ВИФ2 NE : Ветка : Декабристы и Норд-Ост

От	Константин Дегтярев
К	All
Дата	20.11.2002 15:44:27
Рубрики	11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Декабристы и Норд-Ост

Как-то запала в душу дискуссия о том, когда начался терроризм в современном смысле этого слова (с захватом заложников). В голову пришла довольно неожиданная мысль, что, в некотором смысле, таковым началом можно считать восстание на Сенатской площади. По сути, солдаты восставших полков были заложниками, декабристы - террористами. Смысл акции в ее конечной форме был, похоже, привлечь внимание общественности, надавить на власть в минуту ее слабости, - и все это без какой-нибудь внятной цели. Точно так же власть не пошла на уступки, и точно так же общество испытало страшный шок, раскололось на два лагеря (большой, который одобрял и маленький - среди т.н. "элиты"). В общем, как ни парадоксально, весьма полная историческая аналогия.

Интересно знать точку зрения сообщества на сей счет, - как историософскую, так и конкретно-историческую. Просьба сильно не улюлюкать, не люблю я этого, да и идея чисто завиральная, на уровне художественно восприятия. Но, кажется, что-то в ней есть.

Само собой, такое сопоставление не возвышает чеченов, но принижает декабристов.

От	Siberiаn
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:44:27)
Дата	20.11.2002 18:29:55

Принижает декабристов?? Куда уж ниже то? Декабристы -изменники чистой воды

Эстэты из Пензы, блин. Вывели солдатушек под картечь - а у самих в головах ни мыслей ни плана. Так...
Задор один вольтерьянский. Масоньё задолбаное.

Siberian

От	FVL1~01
К	Siberiаn (20.11.2002 18:29:55)
Дата	20.11.2002 19:13:32

именно, чтение их ПРОГРАМНЫХ документов = ужас наводит

И снова здравствуйте
а уж как стукачествовали эти дворянчики = мммммррр.

С уважением ФВЛ

От	Jones
К	FVL1~01 (20.11.2002 19:13:32)
Дата	20.11.2002 19:18:30

Re: именно, чтение...

В принципе, пострашнее нацистов ребята и полное пренебрежение к кровопролитию.

От	Rash
К	Jones (20.11.2002 19:18:30)
Дата	21.11.2002 10:11:00

Эпоха такая. Это с нашей этикой выглядит комарно, а тогда ... (-)

От	FVL1~01
К	Rash (21.11.2002 10:11:00)
Дата	21.11.2002 21:27:21

С той ЭТИКОй было ЕЩЕ кошмарнее... (-)

От	Владислав
К	Jones (20.11.2002 19:18:30)
Дата	21.11.2002 02:54:27

Re: именно, чтение...

Приветствую!

>В принципе, пострашнее нацистов ребята и полное пренебрежение к кровопролитию.

А Александра I, с ведома которого папочку придушили -- куда отнесем?

С уважением

Владислав

От	lex
К	Владислав (21.11.2002 02:54:27)
Дата	21.11.2002 05:59:51

Re: именно, чтение...

День добрый.

>А Александра I, с ведома которого папочку придушили -- куда отнесем?

А Вы уверены, что Павла Петровича ПРИДУШИЛИ с ведома Александра?

Всех благ...

От	Kazak
К	lex (21.11.2002 05:59:51)
Дата	21.11.2002 07:37:42

А разве убийцы Павла были наказаны? (-)

От	lex
К	Kazak (21.11.2002 07:37:42)
Дата	21.11.2002 12:57:15

Re: А разве...

День добрый.

Вообще отвечать вопросом на вопрос как то нехорошо, но тем не менее. А разве убийцам Павла это их деяние сильно помогло в жизни? И на кой тогда ляд они текст отречения в Михайловский замок принесли?

Всех благ...

От	Kazak
К	lex (21.11.2002 12:57:15)
Дата	21.11.2002 13:03:53

Собственно они же все остались на госслужбе. И в чинах немалых.

Здравия желаю !
Ну а отречение.. Надо-же было как-то придавать легитимность новому монарху.
С уважением Казак

От	VVVIva
К	Kazak (21.11.2002 13:03:53)
Дата	21.11.2002 16:32:16

Re: Собственно они...

Привет!

Естественно, с начала все остались на своих местах, но никто не был награжден, в отличие от 18 века. Через год всех разогнали по почетным ссылкам. Бениннгсен на поле боя возвращался.

Владимир

От	Bokarev Alexandr
К	Kazak (21.11.2002 13:03:53)
Дата	21.11.2002 16:01:05

ВСЕ ? Ой ли. Пален, по моему, после 1801 никакой роли не играл (--) (-)

От	Kazak
К	Bokarev Alexandr (21.11.2002 16:01:05)
Дата	21.11.2002 16:36:37

Посыпаю голову пеплом. ВСЕ это я ляпнул.

Здравия желаю !
Палена деиствительно отправили в его Курляндские владения.
С уважением Казак

От	FVL1~01
К	Kazak (21.11.2002 16:36:37)
Дата	21.11.2002 21:28:31

А дальше было с Паленом ЕЩЕ интереснее...

И снова здравствуйте
>Здравия желаю !
>Палена деиствительно отправили в его Курляндские владения.

Там в Курляндии он так на женском поле погорел, врагу не пожеаешь :-)

С уважением ФВЛ

От	lex
К	Kazak (21.11.2002 13:03:53)
Дата	21.11.2002 13:22:15

Re: Собственно они...

День добрый.

>Ну а отречение.. Надо-же было как-то придавать легитимность новому монарху.

Па-азвольте!.. А кого Вы собственно имеете в виду, когда говорите об убийцах?

Всех благ...

От	Kazak
К	lex (21.11.2002 13:22:15)
Дата	21.11.2002 15:30:18

Ну Зубов был членом Государственного Совета

А он не просто участник заговора, а именно УБИИЦА.

От	Kazak
К	Kazak (21.11.2002 15:30:18)
Дата	21.11.2002 15:40:29

Беннигсен Леонтий Леонтьевич - был такои генерал

Здравия желаю !
Леонтий Леонтьевич (Левин Август Теофил) Беннигсен Участник дворцового переворота 1801 г.(убийство Павла1). В1806-07 гг. одержал победу над корпусом маршала Ж. Ланна в Пултуском сражении и был назначен главнокомандующим армией. В Отечественную войну 1812 г. был начальником Гл. штаба русской армии. За интриги против Кутузова отстранен от должности. С 1814 г. командовал 2-й Южной армией в Молдавии. В 1818 г. за плохое состояние армии уволен в отставку и покинул Россию. Умер в 1826 г.

С уважением Казак

От	lex
К	Kazak (21.11.2002 15:40:29)
Дата	21.11.2002 15:52:45

Re: Беннигсен Леонтий...

День добрый.

>Леонтий Леонтьевич (Левин Август Теофил) Беннигсен Участник дворцового переворота 1801 г.(убийство Павла1). В1806-07 гг. одержал победу над корпусом маршала Ж. Ланна в Пултуском сражении и был назначен главнокомандующим армией. В Отечественную войну 1812 г. был начальником Гл. штаба русской армии. За интриги против Кутузова отстранен от должности. С 1814 г. командовал 2-й Южной армией в Молдавии. В 1818 г. за плохое состояние армии уволен в отставку и покинул Россию. Умер в 1826 г.

А вот Беннигсен как раз и есть "участник", но не более того. Насчет Зубова кажется тоже не все ясно.
Насколько я знаю, никому из заговорщиков сделать карьеру при Александре просто не светило. Возможно единственное исключение (как человек державшийся на плаву довольно долго) - Беннигсен, да и то ИМХО потому, что был жестокий дефицит командных кадров такого уровня. Все расчеты Палена, что он будет играть роль Потемкина при Екатерине, оказались построены на песке - Александр Павлович был не таковский человек, чтобы дать собой порулить. И очень скоро бывшие приближенные Павла (Ростопчин, Аракчеев) оказались востребованы, тогда как заговорщики были задвинуты на n-ый план, где и в общем остались.
Дело в том, что не так давно мне попалась статья (как выразился человек ее предоставивший - серьезного человека в несерьезной газете) как раз по этому вопросу, каковой там рассматривается ИМХО не по-детски серьезно. Если угодно - постараюсь отсканить на днях. Отчетливо помню, что фамилия Зубова там в итогах исследования не фигурировала.

Всех благ...

От	Kazak
К	lex (21.11.2002 15:52:45)
Дата	21.11.2002 16:41:00

Интересно было-бы почитать

Здравия желаю !
Легенда о табакерке Зубова весьма широко известна. Да и второи план это все-же не опала? Хотя конечно блистательнои карьеры заговорщики не сделали. А роль Беннигсена тоже не совсем ясна.
С уважением Казак

От	FVL1~01
К	Kazak (21.11.2002 16:41:00)
Дата	21.11.2002 21:29:59

так даже тут нет ответ

И снова здравствуйте
>Здравия желаю !
>Легенда о табакерке Зубова весьма широко известна.

Табакерка Зубова или шарф Марина?
Даже ТУТ нет ясности, а мы о чем то рассуждаем...
С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Jones (20.11.2002 19:18:30)
Дата	21.11.2002 00:02:15

Угу. А у Рылеева видели роги и хвост - истинный крест! (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (21.11.2002 00:02:15)
Дата	21.11.2002 11:13:30

Это не хвост - сказал Рылеев и густо покраснел

Ну а насчет рогов - я не в курсе поведения его половины. Всё может быть

Siberian

От	Marat
К	Siberiаn (21.11.2002 11:13:30)
Дата	21.11.2002 14:30:14

насчет поведения "половин декабристов" было много написано

Здравствуйте!

>Ну а насчет рогов - я не в курсе поведения его половины. Всё может быть

и в Сибирь они рванули видимо потому, что стыдно за рога мужей стало?

вообще народ - вы не устали грязью поливать всех подряд?

От	Siberiаn
К	Marat (21.11.2002 14:30:14)
Дата	21.11.2002 15:06:01

Гораздо меньше написано про поведение их на следствии

>Здравствуйте!

>>Ну а насчет рогов - я не в курсе поведения его половины. Всё может быть
>
>и в Сибирь они рванули видимо потому, что стыдно за рога мужей стало?

>вообще народ - вы не устали грязью поливать всех подряд?

А поведение это частенько портило имидж путчистов, сформированный агитпропом после революции

Меньше патетики пожалуйста. Вы бы еще расписали стойкость евы браун или жены чикатило. Восхитились бы их преданностью... Покрыли бы позором лиц стебающихся над родственниками таких светлых личностей.
Об этом надо было раньше думать - а не когда "бензин ослиной мочой разбавляли"

Siberian

От	Marat
К	Siberiаn (21.11.2002 15:06:01)
Дата	21.11.2002 15:16:36

грязи всегда и везде хватает, что однако не означает, что всех ею надо поливать

Здравствуйте!

>А поведение это частенько портило имидж путчистов, сформированный агитпропом после революции

ну и шут бы с ними - я не про них
были рванувшие в Сибирь? были - этого хватает, что не говорить про всех жен и про все рога

>Меньше патетики пожалуйста.

сабж собственно - давай теперь ВСЕ и ВСЯ ярлыками обвешаем и уподобимся всем под одну гребенку

остальное я поскипал как не относящееся к делу и ко мне собственно и из-за отсутсвия желания хамить в ответ

C уважением, Марат

От	GAI
К	Marat (21.11.2002 15:16:36)
Дата	21.11.2002 18:11:01

Вопросом о декабристах...

я в свое время достаточно много интересовался, главным обазом, конечно, в силу географического положения.Ну и еще плюс к этому один мой приятель детских лет работает как раз директором музея декабристов у нас в городе.Поэтому позволю высказатьсвое ИМХО.
Святыми они, конечно, не были, но не были и подлецами.Большинство из них действовало по идейным соображениям и являлось патриотами России.Только вот это самое благо России они понимали несколько по другому, чем власти.Идеи эти были в основном утопические, и придя к власти, вряд ли они смоглибы их осуществить.Кроме того, декабристы вообще не представляют собой единого целого с точки зрения их взглядов.Они были очень разными. И поведение их на следстви тоже было очень разным.Что же касается жизни декабристов в ссылке, то здесь о них остались самые лучшие воспоминания, в том числе и как о просветителях в самом хорошем смысле этого слова.
В советское время история декабристов освещалась несколько однобоко,в плане революционно-демократическом, в рамках господствовавшей тогда идеологии.
Во всяком случае, я лично считаю, что они были достойными представителями российского народа и поливание их в творческом запале грязью - не самый лучший способ.

От	Siberiаn
К	GAI (21.11.2002 18:11:01)
Дата	21.11.2002 18:52:30

Re: Вопросом о

>я в свое время достаточно много интересовался, главным обазом, конечно, в силу географического положения.Ну и еще плюс к этому один мой приятель детских лет работает как раз директором музея декабристов у нас в городе.Поэтому позволю высказатьсвое ИМХО.

Можно представить какие в музее документы про декабристов. Сироп в меду. Там по определению не может быть никакого компромата на них.

>Святыми они, конечно, не были, но не были и подлецами.Большинство из них действовало по идейным соображениям и являлось патриотами России.Только вот это самое благо России они понимали несколько по другому, чем власти.Идеи эти были в основном утопические, и придя к власти, вряд ли они смоглибы их осуществить.

