От Bokarev Alexandr
К Константин Дегтярев
Дата 20.11.2002 17:18:18
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Красиво по форме, безосновательно по сути

Желаю здравствовать!

>По сути, солдаты восставших полков были заложниками, декабристы - террористами.
Вы ошибаетесь. Заговорщики хотели вооруженной силой препятствовать принесению присяги Николаю в Сенате. Из-за того, что присяга прошла до прихода полков на площадь, план, в целом бывший сплошной импровизацией, провалился. Планов давить на власти возможностью гибели солдат не было и не реализовывлось.
>Смысл акции в ее конечной форме был, похоже, привлечь внимание общественности, надавить на власть в минуту ее слабости, - и все это без какой-нибудь внятной цели.
Смысл акции был в попытке переворота в условиях "вакуума легитимности". Последняя такая акция в наших краях была всего за 24 года до того, только реализовывалась по другому, а в Европах так и всего за несколько лет до этих событий, и кстати довольно похоже - мятежные полки на площадь, король убегает. Отсутствие внятных целей связано с общей импровизированностью акции. Готовились к перевороту долго, а когда император неожиданно помер пришлось сочинять на скорую руку новый сценарий.
>Точно так же власть не пошла на уступки, и точно так же общество испытало страшный шок, раскололось на два лагеря (большой, который одобрял и маленький - среди т.н. "элиты"). В общем, как ни парадоксально, весьма полная историческая аналогия.
Уступок никто не требовал, переговоров как переговоров вообще не было.
"Шок" (кстати неудачное слово) был вызван в очередной раз ссылками и пятью повешенными. Потери среди солдат никто не считал, и никакого "шока" в обществе они не вызывали.

>Интересно знать точку зрения сообщества на сей счет, - как историософскую, так и конкретно-историческую. Просьба сильно не улюлюкать, не люблю я этого, да и идея чисто завиральная, на уровне художественно восприятия. Но, кажется, что-то в ней есть.
Художественный подход к делу и есть, несообразный с фактами. Красивая аналогия для толстых политологических и философических журналов, умных диспутов и т.п., красивая, но неосновательная
Можете сказать что Цезарь был террористом, а его солдаты его мятежных легионов - заложниками Цезаря.

С уважением, Бокарёв Александр
От Константин Дегтярев
К Bokarev Alexandr (20.11.2002 17:18:18)
Дата 20.11.2002 17:30:37

Ага, наконец-то по существу.

Спасибо, очень ценные замечания.

>Вы ошибаетесь. Заговорщики хотели вооруженной силой препятствовать принесению присяги Николаю в Сенате.

Вот этот факт я проверю и, если подтвердится, существенно скорректирую свою точку зрения.

>Из-за того, что присяга прошла до прихода полков на площадь, план, в целом бывший сплошной импровизацией, провалился. Планов давить на власти возможностью гибели солдат не было и не реализовывлось.

>Смысл акции был в попытке переворота в условиях "вакуума легитимности". Последняя такая акция в наших краях была всего за 24 года до того, только реализовывалась по другому, а в Европах так и всего за несколько лет до этих событий, и кстати довольно похоже - мятежные полки на площадь, король убегает.

Да, я не спорю, что замысел был, вероятно, таков; т.е., переворот, однако стояние на площади без решительных действий, как мне кажется, тоже имело нектороую подоплеку, некоторую надежду на успех. Иначе следовало предпринять какие-то действия, пытаться арестовать царя (хотя бы после присяги), захватить сенат или еще что-то... Меня интересует именно момент оцепенения; кажется. покуда стояло мятежное каре, у восставших была какая-то надежда использовать этот фактор.

>Уступок никто не требовал, переговоров как переговоров вообще не было.

Разве? А Милорадович?

>"Шок" (кстати неудачное слово) был вызван в очередной раз ссылками и пятью повешенными. Потери среди солдат никто не считал, и никакого "шока" в обществе они не вызывали.

Ну, как Вам сказать... Стрельба картечью посреди столицы. Думаю, это произвело впечатление. Хотя, Вы правы, в первую очередь, шок вызвали репрессии.

>Художественный подход к делу и есть, несообразный с фактами. Красивая аналогия для толстых политологических и философических журналов, умных диспутов и т.п., красивая, но неосновательная

В строгом смысле, конечно, да - неосновательная. Однако мне кажется был какой-то момент, когда ситуация очень походила на Норд-Остовскую: это когда каре стояло и на что-то надеялось, например, на то, что "не посмеют" стрелять, что начнут переговариваться, что "царь поймет". Что-то такое, мне кажется, витало в воздухе.
От Bokarev Alexandr
К Константин Дегтярев (20.11.2002 17:30:37)
Дата 21.11.2002 10:05:01

Да тут много по существу писалось

Желаю здравствовать!

>>Вы ошибаетесь. Заговорщики хотели вооруженной силой препятствовать принесению присяги Николаю в Сенате.
>Вот этот факт я проверю и, если подтвердится, существенно скорректирую свою точку зрения.
Проверили ? 8-)

На площади вообще изрядный бардак творился.
К мятежным полкам подъезжало довольно много народу - командиры полков, какие-то штабные, митрополит Перербургский, даже Михаил Павлович ездил (его еще по всем панегирикам Кюхельбеккер хотел подстрелить, но не вышло - то ли порох намок, то ли еще что). Один Каховский двух человек убил - Милорадовича и Стюрлера. Полковник Стюрлер - командир лейб-гвардии Гренадерского, значительная часть его полка стояла в рядах мятежников. Тоже уговаривать поехал.

