ВИФ2 NE : Ветка : Вы Божий дар с яичницей не путаете?

От	Китоврас
К	Bigfoot
Дата	20.11.2002 17:24:58
Рубрики	11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Вы Божий дар с яичницей не путаете?

Доброго здравия!
Али Николай I был таким же злодеем как Гитлер?
Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 17:24:58)
Дата	20.11.2002 17:28:29

Нет, не путаю. (+)

>Али Николай I был таким же злодеем как Гитлер?
Нет, не был. Но тем не менее, сей факт полностью опровергает Ваши утверждения о том, что офицер, поднявший мятеж, по определению является "закостенелым злодеем". Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.

>Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
Ну, а у Вас, стало быть, типичное мнение интеллигента "посконного и домотканого". :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Китоврас
К	Bigfoot (20.11.2002 17:28:29)
Дата	20.11.2002 17:32:26

Именно что путаете

Доброго здравия!
>Нет, не был. Но тем не менее, сей факт полностью опровергает Ваши утверждения о том, что офицер, поднявший мятеж, по определению является "закостенелым злодеем". Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.
1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредрассудительной?
2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.

>>Типично мнение западничсеки настроенного интелигента...
Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии. Так что мнение могу высказать более компетентное. :)

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 17:32:26)
Дата	20.11.2002 17:44:03

Повторяю ишшо раз. Я ничего не путаю. (+)

>1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредрассудительной?
"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами. Вы провели бы в России тех лет _свободное_ голосование... ;)

>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.
Теперь докажите, что декабристы и Штауффенберг действовали в интересах удовлетворения этой самой похоти.

>Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии.
Стало быть, антиллегент. И даже не технический! Так я и думал. Можно сказать, гуманитарий - почти эссенция интеллигентности... %)))))

>Так что мнение могу высказать более компетентное. :)
Возможно. Но почему-то вместо этого высказываете очевидные несуразности... :(

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 20:41:32

Полный бред...

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (20.11.2002 20:41:32)
Дата	21.11.2002 04:29:49

Никакой не бред. (+)

>А нее переголосовать ли итоги Троянской войны - в Греции и Турции ? Ведь там вроде есть уже демократия...
Ну, и причем здесь "итоги троянской войны"?
Уффф... Я не призываю ни к каким переголосовываниями, я лишь говорю о том, что объективным критерием легитимности для собственного народа может быть лишь победа на репрезентативных выборах со свободным волеизъявлением. Остальные критерии необъективны, а посему и некорректны.
Власть была "легитимной" для народа лишь в силу мощного репрессивного (армия, полиция) и пропагандистского аппарата (церковь), а также стереотипов поведения.
А что до легитимности власти в жизни, так на нее всем и всегда было начхать.
Политологи любят подменять понятие легитимности ("законности") власти иным - доверием народа к власти. А сие глубоко неправильно, ибо основано опять же на субъективных оценках.
Далее встает вопрос о законах, праве и источниках права. И законы, принятые без репрезентативного голосования со свободным волеизъявлением с точки зрения народа являются нелегитимными. А то, что народ не выразил ЯВНО своего несогласия в виде бунта или там еще чего такого вовсе не означает, что он со всем согласен и при другом раскладе заварушку не организует.
Можно, в принципе, и монарха ИЗБРАТЬ (всенародно!). И он будет вполне легитимен. Просто полномочия у него будут выше, чем у, скажем, нынешнего президента. И ограничения иные.
Кроме того, легитимность бывает "внутренняя" и "внешняя". Легитимность власти как субъекта международных отношений не означает оной для граждан внутри страны - разные области определения. И наоборот.

А ты сразу махать шашкой начинаешь...

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 04:29:49)
Дата	21.11.2002 04:33:51

Именно бред - упорный так как

>Уффф... Я не призываю ни к каким переголосовываниями, я лишь говорю о том, что объективным критерием легитимности для собственного народа может быть лишь победа на репрезентативных выборах со свободным волеизъявлением. Остальные критерии необъективны, а посему и некорректны.

Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС. Поэтому высказывания типа "Остальные критерии необъективны", опрокинутые в ПРОШЛОЕ с СЕГОДНЯШНЕГО уровня социального развития, именно что - "некорректны".

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 04:33:51)
Дата	21.11.2002 04:52:02

Нет. Не бред. Ты сам бредишь. (+)

>Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС.
Это НИЧЕГО не меняет. Критерий сей вполне универсален.

>Поэтому высказывания типа "Остальные критерии необъективны", опрокинутые в ПРОШЛОЕ с СЕГОДНЯШНЕГО уровня социального развития, именно что - "некорректны".
Вполне корректны. Разве что, НИ К ЧЕМУ не обязывающие. Вообще. Я лишь констатировал.
А теперь потрудись привести, плиз, хоть какие-нибудь аргУменты замест воплей про "бред".