То есть придя к власти они не справились бы с ней и ввергли бы страну в пучину смуты. Я перевожу на простой язык ваше кокетливое многословие

>Кроме того, декабристы вообще не представляют собой единого целого с точки зрения их взглядов.Они были очень разными. И поведение их на следстви тоже было очень разным.Что же касается жизни декабристов в ссылке, то здесь о них остались самые лучшие воспоминания, в том числе и как о просветителях в самом хорошем смысле этого слова.
>В советское время история декабристов освещалась несколько однобоко,в плане революционно-демократическом, в рамках господствовавшей тогда идеологии.
>Во всяком случае, я лично считаю, что они были достойными представителями российского народа и поливание их в творческом запале грязью - не самый лучший способ.

Они сделали и пытались сделать очень недостойное и страшно губительное для страны дело. Поэтому я к ним и отношусь так. А ваше отношение основано на "недолгом веке кавалергарда" под сладкий лепет гитары и блеяние Булата Шалвовича. "И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной" - как похоже

Блестящие охвицеры и мрачный Николай Палкин. О картина Репина... Нехороший наследник не согласился пойти под кинжал Якушкина, достойного представителя русского народа - бессовеный

Вы бы почитали прошение о помиловании того же Рылеева - иллюзии бы пропали сразу.

Достойные представители...
Достойные представители - это русские офицеры, такие как капитан Тушин, это комендант крепости со своим заместителем, описаные Пушкиным в "капитанской дочке" - шли на смерть выполняя долг солдатский, ПРИСЯГУ. Причем их не пиарили Окуджавы , Шварцы и прочий комагитпроп. А вы откровенных душегубов - коих было полно среди декабристов - записываете в достойные. Кому и кобыла невеста

Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (21.11.2002 18:52:30)
Дата	21.11.2002 22:22:57

Знаешь, я бы не прочь увидеть его прошение о помиловании....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот только не в перессказе, а хотя бы фотокопию.

И. Кошкин

От	GAI
К	Siberiаn (21.11.2002 18:52:30)
Дата	21.11.2002 19:29:01

Re: Вопросом о

>Можно представить какие в музее документы про декабристов. Сироп в меду. Там по определению не может быть никакого компромата на них.

Сам по себе музей вообще достаточно скромный и скорее, бытовой.Это просто два деревянных дома , в которых в свое время жили Волконские и Трубецкие.Просто, как Вы сами понимаете,как и во всех музеях, там ведется нучная работа, имеются запасники и пр.Вообще тема декабристов у нас здесь разрабатывается на удивление серьезно.Больше, конечно, делается упор на их жизнь здесь, но тем не менее.

>То есть придя к власти они не справились бы с ней и ввергли бы страну в пучину смуты. Я перевожу на простой язык ваше кокетливое многословие

История, как здесь любят говорить, не имеет сослагательного наклонения.Кроме того, правящаядинастия в итоге сделала то же самое.

>Они сделали и пытались сделать очень недостойное и страшно губительное для страны дело. Поэтому я к ним и отношусь так. А ваше отношение основано на "недолгом веке кавалергарда" под сладкий лепет гитары и блеяние Булата Шалвовича. "И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной" - как похоже

Вы очень любите развешивать ярлыки.И главное - все про всех знаете.Прям страшно.

>Блестящие охвицеры и мрачный Николай Палкин. О картина Репина... Нехороший наследник не согласился пойти под кинжал Якушкина, достойного представителя русского народа - бессовеный

>Вы бы почитали прошение о помиловании того же Рылеева - иллюзии бы пропали сразу.

А у меня иллюзий вообще-то никаких нет.Идеальных людей вообще не бывает.

>Достойные представители - это русские офицеры, такие как капитан Тушин, это комендант крепости со своим заместителем, описаные Пушкиным в "капитанской дочке" - шли на смерть выполняя долг солдатский, ПРИСЯГУ. Причем их не пиарили Окуджавы , Шварцы и прочий комагитпроп. А вы откровенных душегубов - коих было полно среди декабристов - записываете в достойные. Кому и кобыла невеста

Ну, если на то пошло, то и многие из декабристов достаточно достойно исполняли свой долг во время войны.Что же касается вообще вопроса о ниспровержении власти, то в те времена подобные вещи были очень широко распространены как в России,так и во всем остальном мире.

Впрочем,я уже давно убедился, что по подавляющему большинству позиций мы с Вами расходимся.Что лично меня уже не удивляет.

>Siberian

От	Алексей Мелия
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:44:27)
Дата	20.11.2002 17:48:11

ситуация

Алексей Мелия

У меня в октябре то же мелькали подобные аналогии, но аналогия просматривалась не столько в действиях петербургских и чеченских мятежников, сколько в самой ситуации морального измора, для разрешения которой достаточно просто волевых действий властей.

http://www.military-economic.ru

От	Константин Дегтярев
К	Алексей Мелия (20.11.2002 17:48:11)
Дата	20.11.2002 17:51:31

Ага, Вы правильно меня поняли

>У меня в октябре то же мелькали подобные аналогии, но аналогия просматривалась не столько в действиях петербургских и чеченских мятежников, сколько в самой ситуации морального измора, для разрешения которой достаточно просто волевых действий властей.

В общем-то, именно до этого мы и дошли в результате дискуссии (во всяком случае, я дошел) :-)))

От	Jones
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:44:27)
Дата	20.11.2002 17:23:04

Re: А я всегда думал, что

декабристами не началась, а закончилась 100-летняя почти эпоха дворцовых переворотов. Просто декабристы, от своих предшественников в отличие, под действия подвели идеологическую базу. Достаточно романтичную, в худшем смысле этого слова. А солдаты были не заложниками, а инструментом, как всегда. Просто не удалось поставить на уши всю гвардию. Узок был их круг, к счастью.

От	Bokarev Alexandr
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:44:27)
Дата	20.11.2002 17:18:18

Красиво по форме, безосновательно по сути

Желаю здравствовать!

>По сути, солдаты восставших полков были заложниками, декабристы - террористами.
Вы ошибаетесь. Заговорщики хотели вооруженной силой препятствовать принесению присяги Николаю в Сенате. Из-за того, что присяга прошла до прихода полков на площадь, план, в целом бывший сплошной импровизацией, провалился. Планов давить на власти возможностью гибели солдат не было и не реализовывлось.
>Смысл акции в ее конечной форме был, похоже, привлечь внимание общественности, надавить на власть в минуту ее слабости, - и все это без какой-нибудь внятной цели.
Смысл акции был в попытке переворота в условиях "вакуума легитимности". Последняя такая акция в наших краях была всего за 24 года до того, только реализовывалась по другому, а в Европах так и всего за несколько лет до этих событий, и кстати довольно похоже - мятежные полки на площадь, король убегает. Отсутствие внятных целей связано с общей импровизированностью акции. Готовились к перевороту долго, а когда император неожиданно помер пришлось сочинять на скорую руку новый сценарий.
>Точно так же власть не пошла на уступки, и точно так же общество испытало страшный шок, раскололось на два лагеря (большой, который одобрял и маленький - среди т.н. "элиты"). В общем, как ни парадоксально, весьма полная историческая аналогия.
Уступок никто не требовал, переговоров как переговоров вообще не было.
"Шок" (кстати неудачное слово) был вызван в очередной раз ссылками и пятью повешенными. Потери среди солдат никто не считал, и никакого "шока" в обществе они не вызывали.

>Интересно знать точку зрения сообщества на сей счет, - как историософскую, так и конкретно-историческую. Просьба сильно не улюлюкать, не люблю я этого, да и идея чисто завиральная, на уровне художественно восприятия. Но, кажется, что-то в ней есть.
Художественный подход к делу и есть, несообразный с фактами. Красивая аналогия для толстых политологических и философических журналов, умных диспутов и т.п., красивая, но неосновательная
Можете сказать что Цезарь был террористом, а его солдаты его мятежных легионов - заложниками Цезаря.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Константин Дегтярев
К	Bokarev Alexandr (20.11.2002 17:18:18)
Дата	20.11.2002 17:30:37

Ага, наконец-то по существу.

Спасибо, очень ценные замечания.

>Вы ошибаетесь. Заговорщики хотели вооруженной силой препятствовать принесению присяги Николаю в Сенате.

Вот этот факт я проверю и, если подтвердится, существенно скорректирую свою точку зрения.

>Из-за того, что присяга прошла до прихода полков на площадь, план, в целом бывший сплошной импровизацией, провалился. Планов давить на власти возможностью гибели солдат не было и не реализовывлось.

>Смысл акции был в попытке переворота в условиях "вакуума легитимности". Последняя такая акция в наших краях была всего за 24 года до того, только реализовывалась по другому, а в Европах так и всего за несколько лет до этих событий, и кстати довольно похоже - мятежные полки на площадь, король убегает.

Да, я не спорю, что замысел был, вероятно, таков; т.е., переворот, однако стояние на площади без решительных действий, как мне кажется, тоже имело нектороую подоплеку, некоторую надежду на успех. Иначе следовало предпринять какие-то действия, пытаться арестовать царя (хотя бы после присяги), захватить сенат или еще что-то... Меня интересует именно момент оцепенения; кажется. покуда стояло мятежное каре, у восставших была какая-то надежда использовать этот фактор.

>Уступок никто не требовал, переговоров как переговоров вообще не было.

Разве? А Милорадович?

>"Шок" (кстати неудачное слово) был вызван в очередной раз ссылками и пятью повешенными. Потери среди солдат никто не считал, и никакого "шока" в обществе они не вызывали.

Ну, как Вам сказать... Стрельба картечью посреди столицы. Думаю, это произвело впечатление. Хотя, Вы правы, в первую очередь, шок вызвали репрессии.

>Художественный подход к делу и есть, несообразный с фактами. Красивая аналогия для толстых политологических и философических журналов, умных диспутов и т.п., красивая, но неосновательная

В строгом смысле, конечно, да - неосновательная. Однако мне кажется был какой-то момент, когда ситуация очень походила на Норд-Остовскую: это когда каре стояло и на что-то надеялось, например, на то, что "не посмеют" стрелять, что начнут переговариваться, что "царь поймет". Что-то такое, мне кажется, витало в воздухе.

От	Bokarev Alexandr
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:30:37)
Дата	21.11.2002 10:05:01

Да тут много по существу писалось

Желаю здравствовать!

>>Вы ошибаетесь. Заговорщики хотели вооруженной силой препятствовать принесению присяги Николаю в Сенате.
>Вот этот факт я проверю и, если подтвердится, существенно скорректирую свою точку зрения.
Проверили ? 8-)

На площади вообще изрядный бардак творился.
К мятежным полкам подъезжало довольно много народу - командиры полков, какие-то штабные, митрополит Перербургский, даже Михаил Павлович ездил (его еще по всем панегирикам Кюхельбеккер хотел подстрелить, но не вышло - то ли порох намок, то ли еще что). Один Каховский двух человек убил - Милорадовича и Стюрлера. Полковник Стюрлер - командир лейб-гвардии Гренадерского, значительная часть его полка стояла в рядах мятежников. Тоже уговаривать поехал.

Толком что происходит мало кто представлял вполне, тогда и средств связи особых не было, площадь довольно большая, да еще стройкой захламленная, народу вокруг немало, обзор плохой.
Вот Финляндский полк пришел, что, зачем, непонятно. Не то мятежный, не то не мятежный, встал колонной на мосту, а зачем неясно. С чего, к примеру, в "диктаторы" уже на площади князя Оболенского избрали (за неявкой Трубецкого) ? В какой-то степени именно за то, что он из офицеров Финляндского полка был. Что в целом происходит, сами заговорщики тоже толком не знали - в планах были захват Петропавловской, захват Зимнего. Что-то не выгорело, но с другой стороны непонятно - вдруг кто-то еще что-то делает, а они и не знают. Ждали, что дальше будет. Ждали недолго, дождались.
Вообще никакой "мучительной паузы" не было. Все события шесть часов заняли - ок. 11 часов на площадь вышла часть лейб-гвардии Московского полка, ок. 17 часов после шести орудийных выстрелов мятеж окончился беспорядочным бегством восставших с площади. В течении этих шести часов к площади подтягивались войска. Первые несколько часов неопределенность была абсолютной, со всех сторон сходились части как вроде бы верные императору, так и вроде бы поддерживающие заговорщиков. К мятежным войскам разные авторитетные люди ездили, уговаривать. Потом неопределенность относительная - заговорщики ждали не активизируется ли кто еще из их сторонников, императору верные части пушки ждали, атаку кавалерией неудачную устраивали.
Посмотрите на историю переворотов, что гвардейские полки в прошлое столетие в столице устраивали - очень много похожих моментов. Ни о каком терроризме и речи нет.

>Однако мне кажется был какой-то момент, когда ситуация очень походила на Норд-Остовскую: это когда каре стояло и на что-то надеялось, например, на то, что "не посмеют" стрелять, что начнут переговариваться, что "царь поймет". Что-то такое, мне кажется, витало в воздухе.
Это чисто художественное осмысление исторических событий. Современники ничего подобного не отмечали, ни о каких странных надеждах не писал никто. Что значит "не посмеют" - да никто и не сомневался что кончится все кровопролитием ! Что значит "царь поймет" - что поймет, что надо к войскам подъехать, чтоб его можно замочить было ?

С уважением, Бокарёв Александр.

От	Rash
К	Bokarev Alexandr (21.11.2002 10:05:01)
Дата	21.11.2002 11:54:01

В общем налицо потеря восставшими инициативы (-)

От	Jones
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:30:37)
Дата	20.11.2002 17:42:26

Re: Милорадович вел переговоры с заложниками?:)))

Его убили именно потому, что солдаты начали положительно реагировать на его призывы уйти с площади. С организаторами он разговоров не вел

От	Константин Дегтярев
К	Jones (20.11.2002 17:42:26)
Дата	20.11.2002 17:50:20

Милорадович - это девочка из Норд-Оста :-(

Которую приняли за агента ФСБ и застрелили.

