:16:26)
Дата 20.11.2002 15:33:46

А вот и прекрасный пример, что людт предпочитают быть непоследовательными (+)

однако диктатуру не потерпят.
1991. Основные рычаги СМИ у коммунистов, но диссидентов не сажают:-)
2 вопроса на референдуме:
1)Должен ли сохраняться СССР
2)Дложен ли быть введен пост Президента РФ (в то время это значило лишь одно - Президентом должен был быть Ельцин)

Хотя каждый практически знал, что Ельцин за роспуск СССР, но 75% проголосовало за СССР и 75% за пост Президента, то есть за Ельцина
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 15:33:46)
Дата 20.11.2002 20:42:14

Пример действительно прекрасный.

>однако диктатуру не потерпят.
>1991. Основные рычаги СМИ у коммунистов, но диссидентов не сажают:-)
>2 вопроса на референдуме:
>1)Должен ли сохраняться СССР
>2)Дложен ли быть введен пост Президента РФ (в то время это значило лишь одно - Президентом должен был быть Ельцин)

>Хотя каждый практически знал, что Ельцин за роспуск СССР, но 75% проголосовало за СССР и 75% за пост Президента, то есть за Ельцина

Он доказывает:
1. Что чисто демократические процедуры могут не только в идеальной модели, но и в реальности приводить к нетранзитивным (напомню, что действовать на основе нетранзитивных решений нельзя, т.е. для имитации управления демократия годится, а для управления - нужен управитель) решениям.
2. Что демократические решения определяются тем, в чьих руках контроль над информацией, т.е. лицом, как правило, менее ответственным по сравнению с лицом, контролирующим реальные ценности и силы.
3. Что демократическим путем был выбран диктатор, хотя и оказавшийся неспособным.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 14:01:30

Вызабыли добавить - "лопата"

А то люди не поймут где смеяться.
От Bigfoot
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 14:01:01

Гм. Я, конечно, поборник демократии, но... (+)

...не до таких же заявлений! :)

>Так и в недемократических системах. На поверхность выбрасываются не самые талантливые, а сумевшие лучшим образом сыграть в аппаратные игры.

Честно говоря, отличие от демократии здесь небольшое. А вот ОСНОВНОЕ отличие - степень концентрации власти и ответственности за принятые решения. Под "ответственностью" не обязательно подразумевается расстрел за допущенные ошибки, а, к примеру, требование покинуть пост. Причем, гласное.

>А демократия, как правило, приводит к власти самых талантливых людей.
Если бы... :(

Не все так просто. При демократии просто нету (как мне кажется) столь катастрофических последствий прихода некомпетентных людей к власти. В мобилизационном (возвращаясь к ВИ) плане демократия несомненна более проигрышна, но может _в принципе_ компенсировать сей недостаток содержанием должных сил и производства в должной готовности плюс уровнем технической оснащенности войск. Коли такого не случится, будет демократии больно.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А вообще, на тему устойчивости демократии была у нас дискуссия с Федором Лисициным как-то.
От Сергей Попов
К Bigfoot (20.11.2002 14:01:01)
Дата 20.11.2002 14:15:53

О демократии

Уважаемые!
Вы меня, конечно, извините, очень не хочется стать причиной флейма, но... что такое демократия, о которой вы говорите.
И как вообще можно говорить о том, чего не существует в природе...

С уважением.
От Bigfoot
К Сергей Попов (20.11.2002 14:15:53)
Дата 20.11.2002 14:19:32

А какие, собственно, проблемы? (+)

>Вы меня, конечно, извините, очень не хочется стать причиной флейма, но... что такое демократия, о которой вы говорите.
Система власти, характеризующаяся определенными способами формирования властных органов (на основе всеобщих выборов) и наличием у граждан определенных прав и обязанностей.

>И как вообще можно говорить о том, чего не существует в природе...
В природе существует. И кажин божий день я сие смею наблюдать.

>С уважением.
Взаимно,
Йети
От Сергей Попов
К Bigfoot (20.11.2002 14:19:32)
Дата 20.11.2002 14:22:17

Re: А какие,...