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 04:52:02)
Дата	21.11.2002 14:29:44

Re: Нет. Не...

>>Именно потому, что ТОГДА - НЕ СЕЙЧАС.
>Это НИЧЕГО не меняет. Критерий сей вполне универсален.

Вот это и есть БРЕД - насчет "универсальности". Аргументирую (если не доходит) - он не может быть универсальным по причине СУБЪЕКТИВИЗМА. Понятно, или дальше надо разъяснять ?

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 14:29:44)
Дата	21.11.2002 14:52:45

Разъясняй. (+)

>Вот это и есть БРЕД - насчет "универсальности".
Не бред. Это твоя нижеследующая "аргументация" - бред сивой кобылы.

>Аргументирую (если не доходит) - он не может быть универсальным по причине СУБЪЕКТИВИЗМА. Понятно, или дальше надо разъяснять ?
Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией? :-/

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 14:52:45)
Дата	21.11.2002 15:22:02

Re: Разъясняй.

>Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией?

Считаю - думаю для многоих это ясно. Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ. Прще уже некуда объяснять.
Dixi.

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 15:22:02)
Дата	21.11.2002 16:00:19

Re: Разъясняй.

>>Надо. В чем заключается субъективизм? Ты, похоже, считаешь, что закатывание глаз с произнесением сакрального слова "СУБЪЕКТИВИЗМ" является аргументацией?
>
>Считаю - думаю для многоих это ясно.
Ты не думай, а разъясни толком. Я не "многий", а "один отдельно взятый".

>Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ.
Это "понимание" есть подмена сути. Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет. Вопрос стоит об источниках права. Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование. Все остальное будет отражать лишь интересы части народа и не будет являться репрезентативным.

>Прще уже некуда объяснять.
Простота - хуже воровства.

>Dixi.
Как будет угодно.

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 16:00:19)
Дата	21.11.2002 18:20:48

Поспорю

Приветствую
Источником права принято всё-таки считать закон. Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса). Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (21.11.2002 18:20:48)
Дата	21.11.2002 18:53:01

Та ради бога. (+)

>Приветствую
Аналогично.

>Источником права принято всё-таки считать закон.
Угу. Скажем, основным источником.

>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.

>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
Этот признак ничего не говорит о легитимности.

>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.

>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 18:53:01)
Дата	21.11.2002 19:25:07

Re: Та ради...

Приветствую
>>Приветствую
>Аналогично.

>>Источником права принято всё-таки считать закон.
>Угу. Скажем, основным источником.
Если не дикари (обычаи) и не англосаксы (судебный прецедент + закон) - то практически единственным (хотя имеют место те же решения судов и т.д. - их процент незначителн).

>>Источник закона власть (государство) (поскольку само право, не считая международного есть всего лишь возведённая в закон воля господствующего класса).
>Угу. Вот здесь и получается сепульки-сепуление-сепулькарий и т.д. Воля господствующего класса не является репрезентативной по отношению ко ВСЕМУ народу. Стало быть, закон, на основании которого делается вывод о легитимности, не может быть взят в качестве критерия.
Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения, а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились. Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0

>>Признаком власти является суверенитет, вот он действительно в теории или в идеале должен исходить от народа.
>Этот признак ничего не говорит о легитимности.
Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна. Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.

>>Теперь представьте, насколько объективно народное мнение с учётом источников массовой информации, наводящих дурман (типа голосуй сердцем, голосуй или проиграешь) на менее сознательные и образованные слои (а их большинство в любом государстве) - это первый дефект.
>А насколько бы ни было. Оно [мнение] НАРОДНОЕ. И иного критерия объективности нету.
Оно может быть и меньшинства как сказано выше. И какая здесь объективность? Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
>>Посчитайте количетво звеньев в цепочке изложенной сверху, а каждое звено искажает суть на сколько то там (не помню) процентов - это второй дефект.
>На сколько-то там процентов - это куда лучше, нежели изначально в качестве источника права брать сказку (например о помазании божьем).
В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России. В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета, то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
>Всего наилучшего,
>Йети
Счастливо, Олег

От	Bigfoot
К	negeral (21.11.2002 19:25:07)
Дата	21.11.2002 19:39:39

Уффф... Эка Вы все позапутывали... (+)

>Никаких сепулек, всё к одному - выборы реализуют волю более сильного (реально у кого больше денег и административного ресурса тот и победил) при этом это не есть воля всего общества
Нет. Это есть воля всего общества тоже. Пусть подсказанная, но именно - общества. За исключением случая "административного ресурса". В данном случае можно инкриминировать нарушение закона и власть будет признана нелегитимной. А то, что общество ведется на рекламу - это проблемы общества. Оно ишшо дооолгий путь должно пройти, чтобы на дешевые разводы перестать попадаться.