>Его убили именно потому, что солдаты начали положительно реагировать на его призывы уйти с площади. С организаторами он разговоров не вел

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:50:20)
Дата	20.11.2002 18:19:26

Милорадович - не девочка. И даже не мальчик. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (20.11.2002 18:19:26)
Дата	20.11.2002 18:51:13

Удивляюсь, почему нет восклицаний "Браво"

Это ведь так остроумно...

От	Jones
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 18:51:13)
Дата	20.11.2002 18:56:53

Re: А Вам что-то кажется смешным?(-)

От	Константин Дегтярев
К	Jones (20.11.2002 18:56:53)
Дата	20.11.2002 19:00:56

Мне - ничего

Но, очевидно,г-н Кошкин имел намерение сострить

От	Jones
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 19:00:56)
Дата	20.11.2002 19:07:41

Re: Вряд ли.

Милорадович не девочка и не мальчик, а чудовищно храбрый мужчина за 50 с богатым командным опытом. К тому же, заговорщики почти все его подчиненные. На Сенатской площади он не по зову сердца, а по служебной необходимости. Прибыл на место, оценил ситуацию и стал ее регулировать. Причем, весьма успешно, хотя особым умом не отличался по воспоминаниям современников. Непосредственно с заговорщиками не общался, зная видимо, что добиваться от них нечего и незачем. Между прочим, прежде чем застрелить, его еще пытались ударить штыком и даже вроде легко ранили.

От	Bocman
К	Jones (20.11.2002 19:07:41)
Дата	20.11.2002 19:35:58

Re: Вряд ли.

>Между прочим, прежде чем застрелить, его еще пытались ударить штыком и даже вроде легко ранили.

...Кто-то из офицеров-повстанцев пытался ссадить его с лошади, он начал стыдить это офицерьё, солдаты стали прислушиваться, вот тут-то Каховский и бабахнул. Снайпер, блин!:)

От	И. Кошкин
К	Bocman (20.11.2002 19:35:58)
Дата	21.11.2002 00:03:58

НЕ так все было. (-)

От	Jones
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:50:20)
Дата	20.11.2002 17:53:17

Re: Милорадович - это официальный парламентер, направленный на площадь

Которого застрелили подлым образом в спину

От	И. Кошкин
К	Jones (20.11.2002 17:53:17)
Дата	20.11.2002 18:18:46

Это как это в спину? (-)

От	Jones
К	И. Кошкин (20.11.2002 18:18:46)
Дата	20.11.2002 18:20:54

Re: Сзади

Каховский подбежал к нему сзади и выстрелил. Сохнанилась шинель (?) Милорадовича, на которой пулевое отверстие со стороны спины.

От	И. Кошкин
К	Jones (20.11.2002 18:20:54)
Дата	21.11.2002 00:08:42

Насколько я знаю, Милорадович просто отвернулся от него после предупреждения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Каховский подбежал к нему сзади и выстрелил. Сохнанилась шинель (?) Милорадовича, на которой пулевое отверстие со стороны спины.

...и тогда Каховский его застрелил. Каховский ходил перед строем, сказал милорадовичу уезжать, поскольку он мешает выполнять солдатам из святое дело. Милорадович просто повернулся и продолжал говорить, тогда и был застрелен. В спину ли нет - я не знаю. Он сам, похоже, не верил, что такое может произойти. Что русский будет стрелять в русского.

И. Кошкин

От	Bokarev Alexandr
К	И. Кошкин (21.11.2002 00:08:42)
Дата	21.11.2002 09:48:30

Излишне патетично

>Он сам, похоже, не верил, что такое может произойти. Что русский будет стрелять в русского.
Слишком много патетики. К тому же по крови что Милорадович, что Каховский не совсем русские. Один в какой-то степени поляк, другой в какой-то степени серб.

С уважением, Бокарёв Александр

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (21.11.2002 09:48:30)
Дата	21.11.2002 22:20:30

А Багратион, изивините, вообще грузин. Тока считал себя русским))) (-)

От	Китоврас
К	Jones (20.11.2002 17:53:17)
Дата	20.11.2002 17:56:08

Он не парламентер

Доброго здравия!
>Которого застрелили подлым образом в спину
Это к вопросу о мерзавцах :)
Он военный губернатор Петербурга (проверьте, это Константин, обязательно проверьте). И на площади стояли его подчиненные, которых он путался образумить и увести в казармы. Действительно солдаты стали колебаться и тут Милорадович был убит.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Jones
К	Китоврас (20.11.2002 17:56:08)
Дата	20.11.2002 18:07:39

Re: В любом случае, он лицо -при исполнении:))(-)

От	Константин Дегтярев
К	Китоврас (20.11.2002 17:56:08)
Дата	20.11.2002 18:03:53

У-тю-тю, какие мы язвительные

>Он военный губернатор Петербурга (проверьте, это Константин, обязательно проверьте).

Проверю :-))) Вы ведь объявили сведения о проекте Тютчева "недостоверной болтовней". Так что - глаз да глаз нужен :-)))

От	Jones
К	Jones (20.11.2002 17:53:17)
Дата	20.11.2002 17:54:33

Re: Добавка.

Просто он сориентировался в ситуации, понял, что солдат "развели втемную" и стал им это объяснять. Если бы Каховский его не застрелил, дакабристов подняли бы на штыки.

От	Геннадий
К	Bokarev Alexandr (20.11.2002 17:18:18)
Дата	20.11.2002 17:29:19

Именно. Вы очень емко и удачно сформулировали (-)

От	Nicky
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:44:27)
Дата	20.11.2002 16:39:06

Это все таки попытка гос.переворота а не теракт... (-)

От	Константин Дегтярев
К	Nicky (20.11.2002 16:39:06)
Дата	20.11.2002 16:46:44

Да, но каким способом?

Те, понятное дело, что у декабристов, мечтавших о захвате Балкан, Греции и Норвегии были разные цели с чеченскими террористами. Но метод был тот же: расчет на то, что правительство не станет стрелять "в своих" и согласится с требованиями.
"Своими" были солдаты восставших полков, которых принудили участвовать в восстании методами воинской дисциплины.

От	Jones
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:46:44)
Дата	20.11.2002 18:31:37

Re: Какое правительство???

Они планировали захватить Сенат и силой заставить его присягнуть Константину Палычу. использовать его в качестве марионетки и реализовывать свои маловнятные программы.

От	Китоврас
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:46:44)
Дата	20.11.2002 17:07:17

Чушь какая-то

Доброго здравия!
>Те, понятное дело, что у декабристов, мечтавших о захвате Балкан, Греции и Норвегии были разные цели с чеченскими террористами. Но метод был тот же: расчет на то, что правительство не станет стрелять "в своих" и согласится с требованиями.
Метод у них был простой - вооруженное выступление. А то что правительство и в Питере и на Юге сумело его подавить - то им не повезло.
Мерзхавцами они были изрядными, но заложников не брали, не чеченцы чай...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Константин Дегтярев
К	Китоврас (20.11.2002 17:07:17)
Дата	20.11.2002 17:18:33

Не совсем в этом уверен

>Метод у них был простой - вооруженное выступление.

Вот в этом я не уверен. По-моему, реального плана действий по захвату власти у декабристов не было. Все, что они смогли придумать - это демонстрация.

От	Тов.Рю
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:18:33)
Дата	20.11.2002 17:21:50

А тут им просто смерть Александра карты спутала(-)

>>Метод у них был простой - вооруженное выступление.
>
>Вот в этом я не уверен. По-моему, реального плана действий по захвату власти у декабристов не было. Все, что они смогли придумать - это демонстрация.

Иначе

От	Китоврас
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:18:33)
Дата	20.11.2002 17:21:47

Re: Не совсем...

Доброго здравия!
>Вот в этом я не уверен. По-моему, реального плана действий по захвату власти у декабристов не было. Все, что они смогли придумать - это демонстрация.
Был. Но он не удался. Если говорить о Питере, то Николай их переиграл, перенеся время присяги. цель была вооруженным путем не дать ему это сделать. Однако не вышло.

А восстание на юге, где сначала перебили непримкнувших к восстанию офицеров Черниговоского полка (попросту всех офицеров не декабристов) а потом пытались вести бои с правительственными войсками? Там никакой демонстрации не было.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Jones
К	Китоврас (20.11.2002 17:21:47)
Дата	20.11.2002 17:52:20

Re: Пестель -- это отделтьная и мрачная тема(-)

От	Китоврас
К	Jones (20.11.2002 17:52:20)
Дата	20.11.2002 17:57:17

Пестель тут абсолютно не причем

Доброго здравия!
Он был арестован еще 13 декабря (сдали его свои же) А бунтом на юге командовал Сергей Муравьев-Апостол - "Образец закостенелого злодея"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Jones
К	Китоврас (20.11.2002 17:57:17)
Дата	20.11.2002 18:08:55

Re: Пестель тут...

Я в курсе, но злодеем он был покруче М-А

От	Китоврас
К	Jones (20.11.2002 18:08:55)
Дата	20.11.2002 18:11:26

Вот за то-то его и вздернули

Доброго здравия!
>Я в курсе, но злодеем он был покруче М-А
Хотя злодейства его остались все на бумаге и в словах...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Jones
К	Китоврас (20.11.2002 18:11:26)
Дата	20.11.2002 18:25:45

Re: Тем не менее

Уже писал про это когда-то, но Эйдельману высказали за нехорошие сведения о Пестеле, которые он скрыл от общественности. Типа полковник будучи садистом с инициативой, приказывал насмерть запарыватьнижних чинов, чтобы у остальных воспитать ненависть к начальству.

От	Китоврас
К	Jones (20.11.2002 18:25:45)
Дата	20.11.2002 18:29:52

Приписывают такое

Доброго здравия!
>Уже писал про это когда-то, но Эйдельману высказали за нехорошие сведения о Пестеле, которые он скрыл от общественности. Типа полковник будучи садистом с инициативой, приказывал насмерть запарыватьнижних чинов, чтобы у остальных воспитать ненависть к начальству.
Но вообще-то сомнительно. Ибо случаи запорки до смерти расследвались, и офицер допустивший такое шел под суд, с далеко неясным для него.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (20.11.2002 17:07:17)
Дата	20.11.2002 17:11:28

Что, все мерзавцами были? (-)

От	Jones
К	И. Кошкин (20.11.2002 17:11:28)
Дата	20.11.2002 18:18:51

Re: Многие

Итак.
С самого начала. У Николая имеются все планы переворота, в связи с чем. он предпринимает ряд превентивных мер (ранняя присяга Сената, эффективная контрпропаганда в частях гарнизона) -- следовательно среди заговорщиков много стукачей.

Диктатор, видя, что планы срываются, просто позорно убегает (вернее, прячетя за углом, одетый в штатское

Выстрел в спину Милорадовичу.

Когда становится ясно, что дело проиграно (за достаточное количество времени до начала стрельбы из пушек, пожалуй. с момента убийства Милорадовича), господа декабристы держат, доверившихся им солдат, на площади и ни одной твари не приходит в голову распустить их и хотя бы так спасти от наказания.

Следствие
А сколко декабристов отказалось с ним сотрудничать и давать показания? Я слышал про одного -- фамилию не помню, к сожалению.

От	Китоврас
К	И. Кошкин (20.11.2002 17:11:28)
Дата	20.11.2002 17:14:13

А что нет? Кем является офицер поднявший мятеж?

Доброго здравия!

"Муравьев-Апостол - образец закостенелого злодея" (с) Николай I
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Начальник Генштаба
К	Китоврас (20.11.2002 17:14:13)
Дата	21.11.2002 02:00:56

Ответ на вопрос завист от того, чем мятеж закончился 8-))) (-)

От	И. Кошкин
К	Китоврас (20.11.2002 17:14:13)
Дата	20.11.2002 17:39:28

Мятежником.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>"Муравьев-Апостол - образец закостенелого злодея" (с) Николай I

апасратца. Щас я начну цитировать мнение Пушкина о Александре I и Ленина о Николае II

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (20.11.2002 17:39:28)
Дата	20.11.2002 17:46:57

Мятежник не мерзавец?

Доброго здравия!
Пушкин об Александре I - "Он взял Париж и создал наш Лицей". :))
Вопрос в чем деятели стремились к личной власти с веьма сомнительными целями. Ради этих своих похотений они повели под пули солдат. Это как нормально?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexey A. B.
К	Китоврас (20.11.2002 17:46:57)
Дата	20.11.2002 20:55:49

Пардон. "Он взял Париж, Он основал Лицей". (С) А.С.Пушкин.А друзья эти Пушкина(+

Привет!

>Доброго здравия!
>Пушкин об Александре I - "Он взял Париж и создал наш Лицей". :))
>Вопрос в чем деятели стремились к личной власти с веьма сомнительными целями. Ради этих своих похотений они повели под пули солдат. Это как нормально?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

.........изменники Родине и присяге. Пестель бредил военной диктатурой, подобной латиноамериканским хунтам (в 1810-1820-х гг. как раз Аргентина - Бразилия и прочие Чили отскакивали от Испании.

В 1815 или 1816 гг. Пестель ездил в Прибалтику, где жил цареубийца Пален, долго беседовал с этим безумцем и шибко проникся. Рылеева так, из жалости терпели как чиновника Русско-Американской компании.

Позднее, с Покровского в 1920-е начали идеализацию этих масонов. ФАктически, и Северное,и Южное общества, и "Соединенные славяне, и прочие представляли собою классически масонские ложи.

