От СанитарЖеня
К K. von Zillergut
Дата 20.11.2002 14:23:05
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Лучшая система...

>Когда преемственность определяется аппаратными играми в узком кругу - эффект плохой.

Интересно, насколько широк был круг выдвинувших Гора и Буша?

>Вспомните замечательную игру - "слабое звено". Что происходит обычно, когда игроков остается трое? Разумеется следующее - худшие игроки отбрасывают лучшего.

Потому, что они получат выигрыш вне зависимости от успеха своего дела... И интересуются лишь дележом.

>Конечно, можно сказать, что игра учитывает не только эрудицию, но и умение интриговать. Но тут есть хорошее возражение. Если бы просто в игре отбрасывался худший игрок, то игра выносила бы наверх эрудитов, причем при новой игре этот результат, как правило, повторялся.

Если бы сумма выигрыша зависела бы от эрудиции, проявленной игроками - то так и было бы.

>Так и в недемократических системах. На поверхность выбрасываются не самые талантливые, а сумевшие лучшим образом сыграть в аппаратные игры. В этом и разгадка, почему после смерти Ленина главным стал Сталин, а после Сталина - Хрущев. Кстати поэтому положение сталинистов довольно смешно - если считать Сталина великим, потому что он победил в борьбе за власть с казалось бы более сильными противниками, то из тех же соображений надо считать Молотова, Маленкова и Кагановича лузерами, так как они проиграли Никите Сергеевичу...

>А демократия, как правило, приводит к власти самых талантливых людей.

Какой талантливый человек Буш! Уступает по интеллекту только Рейгану! До сих пор!

ЗЫ

А что Вы полагаете относительно теоремы Эрроу?
От Bigfoot
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 15:05:50

А можно мне по Эрроу? :) (+)

>А что Вы полагаете относительно теоремы Эрроу?

То, что "демократия" - система со многими недостатками, но может быть устойчивой при наложении определенных малых (по сравнению с иными системами) ограничений на "область определения". :)

Теорема Эрроу говорит лишь о том, что "идеальная" демократия неосуществимо. Сие бесспорно, но "реальные" демократии все же сильно отличаются от идеала.

Всего наилучшего,
Йети
От Kimsky
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 14:39:40

Re: Лучшая система...

Hi!

>Какой талантливый человек Буш! Уступает по интеллекту только Рейгану! До сих пор!

А причем здесь интеллект? Будь человек хоть семидесяти семи пядей во лбу - все решают спецы, советники, советники советников... если он от большого ума решит во все лезть сам - будет только хуже. Дело президента - обеспечивать проведение решений в жизнь. А уж удачность их определяется командой.
От K. von Zillergut
К Kimsky (20.11.2002 14:39:40)
Дата 20.11.2002 14:43:13

А еще надо выбирать из того, что команда предложит

Вот, скажем, Александр III. К царскому престолу его не готовили. Был он сравнительно невежественен, груб, позволял себе матерные выражения (даже на докладных записках). Но вот чужой ум ценил и не мешал. И вроде ничего получалось :-)
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:23:05)
Дата 20.11.2002 14:34:36

Насчет теоремы Эрроу и пр.

Ну, не надо такими терминами щеголять. Даже вырожденными случаяим, когда легко доказать, как при условиях полной демократии три человека на основании совершенно свободного волеизъявления могут засадить друг друга в тюрьму.
Но на самом деле все эти случаи работают - да, в условиях демократии, но узкой, олигархической. При участии ВСЕГО народа в управлении такие случаи, хотя возможны, но маловероятны.
А с Бушем, ставшим президентом на основании флоридских подлогов и тому обстоятельству, что большинство верховных судей США были республиканцами - все это так, но это как раз свидетельствует о том, что на практике в ловушку Эрроу люди могут попасть, когда кандидатуры отбираются узким слоем власть предержащих. Но 11.09.01 Буш стал национальным героем (особо, правда, это от него не зависело :-)) и народ стал поддерживать Жору W.
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 14:34:36)
Дата 20.11.2002 14:57:56

Re: Насчет теоремы...


>Но на самом деле все эти случаи работают - да, в условиях демократии, но узкой, олигархической. При участии ВСЕГО народа в управлении такие случаи, хотя возможны, но маловероятны.

Пардон, а где в теореме Эрроу условие олигархичности? :)
А маловероятность - ну, помнится, А.Гитлера выбрали большинством голосов...
Ну и еще многих...

>А с Бушем, ставшим президентом на основании флоридских подлогов и тому обстоятельству, что большинство верховных судей США были республиканцами - все это так, но это как раз свидетельствует о том, что на практике в ловушку Эрроу люди могут попасть, когда кандидатуры отбираются узким слоем власть предержащих. Но 11.09.01 Буш стал национальным героем (особо, правда, это от него не зависело :-)) и народ стал поддерживать Жору W.

Еще раз. Где в теореме Эрроу про узкий слой?
От K. von Zillergut
К СанитарЖеня (20.11.2002 14:57:56)
Дата 20.11.2002 15:16:26

Напрягу мой склероз. Вроде сущность теоремы в том,(+)

либо общественные предпочтения нетранзитивны (большинство предпочитает А Б, Б В, но не как должно быть А В, а, наоборот В А), либо в обществе появляется диктатор. В малочисленной группировке это действительно отвратительно, но в больших коллективах люди спокойно отказываются от транзитивности и вообще последователоньго волеизъявления, но крайне нетерпимы к диктатуре.
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (20.11.2002 15:16:26)
Дата 20.11.2002 15:33:46

А вот и прекрасный пример, что людт предпочитают быть непоследовательными (+)

однако диктатуру не потерпят.
1991. Основные рычаги СМИ у коммунистов, но диссидентов не сажают:-)
2 вопроса на референдуме:
1)Должен ли сохраняться СССР
2)Дложен ли быть введен пост Президента РФ (в то время это значило лишь одно - Президентом должен был быть Ельцин)

Хотя каждый практически знал, что Ельцин за роспуск СССР, но 75% проголосовало за СССР и 75% за пост Президента, то есть за Ельцина
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (20.11.2002 15:33:46)
Дата 20.11.2002 20:42:14

Пример действительно прекрасный.

>однако диктатуру не потерпят.
>1991. Основные рычаги СМИ у коммунистов, но диссидентов не сажают:-)
>2 вопроса на референдуме:
>1)Должен ли сохраняться СССР
>2)Дложен ли быть введен пост Президента РФ (в то время это значило лишь одно - Президентом должен был быть Ельцин)

>Хотя каждый практически знал, что Ельцин за роспуск СССР, но 75% проголосовало за СССР и 75% за пост Президента, то есть за Ельцина

Он доказывает:
1. Что чисто демократические процедуры могут не только в идеальной модели, но и в реальности приводить к нетранзитивным (напомню, что действовать на основе нетранзитивных решений нельзя, т.е. для имитации управления демократия годится, а для управления - нужен управитель) решениям.
2. Что демократические решения определяются тем, в чьих руках контроль над информацией, т.е. лицом, как правило, менее ответственным по сравнению с лицом, контролирующим реальные ценности и силы.
3. Что демократическим путем был выбран диктатор, хотя и оказавшийся неспособным.