>и несогласные удерживаются в рамках исключительно силой гос принуждения
Это уже другой вопрос. К легитимности отношения не имеет. Ибо госпринуждение существует при любой власти.

>а это может быть почти пол страны и даже более половины в российском варианте те кто против и те кто не явились.
Не явиться на выборы - тоже форма волеизъявления.

>Кстати об электорате, как-то, помнится Иван Грозный в отставку подавал и Борис Годунов отказвался, а вот поди ж не дал электорат, так и правили :-)0
Кто у нас там был электорат? Какова была репрезентативность? ;)

>Ещё как говорит власть не имеющая суверенитета - вообще не власть, стало быть и нелегитимна.
Нет. Ошибаетесь. Правительство в изгнании при оккупации вполне легитимно. Но суверенитета не имеет.

>Скажем, я завтра объявлю себя президентом России и что будет - смех один.
И к чему Вы это? Объявить себя - это незаконный, а стало быть нелегитимный акт.

>Оно может быть и меньшинства как сказано выше.
Тогда не будет легитимности.

>И какая здесь объективность?
Полная.

>Я был бы согласен с тем что демократия прогрессивна если бы не было таких видоизменяющих её рычагов как деньги, административный ресурс и т.д.
Демократия не то, чтобы прогрессивна, она просто соответствует человеческой природе и позволяет минимизировать издержки при общественном производстве. А так - жуткая вешш, недостаток на недостатке. И лишь одно достоинство - остальные еще хуже.

>В итоге получится на сколько - то там десятков процентов, учитывая что это может оказаться ещё и волей меньшинства вообе получится бред не нужный ни большинству ни меньшинству, что и имеем в России.
Это лишь вопрос о легитимности нынешней российской власти. Но не критерия легитимности. Докажите, что выборы были несвободными и/или нерепрезентативными (напомню, не участие - тоже волеизъявление). И я с Вами безусловно соглашусь.

>В качестве источника права как говорил имеем закон, помазание божие опять таки источник суверенитета,
Какого еще суверенитета? Я тогда вообще с трудом понимаю, что для Вас значит суверенитет.

>то есть в том числе возможности творить право, кстати, кто Вам сказал что помазание сказка, нормальный вполне ритуал, попы помазывают, а они являются проводниками воли Божьей на земле ибо сказано, что свяжете свяжется и что разрешите - разрешится. Для верующего человека вполне убедительно.
А для неверующего - абсолютно неубедительно. А стало быть субъективно и нерепрезентативно. Церковь - это тот же политпроп. Только со своими особенностями. Просто Вам нравится ЭТОТ политпроп вместо ТОГО. А мне не нравятся ОБА.

Всего наилучшего,
Йети

От	negeral
К	Bigfoot (21.11.2002 19:39:39)
Дата	21.11.2002 21:13:22

А вы тем не менее пришли по запутанному правильно

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 16:00:19)
Дата	21.11.2002 17:35:48

Re: Разъясняй.

>>Никольский тут в ветке разъяснил понимание легитимности, в зависимости от ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что и является СУБЪЕКТИВНЫМ.
>Это "понимание" есть подмена сути. Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет. Вопрос стоит об источниках права. Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование. Все остальное будет отражать лишь интересы части народа и не будет являться репрезентативным.

Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет". Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону, твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть), а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ). Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 17:35:48)
Дата	21.11.2002 18:43:58

Нету там подмены. (+)

>Подменаа вот тут - "Я утверждаю, что единственным объективным и репрезентативным источником права может быть народное волеизъявление через всеобщее и свободное голосование" и при том, что "Легитимность - понятие изначально объективное. Обозначает соответствие закону. Либо оно есть, либо его нет".
Не вижу ни подмен, ни логических противоречий.

>Не считая логической подмены (другой) насчет того, что объективность соответсвия закону в том, что "Либо оно есть, либо его нет" - так как даже по ТВОЕМУ определению легитимности выходит главное в "соответствии" закону
Так оно и есть! ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!!

>твоя подмена в том, что СНАЧАЛА утверждаешь ОБЪКТИВНОСТЬ в соответствии некоему абстрактному закону (тут логика есть)
А с чего это ты взял, что закон сей абстрактен??? Сам придумал? Из пальца высосал? Очень даже конкретен.

>а ПОТОМ выясняется - ты закон считаешь не абстрактным, а вытекающим из СВОИХ политических и идеологических предпочтений (свободные выборы и тыды и тэпэ).
Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Или приведи их. Ежели закон создается не в соответствии народной воле, а вопреки оной, то он не может служить критерием легитимности.