НИколай Палыч еще гуманно поступил: Верховный уголовный суд приговорил к повешению 121 человека. А он, Николай Первый, только пятерых вздернул, а 121 на каторгу сослал. Поработали они в рудниках пару-тройку лет - а после кто чеченов "мочить в горных сортирах" поехал, а кто и вновь на госслужбу поступил. Один Лунин и в тюрьме вновь злодейство замышлял. Адъютант ,блин, Константина Палыча...

Николай Первый отодвинул от России смуту лет этак на полста с лишним, пока Засуличи и прочие Желоябовы -Перовские не стали из-за угла бомбить...

Счастливо!

От	Тов.Рю
К	Китоврас (20.11.2002 17:46:57)
Дата	20.11.2002 17:56:19

Так это просто тост такой :-)))

>Доброго здравия!
>Пушкин об Александре I - "Он взял Париж и создал наш Лицей". :))

Это же говорится на одном дыхании с "Ура, наш царь! Так, выпьем за царя!". За кого только не выпьешь... ;-) А как насчет "властитель слабый и лукавый"?

>Вопрос в чем деятели стремились к личной власти с веьма сомнительными целями. Ради этих своих похотений они повели под пули солдат. Это как нормально?

Почему сомнительные? Очень даже четкие. Вот "Правду" Пестеля почитайте или Рылеева сочинения. Опять же существует т.н. проект Грибоедова по колонизации Персии - тоже занятная штука.

>С уважением, Китоврас
Примите и проч.

От	Китоврас
К	Тов.Рю (20.11.2002 17:56:19)
Дата	20.11.2002 18:00:54

Re: Так это...

Доброго здравия!
>Это же говорится на одном дыхании с "Ура, наш царь! Так, выпьем за царя!". За кого только не выпьешь... ;-) А как насчет "властитель слабый и лукавый"?
Да знаю, я про это.
также как и про "Воспитанный под барабаном...
Просто показываю, что отношение Пушкина к царю было по меньшей мере неодназначно.

>Почему сомнительные? Очень даже четкие. Вот "Правду" Пестеля почитайте или Рылеева сочинения. Опять же существует т.н. проект Грибоедова по колонизации Персии - тоже занятная штука.
Вот вот, а еще была конституция Никиты Муравьева. Все это никак не согласовывалось между собой. Общее было одно - надо взять власть, а там посмотрим.
Грибоедова к декабристам - не надо. Не был он среди них.
>>С уважением, Китоврас
>Примите и проч.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (20.11.2002 18:00:54)
Дата	20.11.2002 18:20:21

За неоднозначное полковника не дают. Стало быть адекватно относился (-)

От	Китоврас
К	negeral (20.11.2002 18:20:21)
Дата	20.11.2002 18:23:16

А кто говорил, что неадекватно?

Доброго здравия!
Ну не был Пушикн революционером. А был к слову, придворным.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Jones
К	Китоврас (20.11.2002 18:23:16)
Дата	20.11.2002 18:27:48

Re: Кстати, сам Пушкин

как я понял, был рад, что в декабре 1825 оказался в Семеновском, так как на Сенатскую площадь полез бы исключительно из любви к тусовке.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (20.11.2002 17:46:57)
Дата	20.11.2002 17:52:21

Не всегда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Пушкин об Александре I - "Он взял Париж и создал наш Лицей". :))

"Нечаянно пригретый славой
Плешивый щеголь, враг труда
Властитель слабый и лукавый
Над нами царствовал тогда"

>Вопрос в чем деятели стремились к личной власти с веьма сомнительными целями. Ради этих своих похотений они повели под пули солдат. Это как нормально?

Не к личной. Цели их были несомненны, но утопичны и опасны для страны. Большая часть абсолютно не верила в успех. "Ах как славно мы умрем", что, по некоторым данным и послужило причиной того, что Лунин к ним не присоединился. За свои ошибки и преступления они ответили.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 17:14:13)
Дата	20.11.2002 17:20:12

Т.е., покушавшиеся на Гитлера - "закостенелые злодеи"? (-)

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 17:20:12)
Дата	20.11.2002 17:25:31

Re: Если хотели мириться только с UK иUSA, то да(-)

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 17:25:31)
Дата	20.11.2002 19:08:08

Да, вроде как, собирались и с СССР, но в какой форме? (+)

Я не шибко копенгаген в вопросе, слыхал, что Штауффенберг был близок с Власовым и вполне разделял идеи создания самостоятельного государства на базе СССР, но без большевизма, разумеется.
Не знаю, слаще ли этот хрен горькой редьки был на тот момент.
Есть подозрения, что для СССР смещение руководства Рейха означало бы большую опасность (я, скорее, к нему склоняюсь), как и противоположные мнения.
Но с точки зрения немцев и Германии, Штауффенберг - НЕСОМНЕННО, патриот.

Повторю, я не спец. С удовольствием бы почитал что-нибудь по "заговорной" теме.

Всего наилучшего,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 19:08:08)
Дата	20.11.2002 19:25:34

если честно

один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия. Но они предпочли фюлера. Он, как и кружок Мольтке, были с симпатиями к социализму и за мир сс СССР. Да и Герделер был не против мира с СССР - но после мира с Западом, который должен был гарантировать выгодный им мир с СССР. По большому счету, успех заговора, как мне сейчас представляется, был невыгоден ни нам, ни союзникам.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 19:25:34)
Дата	20.11.2002 19:41:10

Возможно. (+)

Я ж говорил - не копенгаген, хотя в местном музее ВИ заговору посвящено довольно много места.

>один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия.
Ну, так его имя только, АФАИК, и увековечивают...

>Но они предпочли фюлера. Он, как и кружок Мольтке, были с симпатиями к социализму и за мир сс СССР.
Есть и такое мнение. Вполне вероятно. По крайней мере, есть свидетельства, что с Власовым он все же разошелся по взглядам.

>Да и Герделер был не против мира с СССР - но после мира с Западом, который должен был гарантировать выгодный им мир с СССР.
О том и речь.

>По большому счету, успех заговора, как мне сейчас представляется, был невыгоден ни нам, ни союзникам.
Угу. Дело двигалось успешно, перспективы были вполне четкие. Поэтому я и говорил, что Штауффенберг со товарищи были патриотами своего народа и действовали в его интересах.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (20.11.2002 19:41:10)
Дата	20.11.2002 20:13:32

Это как раз и понятно

И снова здравствуйте

>>один Штауффенберг из всей этой братии и был настоящим человеком - без руки и глаза сам заложил бомбу и сам же пытался подвигнуть генералов на решительные действия.
>Ну, так его имя только, АФАИК, и увековечивают...
Младший брат Штауфенберга, комунист, был в правтельстве В.Пика, на немалой должности. Про брата такой марскисистко-ленинский панегирик накатал, только держись... Так что рекий случай - почитали как в ФРГ таки и ГДР.
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (20.11.2002 20:13:32)
Дата	20.11.2002 20:20:42

Кстати, да...(+)

Поинтересуюсь, когда получила свое название Штауффенбергалее...

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (20.11.2002 20:20:42)
Дата	20.11.2002 22:24:49

НЕ ЗНАЮ. Книга вышла в 1954году. Переведена на русский в 60е... получила премию

И снова здравствуйте
кажется ЛЕНИНСКОГО КОМСОМОЛА!!!!!
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (20.11.2002 22:24:49)
Дата	20.11.2002 22:35:25

Дык... Эт я так... Для себя... (+)

Улица такая есмь во славном граде что над Эльбой. И именно на ней (ок, практически на ней - в двух шагах) находится музей ВИ... :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Jones
К	А.Никольский (20.11.2002 19:25:34)
Дата	20.11.2002 19:32:54

Re: Ко всему прочему

Хоть мне эти заговорщики не нравятся, но их действия были хотя бы обусловлены объективной ситуацией, то есть, предстоящим проигрышем войны и последующим разбором полетов. А декабристы. Кроме получения власти и воплощения прожектов общественного устройства, рожденных между штоссом, пьянкой и педерастией, что они хотели?

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 19:32:54)
Дата	20.11.2002 19:37:22

А чем они не нравятся? (+)

>Хоть мне эти заговорщики не нравятся,
Почему? Они, по крайней мере, Штауффенберг, порвали с идеалами национал-социализма еще до войны, вродя...

>но их действия были хотя бы обусловлены объективной ситуацией, то есть, предстоящим проигрышем войны и последующим разбором полетов.
Угу. Они как раз и стремились к проигрышу, ускоряя "разбор полетов", АФАИК. Ежели не прав - пусть меня поправят старшие товарищи. :)

>А декабристы. Кроме получения власти и воплощения прожектов общественного устройства, рожденных между штоссом, пьянкой и педерастией, что они хотели?
А что, "воплощения прожектов" недостаточно?

Всего наилучшего,
Йети

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 19:37:22)
Дата	20.11.2002 19:42:40

Re: А чем...

1. Порвали они с нацизмом или нет, я не знаю, но не нравятся и все:)))

2. Он не стремились к проигрышу. До этого только Ленин додумался. Они стремились перелезть из дерьма в белое, что говорит об умственных способностях
3. А вы почитайте их программы. И получить власть любой ценой -- на первом месте.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 19:42:40)
Дата	20.11.2002 19:49:33

Re: А чем...

>но не нравятся и все:)))
Ну, они не красны девицы, чтобы нравиться аль не нравиться. А, по крайней мере, определенной их части в принципиальности и смелости не откажешь.

>2. Он не стремились к проигрышу. До этого только Ленин додумался. Они стремились перелезть из дерьма в белое, что говорит об умственных способностях
ИМЕННО! АФАИК - стремились! Потому как понимали всю безнадегу. Искали способ уменьшить последствия.

>3. А вы почитайте их программы. И получить власть любой ценой -- на первом месте.
1. Где?
2. А как без власти провестив жизнь свои планы?

Всего наилучшего,
Йети

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 19:49:33)
Дата	20.11.2002 20:11:25

Re: А чем...

1. ну скажем так. Нацистами они действительно не были а их "антинацизм" --это бунт военной аристократии, которую отодвинули дети мелких лавочников. Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов, они сидели тихо и, в основном, занимались мелкими интригами, зондируя позиции друг друга. Они могли сорвать аншлюс, но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого. Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально. И просчитали, скорее всего. Сама заговорщическая работа не шибко подтверждена. Достоверно известно только о 20 июля. Прочее базируется на их же воспоминаниях. Ладно. Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.

2. Настаиваю на своем мнении

3. В электронном виде не попадалось. В книгах читал и в хрестоматиях. Маниловщина.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:11:25)
Дата	20.11.2002 20:18:36

Re: А чем...

>1. ну скажем так. Нацистами они действительно не были а их "антинацизм" --это бунт военной аристократии, которую отодвинули дети мелких лавочников.
Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.

>они сидели тихо и, в основном, занимались мелкими интригами, зондируя позиции друг друга.
А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???

>Они могли сорвать аншлюс,
Как?

>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.

>И просчитали, скорее всего.
Что-то - возможно, но я в это не верю.

>Сама заговорщическая работа не шибко подтверждена. Достоверно известно только о 20 июля. Прочее базируется на их же воспоминаниях. Ладно.
Не копенгаген.

>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

>2. Настаиваю на своем мнении
Аргументы?

>3. В электронном виде не попадалось. В книгах читал и в хрестоматиях. Маниловщина.
В чем именно?

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата	20.11.2002 20:40:32

Re: А чем...

>>Когда у них в руках были козыри, в конце 30-х годов,
>Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию.
++++
он и примкнуд к заговорщикам несколько позже

>А что можно было предпринять иное, когда общественное сознание не восприняло бы иных идей???
++++
этим они и оправдывались

>>Они могли сорвать аншлюс,
>Как?
+++++++
они обещали союзникам скинуть Гитлера во время судесткого кризиса, потом после войны в Польше, в обеих случаях ничего не сделали, в том числе и этим подорвав доверие союзников к себе. Про это Гизевиус пишет, и недавно купил книжку про историю Абвера, там тоже есть про это.

>>но не сорвали его, они могли саботировать любые действия Вермахта, но не сделали этого.
>Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.
+++++
гестпао о них узнало только в 1943 г и очень неохотно расследовало это дело до покушения.
Они сами испугались. Я их не сужу, просто, судя по их собственным мемуарам, так было.

>>Хотя будучи стратегами могли просчитать ситуацию изначально.
>Не думаю. Такие просчеты - вешш, ИМХО, слишком сложная. Слишком много случайных факторов и неопределенности.
+++++
Бек все время об этом говорил в своем кругу. Другие близкие к заговору генералы тоже.

>>Бедный Штауфенберг -- действительно герой. Но вы посмотрите, как развивались события 20 июля, как они все друг друга подставляли и пытались замести следы. Позор сплошной.
>Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...
+++++
позор был действительно немалый. Закладывали друг друга так, что гестапо в некоторых случаях не верило.
А вообще почитайте эти две нижки "До горького конца" Гизевиуса и "Трагедия Абвера" (автора забыл, постил тут недавно). Там довольно детально про заговор.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 20:40:32)
Дата	20.11.2002 20:43:51

Спасибо! (-)

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 20:18:36)
Дата	20.11.2002 20:28:58

Re: А чем...

Т.е., Вы отрицаете для них напрочь возможность действия исходя из патриотических побуждений?

--Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше. Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.

--Какие? Штауффенберг признавался, что он с конца 30х полностью разочаровался в режиме Гитлера и искал способы изменить ситуацию

--Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.

Сомневаюсь. Весь их саботаж быстро закончился бы в гестапо без каких-либо последствий для Германии, ИМХО.

--декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.

От	Jones
К	Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата	20.11.2002 20:35:44

Re: Добавки

Дык, я и говорю, что не слышал, что чье-либо имя, кроме Штауффенберга, увековечили...