>>И как вообще можно говорить о том, чего не существует в природе...
>В природе существует. И кажин божий день я сие смею наблюдать.
Вот спасибочки! И где можно на это чудо природы полюбоваться?

С уважением.
От Bigfoot
К Сергей Попов (20.11.2002 14:22:17)
Дата 20.11.2002 14:24:15

Европейские государства - Германия, Франция, Великобритания. (+)

Любуйтесь на здоровье.
Это для примера. А теперь не могли бы Вы конкретно перечислить признаки, по которым вышеперечисленные государства нельзя назвать "демократическими"?

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Ответственность за флейм все же будет на Вас! :)
От Сергей Попов
К Bigfoot (20.11.2002 14:24:15)
Дата 20.11.2002 14:36:47

Re: Европейские государства...

>Любуйтесь на здоровье.
А-а-а! Понятно. Это у "общечеловеков" демократия? :-)))
Вы это... предупреждать надо, а то я от смеха подавился, как Самый Главный Демократ крендельком :)
Всё. Умолкаю.

С уважением.
PS: Демократия в переводе на русский означает буквально "народовластие"

От Bigfoot
К Сергей Попов (20.11.2002 14:36:47)
Дата 20.11.2002 14:43:22

Re: Европейские государства...

>А-а-а! Понятно. Это у "общечеловеков" демократия? :-)))
Да. Демократия. Еще раз. Какие есть конкретные претензии? Или просто потрепаться охота?

>Вы это... предупреждать надо, а то я от смеха подавился, как Самый Главный Демократ крендельком :)
Смех без причины - нехороший признак. :)))

>Всё. Умолкаю.
И это радует. :) Хоть и мало верится...

Всего наилучшего.

>PS: Демократия в переводе на русский означает буквально "народовластие"
Я знаю, что означает "демократия" в переводе. А также, каков общепринятый в русском языке смысл этого понятия.
От Alexey A. B.
К K. von Zillergut (20.11.2002 13:48:18)
Дата 20.11.2002 13:56:16

(сочувственно) Вам бы, "Коля", к доктору ....

СтОит ли провоцировать очередной флейм. Беседа идет о другом. А Вы так и не угомонитесь. К чему бы?
От Bigfoot
К Alexey A. B. (20.11.2002 13:56:16)
Дата 20.11.2002 14:06:08

Беседа идет как раз об этом. И флейм провоцируете Вы. (+)

Ведь есть же что обсудить! И связанное как раз с военной историей, чесс слово.
Может, не стоит уподобляться форумским крикунам, а подумать лишний раз?
Система преемственности власти абсолютно неустойчива, ибо не опирается на статистическое усреднение человеческих качеств. А коли такового нет, то отрицательные флуктуации качеств лидера будут приводить вследствие отсутствие механизма их подавления к катастрофическим последствиям. Что и наблюдается. Труд титана в течение многих десятилетий может быть за несколько лет пущен по ветру дятлом, которого назначили в преемники. Дятел этот с виду дятлом не был - умел вовремя угодить, в меру умен - знал, что нужно сказать, чтобы понравилось. А вот прийдя к власти проявил себя полным дятлом.

Всего наилучшего,
Йети
От Alexey A. B.
К Bigfoot (20.11.2002 14:06:08)
Дата 20.11.2002 14:23:16

Где?? ("И флейм провоцируете Вы").

Привет!

Флейм-то где? Последний раз пишу в эту ветку... Чес-сно слово...
Вы предложите тему для обсуждения. Что-нибудь военное... Марсовское...

Счастливо!
От Bigfoot
К Alexey A. B. (20.11.2002 14:23:16)
Дата 20.11.2002 14:26:51

Уже предложено. (+)

>Флейм-то где?
Пока нигде. Но стремление к нему заметно. :)

>Последний раз пишу в эту ветку... Чес-сно слово...
Зря. Впрочем, как себе сочтете нужным...

>Вы предложите тему для обсуждения. Что-нибудь военное... Марсовское...
Уже предложена. Вы, видимо, не заметили:

Мобилизационные возможности демократии и способы компенсации их недостаточного уровня.

Всего наилучшего,
Йети