>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 18:43:58)
Дата	21.11.2002 19:37:30

Re: Нету там...

>Это не мои политические/идеологические предпочтения, это лишь единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет.

Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям. Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ. Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.

>>Т.е. махровый субъективизм, который считаешь объективным критерием. Ну чем не раздвоение сознания (см. мой начальный остинг) -))
>Чушь от начала и до конца. Ты приписал мне свои фантазии насчет "субъективизма", а потом начал меня в нем же обвинять. Эт, извини, приемчик мягко говоря не очень достойный.

Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям". А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит. То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы. Как и попытки свести к "приемчикам".
В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.

От	Bigfoot
К	Роман Храпачевский (21.11.2002 19:37:30)
Дата	21.11.2002 20:02:47

Снова ничего конкретного ты не привел. (+)

>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
А теперь докажи это.

>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

>Я не приписал - ты сам постоянно выдаешь за истину в последней инстанции, что демократия "единственный критерий" да еще по отношению к "народным чаяниям".
И опять начинаешь выдумывать. Единственный критерий - РЕПРЕЗЕНТАТИВНОЕ СВОБОДНОЕ ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ. Читай по слогам. Оно вовсе не обозначает демократию в полном смысле этого слова. И "народные чаяния" можно выяснить только таким путем. А не сочинительством сказок.

>А я тебе постонно указываю, что это от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА зависит.
Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

>То что ты ДЕМОНСТРАТИВНО не хочешь это замечать в этом субъективность своей позиции - это уже твои проблемы.
Я бы заметил, да ты никак не смог пока доказать. Так, сказками отделался, да закатыванием глаз...

>Как и попытки свести к "приемчикам".
Приемчики налицо. Как бы ты ни пытался отвертеться от ответственности.

>В конце концов не считаешься с этим, так послушай профессионального юриста в нашей же ветке.
Послушал. И что дальше? Ничего внятного не услышал. Игра определений, сепульки-сепуление-сепулькарий.

От	Роман Храпачевский
К	Bigfoot (21.11.2002 20:02:47)
Дата	21.11.2002 23:13:58

Re: Снова ничего...

>>Пожалуйста - монархия помазанника Божия единственный критерий соответствия закона народным чаяниям.
>А теперь докажи это.

Зачем ? Ты же не доказал легитимность "прямого репрезентативного волеизъявления", одно словоблудие, никак не опровергающее факта его субъективности - т.е. что "народ во всем прав". Ты так считаешь, я не так. Вот и все.

>>Иных нет. Я вот в это ВЕРЮ.
>Вопросы веры я не обсуждаю. В отличие от твоего "критерия", мой является объективным, ибо основан на принципе минимизации числа сущностей. :-Р

Ерунда - у меня куда минимальнее, один человек решает, а не толпа.

>>Ты же - в "народные чаяния" согласно СВОИМ идеологическим предпочтениям.
>Не путай божий дар с яичницей.(с) "Народные чаяния" могут быть выражены во вполне объективных формах и являются ПРЯМЫМ выражением воли большинства, которое требуется для легитимизации. И не выдуманные тобой "идеологические предпочтения", а лишь единственно возможный способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства.

Вот это называется передергивать - я тебе который раз толкую, что "способ репрезентативного выяснения воли этого самого большинства" не является ОБЪЕКТИВНОЙ, а СУБЪЕКТИВНОЙ, так как упирается в этих же самых людей.

>Нет. Не зависит. Репрезентативное усреднение объективно. А иные способы - субъективны.

Что тут объективного, так как сами составляющие субъективны. Не видел как голосуют на викторинах телевизионных аудитория в ответ на вопрос с малтиплай чойс ? Я видел уже сколько раз "усреднение" на вопрос о ФАКТЕ давало неверный ответ при выборе вариантов ответа, однако же - "голос большинства", объективный по твоему.

В общем я уже разжевал до последнего, можешь продолжать тешить себя иллюзиями "объективности" в нашем мире ЛЮДЕЙ.

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:15:12

Ре: Вы не совсем правы

>"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами.
+++
так как слово "легетимный" означает, что правящий режим является законным, т.е. не противоречит действующему законодательству.
*Вы неправильно понимаете значение етого слова.
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:15:12)
Дата	20.11.2002 18:19:15

В чем? (+)

А что является источником этого права и откуда взялось действующее законодательство? И еще, в какой мере это законодательство отвечает интересам большинства населения?
Ежели ответом на сии вопросы будут сказки о божественном происхождении власти и верноподданническом народе, то о легитимности речи идти не может.
Повторю, монархия может быть вполне легитимной как субъект международных отношений. По отношению к своим подданным она таковой не является. Исключение - конституционный вариант. Ничего не имею против.