-- в принципе, номинально учасвовал генерал-фельдмаршал фон Клюге -- вызвали в Германию, в полете отравился. Из его штаба барон фон Безелагер ст. командир кавалерирегимент Митте, погиб в бою, младшего Безелагера не тронули. Вроде жив. С Роммелем просто клоунада. Есть версия, что его просто оговорили. Другая версия, что он после удара головой превратился в овощ и его надо было красиво устранить.
Г-майор Фон Тресков подорвал себя гранатой, на виду у солдат (версия -- просто подставился под огонь на нейтральной полосе. Г-ф Фромма заставили застрелиться подельники, кто не помню, их потом повесили. Есть кино хорошее, у вас в Германии куски из него часто показывают "Предатели перед судом народа". там тоже много кто присутствует. В принципе, кроме Штауфенберга, никого и не припомнить. Однозначно героического.

От	Jones
К	Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата	20.11.2002 20:43:19

Re: Добавки

Ну еще есть куча мыслителей и интэллихентов, которых паровозом прицепили, но совершенно неясно какую роль они пытались играть. Кино поищите. Его сняли для Гитлера, однако в прокат не выпустили. Vertraeters... дальше не помню:))) В принципе, все сорвалось из-за внимательного майора Ремера из Гроссдойчланд, который не поверил разводкам в темную:))), а поверил Геббельсу.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:35:44)
Дата	20.11.2002 20:36:58

Спасибо за инфу. (-)

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 20:36:58)
Дата	20.11.2002 20:48:03

Re: Кажися я Бека с Фроммом попутал:((-)

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:28:58)
Дата	20.11.2002 20:34:26

Re: А чем...

>Не отрицаю. Декабристы тоже были патриотами и хотели как лучше.
О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

>Но думаю, что студенты из Вайсе Розе умудрились быть большими патриотами. Кстати, их до сих пор официально не реабилитировали.
Я в курсе. Но "померять патриотизм" я вряд ли сумею.

>Кто был тогда этот Штауфенберг? Если бы не ранения и инвалидность, он бы до конца войны бы искал.
Это все "бы". А факт остается фактом: он пытался что-то предпринять.

>декабристы и те больше народу сумели выставить, чтом эти салонные борцы. Именно салонные.
"Выставить больше народу" - это, извините, не критерий. И термин "салонность" к Штауффенбергу, извините, вряд ли применим. За остальных не скажу. Думаю, были и среди них (а стенд с их фотографиями в музее очень большой) порядочные люди.

От	Jones
К	Bigfoot (20.11.2002 20:34:26)
Дата	20.11.2002 20:37:54

Re: А чем...

О том и речь. Я не питаю какого-то особого пиитета к декабристам, но поливать их грязью, как это делают отдельные, тоже не хочу.

Я декабристов не поливаю. Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.

От	Bigfoot
К	Jones (20.11.2002 20:37:54)
Дата	20.11.2002 20:42:59

С образом все в порядке. (+)

>Я декабристов не поливаю.
Я не Вас, собственно, и имел в виду...

>Просто есть определенный романтический образ, который при внимательном просмотре рассыпается.
Ну, я бы так не сказал. Образ не рассыпается как раз, просто оценка действий и возможных последствий меняется. Отношение к личным качествам сильно не меняется, кстати, и раньше, в старые добрые советские времена :) пусть осторожно, но говорилось об утопичности декабристских идей и их преждевременности.

От	Китоврас
К	Bigfoot (20.11.2002 17:20:12)
Дата	20.11.2002 17:24:58

Вы Божий дар с яичницей не путаете?

Доброго здравия!
Али Николай I был таким же злодеем как Гитлер?
Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 17:24:58)
Дата	20.11.2002 17:28:29

Нет, не путаю. (+)

>Али Николай I был таким же злодеем как Гитлер?
Нет, не был. Но тем не менее, сей факт полностью опровергает Ваши утверждения о том, что офицер, поднявший мятеж, по определению является "закостенелым злодеем". Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.

>Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
Ну, а у Вас, стало быть, типичное мнение интеллигента "посконного и домотканого". :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Китоврас
К	Bigfoot (20.11.2002 17:28:29)
Дата	20.11.2002 17:32:26

Именно что путаете

Доброго здравия!
>Нет, не был. Но тем не менее, сей факт полностью опровергает Ваши утверждения о том, что офицер, поднявший мятеж, по определению является "закостенелым злодеем". Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.
1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредрассудительной?
2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.

>>Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии. Так что мнение могу высказать более компетентное. :)

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 17:32:26)
Дата	20.11.2002 17:44:03

Повторяю ишшо раз. Я ничего не путаю. (+)

>1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредрассудительной?
"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами. Вы провели бы в России тех лет _свободное_ голосование... ;)

>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.
Теперь докажите, что декабристы и Штауффенберг действовали в интересах удовлетворения этой самой похоти.

>Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии.
Стало быть, антиллегент. И даже не технический! Так я и думал. Можно сказать, гуманитарий - почти эссенция интеллигентности... %)))))

>Так что мнение могу высказать более компетентное. :)
Возможно. Но почему-то вместо этого высказываете очевидные несуразности... :(

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 20:41:32

Полный бред...

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (20.11.2002 20:41:32)
Дата	21.11.2002 04:29:49

Никакой не бред. (+)

>А нее переголосовать ли итоги Троянской войны - в Греции и Турции ? Ведь там вроде есть уже демократия...
Ну, и причем здесь "итоги троянской войны"?
Уффф... Я не призываю ни к каким переголосовываниями, я лишь говорю о том, что объективным критерием легитимности для собственного народа может быть лишь победа на репрезентативных выборах со свободным волеизъявлением. Остальные критерии необъективны, а посему и некорректны.
Власть была "легитимной" для народа лишь в силу мощного репрессивного (армия, полиция) и пропагандистского аппарата (церковь), а также стереотипов поведения.
А что до легитимности власти в жизни, так на нее всем и всегда было начхать.
Политологи любят подменять понятие легитимности ("законности") власти иным - доверием народа к власти. А сие глубоко неправильно, ибо основано опять же на субъективных оценках.
Далее встает вопрос о законах, праве и источниках права. И законы, принятые без репрезентативного голосования со свободным волеизъявлением с точки зрения народа являются нелегитимными. А то, что народ не выразил ЯВНО своего несогласия в виде бунта или там еще чего такого вовсе не означает, что он со всем согласен и при другом раскладе заварушку не организует.
Можно, в принципе, и монарха ИЗБРАТЬ (всенародно!). И он будет вполне легитимен. Просто полномочия у него будут выше, чем у, скажем, нынешнего президента. И ограничения иные.
Кроме того, легитимность бывает "внутренняя" и "внешняя". Легитимность власти как субъекта международных отношений не означает оной для граждан внутри страны - разные области определения. И наоборот.

А ты сразу махать шашкой начинаешь...

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 04:29:49)
Дата	21.11.2002 04:33:51

Именно бред - упорный так как

>Уффф... Я не призываю ни к каким переголосовываниями, я лишь говорю о том, что объективным критерием легитимности для собственного народа может быть лишь победа на репрезентативных выборах со свободным волеизъявлением. Остальные критерии необъективны, а посему и некорректны.

Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС. Поэтому высказывания типа "Остальные критерии необъективны", опрокинутые в ПРОШЛОЕ с СЕГОДНЯШНЕГО уровня социального развития, именно что - "некорректны".

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 04:33:51)
Дата	21.11.2002 04:52:02

Нет. Не бред. Ты сам бредишь. (+)

>Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС.
Это НИЧЕГО не меняет. Критерий сей вполне универсален.

>Поэтому высказывания типа "Остальные критерии необъективны", опрокинутые в ПРОШЛОЕ с СЕГОДНЯШНЕГО уровня социального развития, именно что - "некорректны".
Вполне корректны. Разве что, НИ К ЧЕМУ не обязывающие. Вообще. Я лишь констатировал.
А теперь потрудись привести, плиз, хоть какие-нибудь аргУменты замест воплей про "бред".

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 04:52:02)
Дата	21.11.2002 14:29:44

Re: Нет. Не...

>>Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС.
>Это НИЧЕГО не меняет. Критерий сей вполне универсален.

Вот это и есть БРЕД - насчет "универсальности". Аргументирую (если не доходит) - он не может быть универсальным по причине СУБЪЕКТИВИЗМА. Понятно, или дальше надо разъяснять ?

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 14:29:44)
Дата	21.11.2002 14:52:45

Разъясняй. (+)

>Вот это и есть БРЕД - насчет "универсальности".
Не бред. Это твоя нижеследующая "аргументация" - бред сивой кобылы.

>Аргументирую (если не доходит) - он не может быть универсальным по причине СУБЪЕКТИВИЗМА. Понятно, или дальше надо разъяснять ?
Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией? :-/

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 14:52:45)
Дата	21.11.2002 15:22:02

Re: Разъясняй.

>Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией?

Считаю - думаю для многоих это ясно. Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ. Прще уже некуда объяснять.
Dixi.

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 15:22:02)
Дата	21.11.2002 16:00:19

Re: Разъясняй.

>>Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией?
>
>Считаю - думаю для многоих это ясно.
Ты не думай, а разъясни толком. Я не "многий", а "один отдельно взятый".

>Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ.
Это "понимание" есть подмена сути. Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет. Вопрос стоит об источниках права. Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование. Все остальное будет отражать лишь интересы части народа и не будет являться репрезентативным.

>Прще уже некуда объяснять.
Простота - хуже воровства.

>Dixi.
Как будет угодно.

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 16:00:19)
Дата	21.11.2002 18:20:48

Поспорю

Приветствую
Источником права принято всё-таки считать закон. Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса). Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (21.11.2002 18:20:48)
Дата	21.11.2002 18:53:01

Та ради бога. (+)

>Приветствую
Аналогично.

>Источником права принято всё-таки считать закон.
Угу. Скажем, основным источником.

>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.

>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
Этот признак ничего не говорит о легитимности.

>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.

>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 18:53:01)
Дата	21.11.2002 19:25:07

Re: Та ради...

Приветствую
>>Приветствую
>Аналогично.

>>Источником права принято всё-таки считать закон.
>Угу. Скажем, основным источником.
Если не дикари (обычаи) и не англосаксы (судебный прецедент + закон) - то практически единственным (хотя имеют место те же решения судов и т.д. - их процент незначителн).

>>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
>Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.
Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения, а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились. Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0

>>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
>Этот признак ничего не говорит о легитимности.
Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна. Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.

>>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
>А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.
Оно может быть и меньшинства как сказано выше. И какая здесь объективность? Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
>>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
>На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).
В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России. В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета, то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
>Всего наилучшего,
>Йети
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (21.11.2002 19:25:07)
Дата	21.11.2002 19:39:39

Уффф... Эка Вы все позапутывали... (+)

>Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества
Нет. Это есть воля всего общества тоже. Пусть подсказанная, но именно - общества. За исключением случая "административного ресурса". В данном случае можно инкриминировать нарушение закона и власть будет признана нелегитимной. А то, что общество ведется на рекламу - это проблемы общества. Оно ишшо дооолгий путь должно пройти, чтобы на дешевые разводы перестать попадаться.

>и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения
Это уже другой вопрос. К легитимности отношения не имеет. Ибо госпринуждение существует при любой власти.

>а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились.
Не явиться на выборы - тоже форма волеизъявления.

>Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0
Кто у нас там был электорат? Какова была репрезентативность? ;)

>Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна.
Нет. Ошибаетесь. Правительство в изгнании при оккупации вполне легитимно. Но суверенитета не имеет.

>Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.
И к чему Вы это? Объявить себя - это незаконный, а стало быть нелегитимный акт.

>Оно может быть и меньшинства как сказано выше.
Тогда не будет легитимности.

>И какая здесь объективность?
Полная.

>Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
Демократия не то, чтобы прогрессивна, она просто соответствует человеческой природе и позволяет минимизировать издержки при общественном производстве. А так - жуткая вешш, недостаток на недостатке. И лишь одно достоинство - остальные еще хуже.

>В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России.
Это лишь вопрос о легитимности нынешней российской власти. Но не критерия легитимности. Докажите, что выборы были несвободными и/или нерепрезентативными (напомню, не участие - тоже волеизъявление). И я с Вами безусловно соглашусь.

>В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета,
Какого еще суверенитета? Я тогда вообще с трудом понимаю, что для Вас значит суверенитет.

>то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
А для неверующего - абсолютно неубедительно. А стало быть субъективно и нерепрезентативно. Церковь - это тот же политпроп. Только со своими особенностями. Просто Вам нравится ЭТОТ политпроп вместо ТОГО. А мне не нравятся ОБА.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 19:39:39)
Дата	21.11.2002 21:13:22

А вы тем не менее пришли по запутанному правильно

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 16:00:19)
Дата	21.11.2002 17:35:48

Re: Разъясняй.

>>Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ.
>Это "понимание" есть подмена сути. Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет. Вопрос стоит об источниках права. Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование. Все остальное будет отражать лишь интересы части народа и не будет являться репрезентативным.

Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет". Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону, твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть), а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ). Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 17:35:48)
Дата	21.11.2002 18:43:58

Нету там подмены. (+)

>Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет".
Не вижу ни подмен, ни логических противоречий.

>Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону
Так оно и есть! ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!!

>твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть)
А с чего это ты взял, что закон сей абстрактен??? Сам придумал? Из пальца высосал? Очень даже конкретен.

>а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ).
Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Или приведи их. Ежели закон создается не в соответствии народной воле, а вопреки оной, то он не может служить критерием легитимности.

>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 18:43:58)
Дата	21.11.2002 19:37:30

Re: Нету там...

>Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет.

Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ. Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.

>>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
>Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.

Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям". А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит. То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы. Как и попытки свести к "приемчикам".
В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 19:37:30)
Дата	21.11.2002 20:02:47

Снова ничего конкретного ты не привел. (+)

>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
А теперь докажи это.

>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

>Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям".
И опять начинаешь выдумывать. Единственный критерий - РЕПРЕЗЕНТАТИВНОЕ СВОБОДНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ. Читай по слогам. Оно вовсе не обозначает демократию в полном смысле этого слова. И "народные чаяния" можно выяснить только таким путем. А не сочинительством сказок.

>А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит.
Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

>То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы.
Я бы заметил, да ты никак не смог пока доказать. Так, сказками отделался, да закатыванием глаз...

>Как и попытки свести к "приемчикам".
Приемчики налицо. Как бы ты ни пытался отвертеться от ответственности.

>В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.
Послушал. И что дальше? Ничего внятного не услышал. Игра определений, сепульки-сепуление-сепулькарий.

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 20:02:47)
Дата	21.11.2002 23:13:58

Re: Снова ничего...

>>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
>А теперь докажи это.

Зачем ? Ты же не доказал легитимность "прямого репрезентативного волеизъявления", одно словоблудие, никак не опровергающее факта его субъективности - т.е. что "народ во всем прав". Ты так считаешь, я не так. Вот и все.

>>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
>Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

Ерунда - у меня куда минимальнее, один человек решает, а не толпа.

>>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
>Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

Вот это называется передергивать - я тебе который раз толкую, что "способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства" не является ОБЪЕКТИВНОЙ, а СУБЪЕКТИВНОЙ, так как упирается в этих же самых людей.

>Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

Что тут объективного, так как сами составляющие субъективны. Не видел как голосуют на викторинах телевизионных аудитория в ответ на вопрос с малтиплай чойс ? Я видел уже сколько раз "усреднение" на вопрос о ФАКТЕ давало неверный ответ при выборе вариантов ответа, однако же - "голос большинства", объективный по твоему.

В общем я уже разжевал до последнего, можешь продолжать тешить себя иллюзиями "объективности" в нашем мире ЛЮДЕЙ.

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:15:12

Ре: Вы не совсем правы

>"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами.
+++
так как слово "легетимный" означает, что правящий режим является законным, т.е. не противоречит действующему законодательству.
*Вы неправильно понимаете значение етого слова.
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:15:12)
Дата	20.11.2002 18:19:15

В чем? (+)

А что является источником этого права и откуда взялось действующее законодательство? И еще, в какой мере это законодательство отвечает интересам большинства населения?
Ежели ответом на сии вопросы будут сказки о божественном происхождении власти и верноподданническом народе, то о легитимности речи идти не может.
Повторю, монархия может быть вполне легитимной как субъект международных отношений. По отношению к своим подданным она таковой не является. Исключение - конституционный вариант. Ничего не имею против.

Всего наилучшего,
Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:19:15)
Дата	20.11.2002 18:24:08

Есть общепризнаное понятие значеня слова "легитимный".

Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу. Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
*Я так понимаю в ветке началось ристалище:). В нем я учавствовать не хочу. Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:24:08)
Дата	20.11.2002 18:33:04

Вы несколько заблуждаетесь на мой счет. (+)

>Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу.
Уверяю Вас, что это не так. У меня жинка - филолух, так чта, ни о каком "неуважении" речи нет. Разные предметы, разные методы - не более того.

>Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
Так проблема не с определением слова, а с сутью понятия. Алексей Никольский, в принципе, правильно очертил сущность вопроса, хотя я с его точкой зрения согласиться не могу. :)

> Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:33:04)
Дата	20.11.2002 18:40:54

Просто мною было сделано такое наблюдение

>Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)
+++
что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить. Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка. Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
:)Не любите вы нас.
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:40:54)
Дата	20.11.2002 18:47:52

Вы ошиблись.(+)

>что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?

>Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить.
Нужно. Бесспорно.

>Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка.
Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.

>Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.

>:)Не любите вы нас.
Ну, не всех конечно... Только женскаго полу. И в законном браке. :) Шутка.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:47:52)
Дата	20.11.2002 18:54:16

Ре: Вы ошиблись.

>И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?
+++
Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
ж гуманитарии чего с них взять:)

>Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.
+++
Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.

>В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.
+++
Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему. Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.

Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:54:16)
Дата	20.11.2002 19:00:23

Идти лучше от сути. А словей можно наизобретать скока угодно. (+)

>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>ж гуманитарии чего с них взять:)
Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.

>Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.
Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.

>Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему.
Понятие не противоречит. Понятие подразумевает наличие факта. А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.
Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 19:00:23)
Дата	20.11.2002 19:20:13

Ре: Идти лучше...

>>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>>ж гуманитарии чего с них взять:)
>Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.
++++
http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015

>Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.
+++
лат. легитимус - законный
Нет в понятии етого.

Понятие подразумевает наличие факта.
++
Нет.

А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.
+++
Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423382
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 19:20:13)
Дата	20.11.2002 19:45:48

Ре: Идти лучше...

> http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015
Ну? И где там пренебрежение? 8-/

>лат. легитимус - законный
>Нет в понятии етого.
Закон взялся откуда? Что было источником права?

>Нет.
См. выше.

>Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 19:45:48)
Дата	20.11.2002 19:52:18

Ре: Идти лучше...

>Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.
+++
Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным. Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения. Так как вы етого (юридического) образования не получили, то.... В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 19:52:18)
Дата	20.11.2002 20:11:01

Ре: Идти лучше...

>Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным.
Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.

>Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?

>*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает
%))))) ЧИВОООО????

>и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения.
Я уж и забыл-то, что нам читали по сему предмету... :)

>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
...пытаюсь восполнить логикой. :) Возможно, это и не совсем правильно и не совсем корректно, но тогда Вы уж не сочтите за труд - поправьте. Но аргументированно и без натяжек.

>В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:11:01)
Дата	20.11.2002 20:20:50

Ре: Идти лучше...

>Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.
+++
Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)

>Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?
+++
И как ето противоречит определению?:)

>>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
>...пытаюсь восполнить логикой. :)
+++
И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
просто перевод с латыни.

>Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.
+++
Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 20:20:50)
Дата	20.11.2002 20:26:22

Ре: Идти лучше...

>Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)
Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.

>И как ето противоречит определению?:)
Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, для людей разных взглядов разное.

>И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
>просто перевод с латыни.
Это, увы, не помогает. Нужно лезть в суть понятия.

>Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
Тада не убедили.

>И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
>от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)

Йети (кстати - Ваш тезка)

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:26:22)
Дата	20.11.2002 20:41:05

Ре: Идти лучше...

>Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.
+++
Ето уже второй вопрос. Или для вас слова власть и правительство
имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423294

>Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона,
+++
Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.

>Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)
+++
H2 0 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам
поверю.

Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 20:41:05)
Дата	20.11.2002 20:56:08

Ре: Идти лучше...

>Ето уже второй вопрос.
Без ответа на него первый вопрос не решается.

>Или для вас слова власть и правительство
>имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
Спасибо, не надо. Я и без всяких кругов не отождествляю власть и правительство. Система власти была создана неким правителем, который не был легитимен. И с тех пор продолжала пребывать нелегитимной. :)

>Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.
Нет. Именно - закона. Если с приходом нового незаконного правительства меняется система власти, то власть сия тоже незаконная.

>H20 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам поверю.
Смотря что Вы вкладываете в понятие "вода"... %))))))

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата	20.11.2002 21:20:30

Ре И совсем последнее. В ветке прозвучали следующии понятия

легетимность закона
легетимность правительства
легетимность власти
__________________________________________________
Легетимность закона означает, что закон был издан в
установленном порядке, уполномоченными органами.
Легетимность правительства означает, что оно прошло
к власти в установленном законом порядке.
Легетимность власти...... Вот здесь можно ломать копья.
А первые два определения общепризнаные, ну типа
таблицы Менделеева, т.е. никто не сомневается в том
что ето так.
Алеxей

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата	20.11.2002 21:06:23

Ре: Что было сначало- курица или яицо?

Легеитмность правительства и легитимности закона ето два
взаимосвязанных между собой вопроса.
Что вовсе не исключает их расссмотремое в
отдельности.
*Правительство пришедшее к власти на основании закона-
- легитимно.
Закон изданный етим правительством- тоже.
Является ли ето монархией или демократией для понятие
легитимности не важно.
**Все я пошел спать. Спокойной ночи.
Алеxей

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:08:30

о легитимизме и легитимности

>"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами. Вы провели бы в России тех лет _свободное_ голосование... ;)
++++++
с точки зрения руссоизма и теорий народного представительства, которые господствуют уже свыше 200 лет, правы Вы. С точки зрения монархического сознания, Вы уже неправы. К слову, легитимостами назывались во Франции монархисты, добивавшиеся восстановления законной династии, а никак не прав народа.
А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
С уважением, А.Никольский

>>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.
>Теперь докажите, что декабристы и Штауффенберг действовали в интересах удовлетворения этой самой похоти.

>>Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии.
>Стало быть, антиллегент. И даже не технический! Так я и думал. Можно сказать, гуманитарий - почти эссенция интеллигентности... %)))))

>>Так что мнение могу высказать более компетентное. :)
>Возможно. Но почему-то вместо этого высказываете очевидные несуразности... :(

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 18:08:30)
Дата	20.11.2002 18:13:08

Сознание к делу не пришьешь. :) (+)

>С точки зрения монархического сознания, Вы уже неправы. К слову, легитимостами назывались во Франции монархисты, добивавшиеся восстановления законной династии, а никак не прав народа.
Это уже терминологические игры. Я не знаю, что такое "монархическое сознание". ИМХО, лишь следствие организованного церковными структурами мощного пиара населения и отсутствия альтернативы вследствие подавления оной. :)

>А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
Возможно.

Всего наилучшего,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 18:13:08)
Дата	20.11.2002 18:22:02

Re: Сознание к...

>Это уже терминологические игры. Я не знаю, что такое "монархическое сознание". ИМХО, лишь следствие организованного церковными структурами мощного пиара населения и отсутствия альтернативы вследствие подавления оной. :)
++++
ну почему же, многие люди, и отнюдь не глупые, шли за законного государя на эшафот, хотя альтернатива в виде "перековки" была.
Хотя с точки зрения исторического материлизма это и иллюзия.
С уважением, А.Никольский

>>А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
>Возможно.

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 18:22:02)
Дата	20.11.2002 20:40:04

Истмат - не догма. И даже не руководство к действию. (+)

>ну почему же, многие люди
"Многие" - это нерепрезентативно.

>и отнюдь не глупые, шли за законного государя на эшафот, хотя альтернатива в виде "перековки" была.
Не вижу ничего противоречащего.

>Хотя с точки зрения исторического материлизма это и иллюзия.
Ну, не исключено, что исторический материализм - сам по себе иллюзия... :) По крайней мере, нуждается в кардинальном пересмотре, дополнении и улучшении с позиции теории систем. :)

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:05:27

не путайте тиранию и законную монархию

с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
С уважением, А.Никольский

От	Alexej
К	А.Никольский (20.11.2002 18:05:27)
Дата	20.11.2002 18:10:00

Ре: не путайте...

>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
+++
А разве его не свергли в 1918?
Алеxей

От	Китоврас
К	Alexej (20.11.2002 18:10:00)
Дата	20.11.2002 18:12:43

Там была сложная история с отречением

Доброго здравия!
Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
>>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
>+++
>А разве его не свергли в 1918?
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (20.11.2002 18:12:43)
Дата	20.11.2002 18:17:38

Ре: Там была...

>Доброго здравия!
>Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
+++
Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?

Алеxей

От	Китоврас
К	Alexej (20.11.2002 18:17:38)
Дата	20.11.2002 18:21:45

Ре: Там была...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
>+++
>Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?
Скорее генералитет надавил с целью отречения как предпосылка для последующего перемирия. но с ходу ответить не могу. Надо посомтреть.
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (20.11.2002 18:21:45)
Дата	20.11.2002 18:26:42

Ре: Ну я думаю

>>Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?
>Скорее генералитет надавил с целью отречения как предпосылка для последующего перемирия. но с ходу ответить не могу.
+++
что генералитет можно отнести к уважаемым людям.:) Примерно понятно.
Алеxей

От	Китоврас
К	А.Никольский (20.11.2002 18:05:27)
Дата	20.11.2002 18:09:32

Re: не путайте...

Доброго здравия!
>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
Это мы с Вами понимаем. С точки зрения интеллигента живущего на западе - монархия уже страшная тирания...

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	А.Никольский
К	Китоврас (20.11.2002 18:09:32)
Дата	20.11.2002 18:19:20

с марксистко-ленинской точки зрения

на которой я основываюсь, что монархия, что буржуазный парламентаризм - разные виды классового господства, не более того, но между ними, безусловно, есть различия в обосновании источника власти. С точки зрения монархиста обоснование власти монарха одной лишь волей народа - просто нонсенс. А для либерала такой же нонсенс Помазание Божье. А с правильной (с моей точки зрения, которую я никому не навязываю), марксистской точки зрения, все это выдумки правящих классов.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 18:09:32)
Дата	20.11.2002 18:15:41

И опять ерунду говорите. (+)

>Это мы с Вами понимаем. С точки зрения интеллигента живущего на западе - монархия уже страшная тирания...
Чушь. Я неоднократно утверждал, что в душе - монархист. Только в качестве монарха вижу только себя. :)

Примите и проч.

От	Тов.Рю
К	Китоврас (20.11.2002 17:32:26)
Дата	20.11.2002 17:37:03

А есть ли разница...