Всего наилучшего,
Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:19:15)
Дата	20.11.2002 18:24:08

Есть общепризнаное понятие значеня слова "легитимный".

Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу. Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
*Я так понимаю в ветке началось ристалище:). В нем я учавствовать не хочу. Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:24:08)
Дата	20.11.2002 18:33:04

Вы несколько заблуждаетесь на мой счет. (+)

>Как многие "технари" вы неуважаете "гуманитариев":) считая вероятно, что постигнув сопромату уж все остальное мне точно по плечу.
Уверяю Вас, что это не так. У меня жинка - филолух, так чта, ни о каком "неуважении" речи нет. Разные предметы, разные методы - не более того.

>Вам дали почти точное определение слова легитимный, но вы..
Так проблема не с определением слова, а с сутью понятия. Алексей Никольский, в принципе, правильно очертил сущность вопроса, хотя я с его точкой зрения согласиться не могу. :)

> Поетому не рассматривайте мой постинг как личное оскорбление, а как попытку донести крупицы моих знаний до вас.:)
Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:33:04)
Дата	20.11.2002 18:40:54

Просто мною было сделано такое наблюдение

>Ну вот, стало быть, вы, гуманитарии, технарей не уважаете, считаете, что оне ваш предмет постигнуть не в состоянии?! :)
+++
что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить. Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка. Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
:)Не любите вы нас.
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:40:54)
Дата	20.11.2002 18:47:52

Вы ошиблись.(+)

>что вы как "физик" пренебрегаете "лириками". Как пример -чтоб не лазить в архивы- я назову вашу реакцию, когдаобсуждали ученые степени и пути их получения.
И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?

>Т.е. у "лириков" тоже есть свои "секреты" и понять их конечно же нетрудно, но ето нужно учить.
Нужно. Бесспорно.

>Именно как предмет. Т.е. и вы и Никольский стали изобретать собственные понятия, от етого у вас и драка.
Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.

>Если б вы сразу воспользовались официальным понятием, то етого бы и не было.
В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.

>:)Не любите вы нас.
Ну, не всех конечно... Только женскаго полу. И в законном браке. :) Шутка.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 18:47:52)
Дата	20.11.2002 18:54:16

Ре: Вы ошиблись.

>И где ж там "пренебрежение"??? Я прекрасно помню ту дискуссию. Я лишь говорил об особенностях получения степеней у технарей и гуманитариев в силу специфики предмета. Не более того. Можете поднять ту дискуссию, конечно... Я сказал, "ну, у гуманитариев такое возможно". Это пренебрежение?
+++
Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
ж гуманитарии чего с них взять:)

>Никакой "драки" с Никольским у меня нет. Я же сказал, что он хорошо очертил суть проблемы.
+++
Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.

>В том-то и дело, что у официального понятия есть изъяны. Официальное понятие говорит "признанный всеми". Под сомнение ставится сам факт признания всеми. Утверждения, что это "бай дефолт" или "зельбстверштендлихь" меня не устраивают.
+++
Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему. Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.

Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 18:54:16)
Дата	20.11.2002 19:00:23

Идти лучше от сути. А словей можно наизобретать скока угодно. (+)

>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>ж гуманитарии чего с них взять:)
Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.

>Он стал плодить сущности= изобретать понятие легитимый.
Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.

>Вы можете конечно поставить под сомнение. Но понятие основывается на смысле етого слова "легис", на его значении и не противоречит ему.
Понятие не противоречит. Понятие подразумевает наличие факта. А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Вы же не ставите ето под сомнение? Идите от слова, а не от того что кто-то чего по етому поводу говорил.
Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 19:00:23)
Дата	20.11.2002 19:20:13

Ре: Идти лучше...

>>Ето прозвучало немного иначе. Типа -ето
>>ж гуманитарии чего с них взять:)
>Вы меня неправильно поняли, видимо. И в мыслях такого не держал.
++++
http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015

>Нет. Дело в том, что понятие сие подразумевает наличие факта признания. А с таковым, боюсь, будет напряженка.
+++
лат. легитимус - законный
Нет в понятии етого.

Понятие подразумевает наличие факта.
++
Нет.

А коли такового нет? Другой вопрос, что для КОГО-ТО признания факт может и не потребоваться, и вот для этих КОГО-ТО монархия будет легитимной. Но это уже не всеобщий, а частный случай, основанный на субъективных факторах.

>Я иду от сути - подтверждения факта признания. Коли такового не наблюдается, то и о легитимности речи не идет. Если режим признан легитимным в качестве субъекта международных отношений, это не означает, что он является легитимным по отношению к своим гражданам.
+++
Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423382
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 19:20:13)
Дата	20.11.2002 19:45:48

Ре: Идти лучше...