>Доброго здравия!
Здра!

>>Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.

>1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредосудительной?
>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.

Полностью ли легитимен принципиально безальтернативный порядок? Например, во Франции коммунист (пусть теоретически) может стать президентом и премьером, а возможно ли было такое в отношении монархиста в СССР или республиканца при Николае I?

А кандидат в президенты противоположной политической ориентации? Он ведь тоже не скрывает, что собирается строй менять - да иногда еще и старому угрожает (типа "Банду Ельцина под суд!").

>С уважением, Китоврас
С уважением

От	Китоврас
К	Тов.Рю (20.11.2002 17:37:03)
Дата	20.11.2002 17:41:52

Уходим в офф-топик

Доброго здравия!
>Полностью ли легитимен принципиально безальтернативный порядок? Например, во Франции коммунист (пусть теоретически) может стать президентом и премьером, а возможно ли было такое в отношении монархиста в СССР или республиканца при Николае I?
Термин "Легитимность" означает - "признанный всеми". Принцип монархии в российской политической системе в плоть до серелины 19-го века серьезному сомнению не подвергался.

>А кандидат в президенты противоположной политической ориентации? Он ведь тоже не скрывает, что собирается строй менять - да иногда еще и старому угрожает (типа "Банду Ельцина под суд!").
Тут вопрос в методе. Если он призывает к мятежу, то быстро окажется за решеткой, а если законными, прописанными в конституции механизмами намерен изменить политическую систему, то прямого нарушения правил функционирования политической системы тут нет. Так что может орать сколько угодно. Кстати, вопль "Банду есльцина под Суд вполне законен в отличе скажем от "Банду Ельцина к стенке!".

>>С уважением, Китоврас
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:46:44)
Дата	20.11.2002 17:06:29

Не правительство не станет стрелять, а войска. (-)

От	NetReader
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:44:27)
Дата	20.11.2002 16:22:47

Тогда уж "народовольцы и Норд-Ост"

Именно народовольцы ближе всего, в смысле тактики (террор) и декларируемых целей (освобождение своего народа). Да и контингент участников по многим признакам совпадает - идеалисты, готовые умереть за идею, но без серьезной боевой подготовки (за небольшим исключением).

От	Константин Дегтярев
К	NetReader (20.11.2002 16:22:47)
Дата	20.11.2002 16:40:08

Нет-нет, именно декабристы

Поймите, речь идет о тактике самого теракта. Смотрите сами: куча народу на площади, правительству навязывается тяжелое решение "стрелять по своим", мощнейшая информационная поддержка и надежда на слабость власти. Всего этого нет у народовольцев, они ближе ближневосточным террористам.

От	NetReader
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:40:08)
Дата	20.11.2002 17:07:04

Re: Нет-нет, именно...

>Поймите, речь идет о тактике самого теракта.

Ничего общего. Декабристы устроили не теракт, а банальный мятеж.

>Смотрите сами: куча народу на площади,

Не _народу_, а _солдат_. Вооруженных и подчинявшихся _своим_ командирам.

>правительству навязывается тяжелое решение "стрелять по своим",

Какое еще "тяжелое решение", о чем вы? Крестьянские восстания только так и давились, штыками и картечью.

>мощнейшая информационная поддержка и надежда на слабость власти.

Надежда - да, а вот насчет информационной поддержки подробнее, если можно. Кто их так мощно поддерживал? Герцен вроде еще спал :)

>Всего этого нет у народовольцев, они ближе ближневосточным террористам.

Вот у народовольцев поддержка-то как раз была, и информационная, и идеологическая. Да и ближневосточные террористы возникли не на пустом месте.

От	Nicky
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:40:08)
Дата	20.11.2002 16:46:41

Re: Нет-нет, именно...

а "свои" ( солдаты мятежных полков ) разве не стредяли в свою очередь по правительственным войскам?
Это в общем не соответствует роли "заложников"

От	Константин Дегтярев
К	Nicky (20.11.2002 16:46:41)
Дата	20.11.2002 16:49:24

Стокгольмский синдром :-)))

>а "свои" ( солдаты мятежных полков ) разве не стредяли в свою очередь по правительственным войскам?
>Это в общем не соответствует роли "заложников"

В Норд-Осте "свои" призывали по мобильникам к демонстрациями за освобождение Чечни, если помните. Т.е. солдаты были столь же связаны дисциплиной и обманом, как и заложники - страхом.

От	Rash
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:49:24)
Дата	21.11.2002 10:07:40

Заложники призывали к демонстрации не по своей воле

чуть ли не основным требованием было, что бы демонстрацию было хорошо видно из ДК

От	NetReader
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:49:24)
Дата	20.11.2002 17:19:18

Ну да

>В Норд-Осте "свои" призывали по мобильникам к демонстрациями за освобождение Чечни, если помните.

Во-первых, не факт, что всяк попавший в заложники автоматически обязан быть твердым сторонником продолжения войны. Во-вторых, с приставленным ко лбу пистолетом многие одинаково легко согласятся с тем, что "люди ходят на руках и люди ходят на боках".

А мнения солдат просто никто не спрашивал (если у вас есть собака, вы ж с ней не советуетесь?). Такой вот дух эпохи.

От	Константин Дегтярев
К	NetReader (20.11.2002 17:19:18)
Дата	20.11.2002 17:58:30

Об информационной поддержке

Естественно, речь идет не о газете (тогда все ОБЩЕСТВО насчитывало от силы 10000 человек), а об общественное мнении, т.е. родственниках и сочувствующих знакомых, занимающих высокие посты.

От	NetReader
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:58:30)
Дата	20.11.2002 18:16:48

Re: Об информационной...

>Естественно, речь идет не о газете (тогда все ОБЩЕСТВО насчитывало от силы 10000 человек), а об общественное мнении, т.е. родственниках и сочувствующих знакомых, занимающих высокие посты.

Общественное мнение им _сочувствовало_ после, а не _поддерживало_ до или во время.

От	Nicky
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:49:24)
Дата	20.11.2002 17:11:08

IMHO вы преувеличиваете

>>а "свои" ( солдаты мятежных полков ) разве не стредяли в свою очередь по правительственным войскам?
>>Это в общем не соответствует роли "заложников"
>
>В Норд-Осте "свои" призывали по мобильникам к демонстрациями за освобождение Чечни, если помните. Т.е. солдаты были столь же связаны дисциплиной и обманом, как и заложники - страхом.

Наполеоновские гренадеры при разгоне Директории тоже были заложниками связанными дисциплиной и обманом? А как насчет лейб компании Елизаветы Петровны?
Наконец действия правительства были направлены на наведение порядка и поддержание твердой власти в стране а не на освобождение заложников...

Мне кажется более подходящий пример, c заложниками и проч., можно поискать в истории Французской революции.

От	negeral
К	NetReader (20.11.2002 16:22:47)
Дата	20.11.2002 16:26:44

Да, в общем то такие же козлы.

Приветствую
И такие же дурни, которые рвали себя бомбами купившись на посулы дяденек, всяких там Герценов и Буташевичей - Петрашевских о лучшей доле для всех. Замечу, ни Герцен ни Буташевич-Петрашевский с бомбпами замечены не были, зато охренительно жили по заграницам.
Счастливо, Олег

От	K. von Zillergut
К	negeral (20.11.2002 16:26:44)
Дата	20.11.2002 16:44:32

Что-то о Петрашевском Вы плохо(+)

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00058/97400.htm&encpage=bse

Если же спрашивать, кто козел, то придется признать, что Николай I

"Николай Палкин" ©Л.Толстой
"Не Богу ты служил и не России"©Ф.Тютчев

От	Митя Андреев
К	K. von Zillergut (20.11.2002 16:44:32)
Дата	20.11.2002 21:44:20

Re: Я всегда был сторонником того что таких как Вы надо

...первоспитывать, но сейчас скажу, что даже если вы стебетесь над Форумом, изводя посетителей, то Вы М$#%к и КОЗЕЛ!!!!

>Если же спрашивать, кто козел, то придется признать, что Николай I

>"Николай Палкин" ©Л.Толстой
>"Не Богу ты служил и не России"©Ф.Тютчев
Митя Андреев

От	Novik
К	Митя Андреев (20.11.2002 21:44:20)
Дата	20.11.2002 22:59:39

Re: день readonly за оскорбление собеседника (-)

От	Вад
К	K. von Zillergut (20.11.2002 16:44:32)
Дата	20.11.2002 17:08:23

Вернемся к Николаю Павловичу- мнения о нем ак императоре, прошу высказываться(-)

От	Начальник Генштаба
К	Вад (20.11.2002 17:08:23)
Дата	21.11.2002 01:54:27

мнения о нем

Приветствую непременно!

Сильно усилили госконтроль за всем, чем мог при том уровне развития. Необычайно расширилось влияние бюрократии и соответственно - коррупция. держал под ружьем "миллион зрителей в серых шинелях", которые в большинстве так и остались зрителями, когда началась война.
Началось царствование с казней, а кончилось проигранной войной.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Exeter
К	Вад (20.11.2002 17:08:23)
Дата	20.11.2002 20:30:44

Я его деятельность одобряю :-)) (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (20.11.2002 20:30:44)
Дата	20.11.2002 22:26:52

За флот :-) ???? (-)

От	Exeter
К	FVL1~01 (20.11.2002 22:26:52)
Дата	20.11.2002 23:05:56

За всё :-)) Как махровый реакционер по убеждениям :-)) (-)

От	FVL1~01
К	Вад (20.11.2002 17:08:23)
Дата	20.11.2002 19:33:37

мнение- извольте

И снова здравствуйте

Умный, твердого характера, знающий, жесткий и предельно корректный в общении человек. Не хитер. Не умел лгать и верил людям (это огромный МИНУС для правителя).

Увы НЕВЕЗУЧ. Многие вполне осмысленные нововведения проваливались просто по независящим от него причинам. Консервативен но не принципиальный враг прогресса.

Любитель рапорядка и упорядоченности, один журнал учета карандашей чего стоит (царь любил лично чертить, иногда даже как развлечение, ему покупали хорошие английские карандаши, и он специально САМ вел записную книжку где записывал сколько карандашей и каких он извел на ту или иную работу, а вот тушью чертежи заполнять он отдавал профессиональному чертежнику, считая что сам он так аккуратно сделать не сможет).

Мораль были цари и хуже- этому же ПАТАЛОГИЧЕСКИ не везло - Декабристы, Великая холера 1830 года, Польша, Кавказ, Европа 1848 и как финал эпопеи Крым, где он просто понял что ОШИБСЯ в расчетах и переоценил силы.
С уважением ФВЛ

От	Siberiаn
К	Вад (20.11.2002 17:08:23)
Дата	20.11.2002 19:05:07

А про него козлы всякие столько понаписали чернухи, что не разберешь

А есть мнение что был император достойнейшим человеком. Я такое читал. НЕ в школе конечно. Там всё больше Николаем Палкиным зовут.
Кстати - очень странно.
К оценке декабристов как дартаньянов, пукающих исключительно кёльнской водой, и как "ирои" беззаветно борющиеся с тиранией - одинаково совершенно подходят и демократы-западники, так и советский замшелый агитпроп.

К чему бы это?

Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (20.11.2002 19:05:07)
Дата	21.11.2002 00:00:18

Re: А про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А есть мнение что был император достойнейшим человеком. Я такое читал. НЕ в школе конечно. Там всё больше Николаем Палкиным зовут.
>Кстати - очень странно.
>К оценке декабристов как дартаньянов, пукающих исключительно кёльнской водой, и как "ирои" беззаветно борющиеся с тиранией - одинаково совершенно подходят и демократы-западники, так и советский замшелый агитпроп.

неправда все. Абсолютно. Демократы-западники их также не переваривают. Потому как декабристы не собриались страну отдавать столь любимому демократаыми западу, а наоброт, проводить достаточно жесткую внешнюю политику. В советский же период к ним было отношение, за исключением отдельных личностей, которые признавались будильниками Герцена и образцами для большевика-подпольщика, было брезгливо-снисходительно-жалостливое. Типа, страшно далеки, да подзассали еще.

>К чему бы это?

К тому, что этого не наблюдается.

>Siberian
И. Кошкин

От	А.Никольский
К	Вад (20.11.2002 17:08:23)
Дата	20.11.2002 18:38:58

создал предпосылки для великих реформ

Тем, что навел порядок в администрации. Освободил казенных крестьян. Проиграл войну против, по сути, всей Европы. Навел порядок в бюджетной сфере. В общем, типичный просвещенный абсолютист. В Европе это было на 50 лет раньше.
С уважением, А.Никольский

От	Мелхиседек
К	А.Никольский (20.11.2002 18:38:58)
Дата	20.11.2002 22:13:57

Он не создал предпосылки для великих реформ, он их провел

единственный царь, который довел свои главные реформы до конца

От	Владимир Несамарский
К	Мелхиседек (20.11.2002 22:13:57)
Дата	21.11.2002 10:16:19

Это новость. Какие реформы? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Вад (20.11.2002 17:08:23)
Дата	20.11.2002 17:37:23

Пожалуй, так

Николай I был очень старательным, но совем не гениальным царем, с узким кругозором и довольно шаблонным мышлением. В каком-то смысле он подобен своему отцу. В отличие от последнего, его патриотизи не вызывает сомнения, но это не помогло; методы были никудышние, а в пиар-сысле его царствование было полным провалом, как внутри страны, так и снаружи - тут я согласен с Рю.

От	Тов.Рю
К	Вад (20.11.2002 17:08:23)
Дата	20.11.2002 17:27:40

Мнение плохое

Принял он страну как сверхдержаву, а оставил... ну, известно, какой. При этом вдобавок полностью провалил, так сказать, пиаровскую часть - даже те акции, в которых Россия оказывала помощь зарубежным союзникам - тот же австрийский поход - дали только славу как "жендарма Европы".

Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (20.11.2002 17:27:40)
Дата	20.11.2002 23:57:01

все не так. (-)

От	Константин Дегтярев
К	K. von Zillergut (20.11.2002 16:44:32)
Дата	20.11.2002 16:53:38

Кстати, о Тютчеве

Этот самый Тютчев в свое время направлял в III отделение Е.И.В. канцелярии проекты агентурной борьбы с зарубежными клеветниками России, которые были отставлены за вздорностью. А обличитель самодержавия Гоголь получал от того же отделения трижды по тысячи рублей БЕЗВОЗДМЕЗДНО, а в начале карьеры и вовсе служил штатным сотрудником.
Так что все это - слова, слова... Всякий интеллигент за свою жизнь говорит много слов. Тот же Пушкин - у него и ода "Вольность" и верноподданая "Полтава".

От	Китоврас
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 16:53:38)
Дата	20.11.2002 16:58:04

Что за интеллигентская привычка

Доброго здравия!
Тащить всякую малодостоверную чернуху из русской истории наповерхность!
Ну Коля он шатный клоуун и провокатор, но Вы то зачем сие делаете?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (20.11.2002 16:58:04)
Дата	20.11.2002 19:45:15

Увы про проект Тютчева пишет например Кожинов

И снова здравствуйте
Хотя я все же не стал бы давать ему те ярлыки которые дал этому проекту ув Константин Дегтярев. В нужный момент эта история дала свою роль. В Пруссии именно при помощи Тютчева удалось купить такого ключевого на тот момент журналиста как Хайнрих Хайне (тот самый который Гейне) - купить с потрохами и недорого...

Жаль оптыт не был расширен и углублен. Тут согласен с тов. Рю пиаром Николай 1 пользоваться не умел совершенно. Он все же человек даже не 18 а конца 17века, волею судьбы жившем в 19м.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 16:58:04)
Дата	20.11.2002 17:17:49

Та точно такая же типичная, как и ...(+)

...обливание самоих себя дерьмецом и стремление откреститься от причисления себя к оному слою общества (ну, прослойке, коли будет угодно). Вы как, от станка будете, аль таки-из антилигенции? Да, как ни называйте сей общественный слой - интеллигенция, интеллектуалы и т.п. - суть-то не изменится. Лишь словоблудие преумножится.

Всего наилучшего,
Йети

От	Константин Дегтярев
К	Bigfoot (20.11.2002 17:17:49)
Дата	20.11.2002 17:20:27

Я - от станка

> Вы как, от станка будете, аль таки-из антилигенции? Да, как ни называйте сей общественный слой - интеллигенция, интеллектуалы и т.п. - суть-то не изменится. Лишь словоблудие преумножится.

Я инженер, обученный точным наукам. А что такое интеллигенция, я узнаю, когда прихожу в редакцию за гонорарами :-)))

От	Bigfoot
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:20:27)
Дата	20.11.2002 17:24:32

Ну. Я и говорю. Вы - типичный пример, стало быть...(+)

...интеллигента, пытающего откреститься от своей принадлежности. :)

>Я инженер, обученный точным наукам.
Стало быть, интеллигент, хоть и технический. Или Вы работаете токарем несмотря на образование? Тогда да. А так, можете называть себя "интеллектуалом" и т.п. Только суть не изменится.

>А что такое интеллигенция, я узнаю, когда прихожу в редакцию за гонорарами :-)))
Тем более. :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Константин Дегтярев
К	Китоврас (20.11.2002 16:58:04)
Дата	20.11.2002 17:16:09

Не мелите языком попусту...

Это - не чернуха, а подкрепленные докментами факты. Почитайте авторитетных авторов: Эйдельмана, Дружникова и Рейтблата, они специально изучали этот вопрос.

От	Китоврас
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:16:09)
Дата	20.11.2002 17:27:15

Эйдельман - историк???

Доброго здравия!
Ну можно конечнено и его историком считать.... можно.. но сложно. Больно много идеологии в его книгах

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Константин Дегтярев
К	Китоврас (20.11.2002 17:27:15)
Дата	20.11.2002 17:33:22

Зато Рейтблат - безусловный историк

И у него все эти тезисы находят самое добросовестное подтверждение

От	Китоврас
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:33:22)
Дата	20.11.2002 17:37:10

Глубина Ваших познаний по декабризму

Наглядно продемонстрирована тем, что для Вас наличие плана и цели вооруженного выступления в Питере является новостью. Об этом вообще-то в школьном учебнике есть.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Константин Дегтярев
К	Китоврас (20.11.2002 17:37:10)
Дата	20.11.2002 17:40:54

Давайте не будем меряться половыми органами.

Школьные учебники много чего пишут. Для меня не секрет ни наличие плана восстания, ни программы декабристов, ни много другое. Вопрос именно в том, что и того, и другого, и третьего было много, а выполняли они какой-то совсем другой, неизвестный план. Радуев тоже не хотел захватывать больницу (кажется), а пришлось. Суть именно в этом, - что на самом деле сделали декабристы, а не что они хотели сделать.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:40:54)
Дата	20.11.2002 17:45:24

Ну раз не секрет - кого предполагали на роль диктатора? (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (20.11.2002 17:45:24)
Дата	20.11.2002 17:55:47

Наш ответ вредному Кошкину-экзаменатору

Трубецкого

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 17:55:47)
Дата	20.11.2002 18:19:54

Интернетом владеем. (-)

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (20.11.2002 18:19:54)
Дата	20.11.2002 18:37:35

А почему он на площадь то не пришел? История умалчивает или раскололся вражина? (-)

От	Jones
К	Siberiаn (20.11.2002 18:37:35)
Дата	20.11.2002 19:13:40

Re: Он просто считал на шаг вперед

и понял, что дело -- швах, но одно -- за ломберным столиком пыжить, а другое дело реально по-пацански стоять:)). В любом случае, солдатиков они за мясо держал и никто даже не пошевелился предотвратить бойню

От	Siberiаn
К	Jones (20.11.2002 19:13:40)
Дата	20.11.2002 19:17:26

Козлы они были. Не дай Бог получилось бы у них - утопили бы в крови страну

Причем бездарно утопили бы. Это как коммунисты - за то что были репрессии и голод их можно понять. Страна стала реальной сверхдержавой и лидером трети мира. Грубо говоря - знаешь за что кровь пролита. А тут...
Они ведь даже крепостное право - и то оставлять хотели. Не все правда. Путаники блин

Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (20.11.2002 19:17:26)
Дата	21.11.2002 07:46:15

Собственно, что-бы из страны выросла супердержава, нужно обильно поливать её ..

Здравия желаю !
... кровью. Своей-ли, чужой - всёравно.
С уважением Kazak

От	Jones
К	Kazak (21.11.2002 07:46:15)
Дата	21.11.2002 10:49:28

Re: Собственно, что-бы...

Тогда эталон -- Камбоджа

От	Kazak
К	Jones (21.11.2002 10:49:28)
Дата	21.11.2002 12:55:15

Ну дык подлые интервенты остановили ход революции

Здравия желаю !
Но борьба продолжаеться:(
С уважением Казак

От	Jones
К	Kazak (21.11.2002 07:46:15)
Дата	21.11.2002 10:48:26

Re: ну тогда самая великая держава -- Камбоджа:((-)

От	Siberiаn
К	Kazak (21.11.2002 07:46:15)
Дата	21.11.2002 08:45:19

Это необходимое но не единственное условие

>Здравия желаю !
>... кровью. Своей-ли, чужой - всёравно.
>С уважением Kazak

Можно залить всё, а толку не будет. Я уже писал об этом Кошкину - про идею, овладевающую массами. А декабристы сами хотели массами овладеть. Силком такскать. Лучше бы своих крепостных выпустили, а то мастера стрелки переводить на лукавых царедворцев-богатеев. Сами то небедные были
не из за собственных крутых талантов , а из за труда крепостных
Siberian

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (20.11.2002 19:17:26)
Дата	20.11.2002 23:48:31

Re: Козлы они...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Причем бездарно утопили бы. Это как коммунисты - за то что были репрессии и голод их можно понять. Страна стала реальной сверхдержавой и лидером трети мира. Грубо говоря - знаешь за что кровь пролита. А тут...

После французской революции не прошло и 10 лет Франция стала реальной сверхдержавой... Кабы мы ее на излете своего могущества не торкнули...

>Они ведь даже крепостное право - и то оставлять хотели. Не все правда. Путаники блин

Ну-ка поподробнее??

>Siberian
И. Кошкин

От	Siberiаn
К	И. Кошкин (20.11.2002 23:48:31)
Дата	21.11.2002 08:44:06

Они - козлы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Причем бездарно утопили бы. Это как коммунисты - за то что были репрессии и голод их можно понять. Страна стала реальной сверхдержавой и лидером трети мира. Грубо говоря - знаешь за что кровь пролита. А тут...
>
>После французской революции не прошло и 10 лет Франция стала реальной сверхдержавой... Кабы мы ее на излете своего могущества не торкнули...

Неправильно Ваня. Франция ей была со средневековья. По крайней мере одной из самых. Имея огромное население и большую удачно расположенную территорию. То бишь предпосылки грубо говоря были. При Петре во франции 40 млн а в России - 14 млн. А Россия до высот социалистического СССР поднялась только при коммунистах.

>>Они ведь даже крепостное право - и то оставлять хотели. Не все правда. Путаники блин
>
>Ну-ка поподробнее??

Часть путчистов хотела отмены крепостного права, часть была КАТЕГОРИЧЕСКМ против. Часть хотела республику - часть диктатуру, где пост диктатора автоматически нуминуемо перерос бы в новую монархию. И что бы было когда они бы победили? Общей идеи, которая спаяла ряды коммунистов - НЕ БЫЛО. Поэтому путч превратился бы в новое смутное время, когда все эти господа под предводительством своих полков, рвали бы страну на части. Тем более что вся эта байда была чисто масонским предприятием, без всяких вариантов. Еще выводов нужно?

>>Siberian
>И. Кошкин
Siberian

От	Kimsky
К	И. Кошкин (20.11.2002 18:19:54)
Дата	20.11.2002 18:27:48

Браво!

"Ставлю три. Не потому, что знаете - вы ведь все списали. А за то, что списали так, что я не заметил..."

От	Jones
К	Китоврас (20.11.2002 17:27:15)
Дата	20.11.2002 17:28:34

Re: Историк то историк, но слишком романтик

Советкий Карлейль:)))

От	negeral
К	K. von Zillergut (20.11.2002 16:44:32)
Дата	20.11.2002 16:46:59

Я Плохо про всех, которые

Приветствую
Сидят и измышляют левые философии для собственного интереса, а потом гибну люди ни в чём не виноватые.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:44:27)
Дата	20.11.2002 15:48:07

Re: Декабристы и...

>По сути, солдаты восставших полков были заложниками, декабристы - террористами.

Категорически НЕТ. Солдаты следовали присяге и воинской дисциплине повинуясь своим командирам.
На площадь вышли части НЕ присягнувшие новому императору (Николаю I).

>Смысл акции в ее конечной форме был, похоже, привлечь внимание общественности, надавить на власть в минуту ее слабости, - и все это без какой-нибудь внятной цели.

Отчего ж? Привести гвардию к присяге Константину.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (20.11.2002 15:48:07)
Дата	20.11.2002 15:59:51

Прошу кое-что уточнить

>Категорически НЕТ. Солдаты следовали присяге и воинской дисциплине повинуясь своим командирам.
>На площадь вышли части НЕ присягнувшие новому императору (Николаю I).

Но ведь обязанностью офицеров было привести солдат к присяге, след, они оказали давление на солдат, как бы "взяв их в невольники чести"

>Отчего ж? Привести гвардию к присяге Константину.

Разве таков был смысл? Декабоисты ненавидели Константина

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (20.11.2002 15:59:51)
Дата	20.11.2002 16:02:01

Re: Прошу кое-что...

>Но ведь обязанностью офицеров было привести солдат к присяге, след, они оказали давление на солдат, как бы "взяв их в невольники чести"

с этим можно согласиться.

>>Отчего ж? Привести гвардию к присяге Константину.
>
>Разве таков был смысл? Декабоисты ненавидели Константина

Разве? Тогда опасаюсь, что я не слишком хорошо владею историей вопроса.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (20.11.2002 16:02:01)
Дата	20.11.2002 16:07:14

Хм... По-моему, никаких планов насчет Константина декабристы не имели

>>Разве таков был смысл? Декабоисты ненавидели Константина

>Разве? Тогда опасаюсь, что я не слишком хорошо владею историей вопроса.

Ну, достаточно почитать отзывы о Константине декабриста Лунина и близкого к декабристам Дениса Давыдова. И в армии, и в гвардии его (Константина) терпеть не могли. И даже такого верноподданого господина, как Ф. Булгарин отправили в отставку за пакостные стишки о великом князе.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (20.11.2002 15:48:07)
Дата	20.11.2002 15:51:47

Выстрел Каховского в Милорадовича превратил этот акт в террористический (-)

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (20.11.2002 15:51:47)
Дата	20.11.2002 15:55:41

Террор преследует цель - запугать

Я не опрадываю Каховского, но он стрелял в Милорадовича дабы он своим авторитетом не склонил солдат к сложению оружия.

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (20.11.2002 15:55:41)
Дата	20.11.2002 16:19:30

То есть в общем то чтобы запугать

Приветствую
или не дать людям выйти из оцепенения.
Счастливо, Олег