> http://212.188.13.195/nvk/forum/security/arhreplymsg/399015
Ну? И где там пренебрежение? 8-/

>лат. легитимус - законный
>Нет в понятии етого.
Закон взялся откуда? Что было источником права?

>Нет.
См. выше.

>Нет. Я же вам сказал какое определение.:)
Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 19:45:48)
Дата	20.11.2002 19:52:18

Ре: Идти лучше...

>Дык, повторю еще раз. Определение это требует выполнения некоторых условий. Которые в данном случае НЕ выполнены. Вот и все. Определение верное, но монархия под него не попадает.
+++
Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным. Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения. Так как вы етого (юридического) образования не получили, то.... В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 19:52:18)
Дата	20.11.2002 20:11:01

Ре: Идти лучше...

>Любое правительство пришедшее к власти на основании дийствующего закона является легитимным.
Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.

>Нелегитимным является правительство пришедшее к власти вопреки закону. ВСЕ. Больше никаких условий итд.
Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?

>*Вы только не обижаетесь, я хорошо понимаю вашу ситуации, т.к. и в русском и в немецком инете поисковик ничего не выдает
%))))) ЧИВОООО????

>и приходится пользоваться знаниями полученными в процессе обучения.
Я уж и забыл-то, что нам читали по сему предмету... :)

>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
...пытаюсь восполнить логикой. :) Возможно, это и не совсем правильно и не совсем корректно, но тогда Вы уж не сочтите за труд - поправьте. Но аргументированно и без натяжек.

>В общем ето напоминает мне ситуацию (на етой неделе или на прошлой), когда я дал ссылку на Покровского, как вы говорили одному человеку: в отличии от вас я закончил химфак.:)
Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:11:01)
Дата	20.11.2002 20:20:50

Ре: Идти лучше...

>Угу. При одном небольшом уточнении. Что действующий закон БЫЛ ЛЕГИТИМЕН. Вот именно подтверждения ЛЕГИТИМНОСТИ закона, по которому пришел к власти монарх мне и хотелось. Увы, пока не увидел.
+++
Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)

>Хахаха. Большевики пришли к власти легитимным путем? И что? И ничего. Легитимизировались. Еще примеров надо?
+++
И как ето противоречит определению?:)

>>Так как вы етого (юридического) образования не получили, то....
>...пытаюсь восполнить логикой. :)
+++
И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
просто перевод с латыни.

>Хм... Не углядел. Ладно, ткните меня напоследок носом в определения - из энциклопудий и т.п. и на сем признаю, что был не прав.
+++
Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 20:20:50)
Дата	20.11.2002 20:26:22

Ре: Идти лучше...

>Мы говорим о легетимности правительства. Не с'езжайте:)
Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.

>И как ето противоречит определению?:)
Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, для людей разных взглядов разное.

>И начать нужно с того, какой смысл имеет ето слово, т.е.
>просто перевод с латыни.
Это, увы, не помогает. Нужно лезть в суть понятия.

>Для етого мне надо идти в библиотеку. Неохото.
Тада не убедили.

>И последнее, вот ето и есть неуважение "гуманитаиев", когда
>от специалиста требуют указание на книжку.ИМХО
Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)

Йети (кстати - Ваш тезка)

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:26:22)
Дата	20.11.2002 20:41:05

Ре: Идти лучше...

>Не съезжаю. Без легитимности закона, по которому правительство пришло к власти, нет и легитимности правительства.
+++
Ето уже второй вопрос. Или для вас слова власть и правительство
имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/423294

>Никак. Просто большевики не попадают под определение и все. :) Как и монархия. Именно об этом и говорил Никольский, кстати. Что определение легитимности закона,
+++
Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.

>Хм. Здесь "указания" требуют постоянно. Не вижу никакого неуважения. Не придумывайте. Я сам неоднократно постил линки на энциклопудии (типа физической и т.п.). Вы какой-то слишком подозрительный... :)
+++
H2 0 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам
поверю.

Алеxей

От	Bigfoot
К	Alexej (20.11.2002 20:41:05)
Дата	20.11.2002 20:56:08

Ре: Идти лучше...

>Ето уже второй вопрос.
Без ответа на него первый вопрос не решается.

>Или для вас слова власть и правительство
>имею одинаковый смысл? Ето вам круг(спасательный):)
Спасибо, не надо. Я и без всяких кругов не отождествляю власть и правительство. Система власти была создана неким правителем, который не был легитимен. И с тех пор продолжала пребывать нелегитимной. :)

>Я и говорю сьезжаете.:) Не закона, а правительства.
Нет. Именно - закона. Если с приходом нового незаконного правительства меняется система власти, то власть сия тоже незаконная.

>H20 ето вода? Если вы как специалист скажете мне да, я вам поверю.
Смотря что Вы вкладываете в понятие "вода"... %))))))

Йети

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата	20.11.2002 21:20:30

Ре И совсем последнее. В ветке прозвучали следующии понятия

легетимность закона
легетимность правительства
легетимность власти
__________________________________________________
Легетимность закона означает, что закон был издан в
установленном порядке, уполномоченными органами.
Легетимность правительства означает, что оно прошло
к власти в установленном законом порядке.
Легетимность власти...... Вот здесь можно ломать копья.
А первые два определения общепризнаные, ну типа
таблицы Менделеева, т.е. никто не сомневается в том
что ето так.
Алеxей

От	Alexej
К	Bigfoot (20.11.2002 20:56:08)
Дата	20.11.2002 21:06:23

Ре: Что было сначало- курица или яицо?

Легеитмность правительства и легитимности закона ето два
взаимосвязанных между собой вопроса.
Что вовсе не исключает их расссмотремое в
отдельности.
*Правительство пришедшее к власти на основании закона-
- легитимно.
Закон изданный етим правительством- тоже.
Является ли ето монархией или демократией для понятие
легитимности не важно.
**Все я пошел спать. Спокойной ночи.
Алеxей

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:08:30

о легитимизме и легитимности

>"Легитимным" в полном смысле этого слова не может быть никакой другой строй, кроме демократии. :) Ибо все остальные являются "легитимными" не в силу репрезентативного волеизъявления населения, а в силу их признанности другими такими же режимами. Вы провели бы в России тех лет _свободное_ голосование... ;)
++++++
с точки зрения руссоизма и теорий народного представительства, которые господствуют уже свыше 200 лет, правы Вы. С точки зрения монархического сознания, Вы уже неправы. К слову, легитимостами назывались во Франции монархисты, добивавшиеся восстановления законной династии, а никак не прав народа.
А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
С уважением, А.Никольский

>>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.
>Теперь докажите, что декабристы и Штауффенберг действовали в интересах удовлетворения этой самой похоти.

>>Дзе-дзе, Вы - любитель истории, а я все-таки историк по профессии.
>Стало быть, антиллегент. И даже не технический! Так я и думал. Можно сказать, гуманитарий - почти эссенция интеллигентности... %)))))

>>Так что мнение могу высказать более компетентное. :)
>Возможно. Но почему-то вместо этого высказываете очевидные несуразности... :(

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 18:08:30)
Дата	20.11.2002 18:13:08

Сознание к делу не пришьешь. :) (+)

>С точки зрения монархического сознания, Вы уже неправы. К слову, легитимостами назывались во Франции монархисты, добивавшиеся восстановления законной династии, а никак не прав народа.
Это уже терминологические игры. Я не знаю, что такое "монархическое сознание". ИМХО, лишь следствие организованного церковными структурами мощного пиара населения и отсутствия альтернативы вследствие подавления оной. :)

>А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
Возможно.

Всего наилучшего,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 18:13:08)
Дата	20.11.2002 18:22:02

Re: Сознание к...

>Это уже терминологические игры. Я не знаю, что такое "монархическое сознание". ИМХО, лишь следствие организованного церковными структурами мощного пиара населения и отсутствия альтернативы вследствие подавления оной. :)
++++
ну почему же, многие люди, и отнюдь не глупые, шли за законного государя на эшафот, хотя альтернатива в виде "перековки" была.
Хотя с точки зрения исторического материлизма это и иллюзия.
С уважением, А.Никольский

>>А с точки зрения анархизма и Вы, и Китоврас неправы. С точки зрения марксизма-ленинизма - тоже.
>Возможно.

>Всего наилучшего,
>Йети

От	Bigfoot
К	А.Никольский (20.11.2002 18:22:02)
Дата	20.11.2002 20:40:04

Истмат - не догма. И даже не руководство к действию. (+)

>ну почему же, многие люди
"Многие" - это нерепрезентативно.

>и отнюдь не глупые, шли за законного государя на эшафот, хотя альтернатива в виде "перековки" была.
Не вижу ничего противоречащего.

>Хотя с точки зрения исторического материлизма это и иллюзия.
Ну, не исключено, что исторический материализм - сам по себе иллюзия... :) По крайней мере, нуждается в кардинальном пересмотре, дополнении и улучшении с позиции теории систем. :)

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (20.11.2002 17:44:03)
Дата	20.11.2002 18:05:27

не путайте тиранию и законную монархию

с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
С уважением, А.Никольский

От	Alexej
К	А.Никольский (20.11.2002 18:05:27)
Дата	20.11.2002 18:10:00

Ре: не путайте...

>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
+++
А разве его не свергли в 1918?
Алеxей

От	Китоврас
К	Alexej (20.11.2002 18:10:00)
Дата	20.11.2002 18:12:43

Там была сложная история с отречением

Доброго здравия!
Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
>>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
>+++
>А разве его не свергли в 1918?
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (20.11.2002 18:12:43)
Дата	20.11.2002 18:17:38

Ре: Там была...

>Доброго здравия!
>Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
+++
Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?

Алеxей

От	Китоврас
К	Alexej (20.11.2002 18:17:38)
Дата	20.11.2002 18:21:45

Ре: Там была...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Передачи власти регенту а от него временному правительству. Вооруженной силой, нет не свергали
>+++
>Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?
Скорее генералитет надавил с целью отречения как предпосылка для последующего перемирия. но с ходу ответить не могу. Надо посомтреть.
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (20.11.2002 18:21:45)
Дата	20.11.2002 18:26:42

Ре: Ну я думаю

>>Примерно как в феврале 17го? Пришли уважаемые люди и сказали, что режим надо менять?
>Скорее генералитет надавил с целью отречения как предпосылка для последующего перемирия. но с ходу ответить не могу.
+++
что генералитет можно отнести к уважаемым людям.:) Примерно понятно.
Алеxей

От	Китоврас
К	А.Никольский (20.11.2002 18:05:27)
Дата	20.11.2002 18:09:32

Re: не путайте...

Доброго здравия!
>с точки зрения монархического сознания, разница огромна. К слову, если б были такие немецкие офицеры, которые бы кайзера свергали, то вот с ними и надо было сравнивать декабристов.
Это мы с Вами понимаем. С точки зрения интеллигента живущего на западе - монархия уже страшная тирания...

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	А.Никольский
К	Китоврас (20.11.2002 18:09:32)
Дата	20.11.2002 18:19:20

с марксистко-ленинской точки зрения

на которой я основываюсь, что монархия, что буржуазный парламентаризм - разные виды классового господства, не более того, но между ними, безусловно, есть различия в обосновании источника власти. С точки зрения монархиста обоснование власти монарха одной лишь волей народа - просто нонсенс. А для либерала такой же нонсенс Помазание Божье. А с правильной (с моей точки зрения, которую я никому не навязываю), марксистской точки зрения, все это выдумки правящих классов.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	Китоврас (20.11.2002 18:09:32)
Дата	20.11.2002 18:15:41

И опять ерунду говорите. (+)

>Это мы с Вами понимаем. С точки зрения интеллигента живущего на западе - монархия уже страшная тирания...
Чушь. Я неоднократно утверждал, что в душе - монархист. Только в качестве монарха вижу только себя. :)

Примите и проч.

От	Тов.Рю
К	Китоврас (20.11.2002 17:32:26)
Дата	20.11.2002 17:37:03

А есть ли разница...

>Доброго здравия!
Здра!

>>Попытка изменить государственный строй не обязательно является предосудительной. Вы, видимо, считаете, что власть - от бога. А я - нет.

>1. Вы же демокарат? Как же попытка изменить легитимный государственный строй может быть непредосудительной?
>2. Офицер поднявший мятеж ради удовлетворения личной похоти к власти - мерзавец.

Полностью ли легитимен принципиально безальтернативный порядок? Например, во Франции коммунист (пусть теоретически) может стать президентом и премьером, а возможно ли было такое в отношении монархиста в СССР или республиканца при Николае I?

А кандидат в президенты противоположной политической ориентации? Он ведь тоже не скрывает, что собирается строй менять - да иногда еще и старому угрожает (типа "Банду Ельцина под суд!").

>С уважением, Китоврас
С уважением

От	Китоврас
К	Тов.Рю (20.11.2002 17:37:03)
Дата	20.11.2002 17:41:52

Уходим в офф-топик

Доброго здравия!
>Полностью ли легитимен принципиально безальтернативный порядок? Например, во Франции коммунист (пусть теоретически) может стать президентом и премьером, а возможно ли было такое в отношении монархиста в СССР или республиканца при Николае I?
Термин "Легитимность" означает - "признанный всеми". Принцип монархии в российской политической системе в плоть до серелины 19-го века серьезному сомнению не подвергался.

>А кандидат в президенты противоположной политической ориентации? Он ведь тоже не скрывает, что собирается строй менять - да иногда еще и старому угрожает (типа "Банду Ельцина под суд!").
Тут вопрос в методе. Если он призывает к мятежу, то быстро окажется за решеткой, а если законными, прописанными в конституции механизмами намерен изменить политическую систему, то прямого нарушения правил функционирования политической системы тут нет. Так что может орать сколько угодно. Кстати, вопль "Банду есльцина под Суд вполне законен в отличе скажем от "Банду Ельцина к стенке!".

>>С уважением, Китоврас
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/