Толком что происходит мало кто представлял вполне, тогда и средств связи особых не было, площадь довольно большая, да еще стройкой захламленная, народу вокруг немало, обзор плохой.
Вот Финляндский полк пришел, что, зачем, непонятно. Не то мятежный, не то не мятежный, встал колонной на мосту, а зачем неясно. С чего, к примеру, в "диктаторы" уже на площади князя Оболенского избрали (за неявкой Трубецкого) ? В какой-то степени именно за то, что он из офицеров Финляндского полка был. Что в целом происходит, сами заговорщики тоже толком не знали - в планах были захват Петропавловской, захват Зимнего. Что-то не выгорело, но с другой стороны непонятно - вдруг кто-то еще что-то делает, а они и не знают. Ждали, что дальше будет. Ждали недолго, дождались.
Вообще никакой "мучительной паузы" не было. Все события шесть часов заняли - ок. 11 часов на площадь вышла часть лейб-гвардии Московского полка, ок. 17 часов после шести орудийных выстрелов мятеж окончился беспорядочным бегством восставших с площади. В течении этих шести часов к площади подтягивались войска. Первые несколько часов неопределенность была абсолютной, со всех сторон сходились части как вроде бы верные императору, так и вроде бы поддерживающие заговорщиков. К мятежным войскам разные авторитетные люди ездили, уговаривать. Потом неопределенность относительная - заговорщики ждали не активизируется ли кто еще из их сторонников, императору верные части пушки ждали, атаку кавалерией неудачную устраивали.
Посмотрите на историю переворотов, что гвардейские полки в прошлое столетие в столице устраивали - очень много похожих моментов. Ни о каком терроризме и речи нет.

>Однако мне кажется был какой-то момент, когда ситуация очень походила на Норд-Остовскую: это когда каре стояло и на что-то надеялось, например, на то, что "не посмеют" стрелять, что начнут переговариваться, что "царь поймет". Что-то такое, мне кажется, витало в воздухе.
Это чисто художественное осмысление исторических событий. Современники ничего подобного не отмечали, ни о каких странных надеждах не писал никто. Что значит "не посмеют" - да никто и не сомневался что кончится все кровопролитием ! Что значит "царь поймет" - что поймет, что надо к войскам подъехать, чтоб его можно замочить было ?

С уважением, Бокарёв Александр.
От Rash
К Bokarev Alexandr (21.11.2002 10:05:01)
Дата 21.11.2002 11:54:01

В общем налицо потеря восставшими инициативы (-)
От Jones
К Константин Дегтярев (20.11.2002 17:30:37)
Дата 20.11.2002 17:42:26

Re: Милорадович вел переговоры с заложниками?:)))

Его убили именно потому, что солдаты начали положительно реагировать на его призывы уйти с площади. С организаторами он разговоров не вел
От Константин Дегтярев
К Jones (20.11.2002 17:42:26)
Дата 20.11.2002 17:50:20

Милорадович - это девочка из Норд-Оста :-(

Которую приняли за агента ФСБ и застрелили.

>Его убили именно потому, что солдаты начали положительно реагировать на его призывы уйти с площади. С организаторами он разговоров не вел
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (20.11.2002 17:50:20)
Дата 20.11.2002 18:19:26

Милорадович - не девочка. И даже не мальчик. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (20.11.2002 18:19:26)
Дата 20.11.2002 18:51:13

Удивляюсь, почему нет восклицаний "Браво"

Это ведь так остроумно...
От Jones
К Константин Дегтярев (20.11.2002 18:51:13)
Дата 20.11.2002 18:56:53

Re: А Вам что-то кажется смешным?(-)
От Константин Дегтярев
К Jones (20.11.2002 18:56:53)
Дата 20.11.2002 19:00:56

Мне - ничего

Но, очевидно,г-н Кошкин имел намерение сострить
От Jones
К Константин Дегтярев (20.11.2002 19:00:56)
Дата 20.11.2002 19:07:41

Re: Вряд ли.

Милорадович не девочка и не мальчик, а чудовищно храбрый мужчина за 50 с богатым командным опытом. К тому же, заговорщики почти все его подчиненные. На Сенатской площади он не по зову сердца, а по служебной необходимости. Прибыл на место, оценил ситуацию и стал ее регулировать. Причем, весьма успешно, хотя особым умом не отличался по воспоминаниям современников. Непосредственно с заговорщиками не общался, зная видимо, что добиваться от них нечего и незачем. Между прочим, прежде чем застрелить, его еще пытались ударить штыком и даже вроде легко ранили.
От Bocman
К Jones (20.11.2002 19:07:41)
Дата 20.11.2002 19:35:58

Re: Вряд ли.

>Между прочим, прежде чем застрелить, его еще пытались ударить штыком и даже вроде легко ранили.

...Кто-то из офицеров-повстанцев пытался ссадить его с лошади, он начал стыдить это офицерьё, солдаты стали прислушиваться, вот тут-то Каховский и бабахнул. Снайпер, блин!:)
От И. Кошкин
К Bocman (20.11.2002 19:35:58)
Дата 21.11.2002 00:03:58

НЕ так все было. (-)
От Jones
К Константин Дегтярев (20.11.2002 17:50:20)
Дата 20.11.2002 17:53:17

Re: Милорадович - это официальный парламентер, направленный на площадь

Которого застрелили подлым образом в спину
От И. Кошкин
К Jones (20.11.2002 17:53:17)
Дата 20.11.2002 18:18:46

Это как это в спину? (-)
От Jones
К И. Кошкин (20.11.2002 18:18:46)
Дата 20.11.2002 18:20:54

Re: Сзади

Каховский подбежал к нему сзади и выстрелил. Сохнанилась шинель (?) Милорадовича, на которой пулевое отверстие со стороны спины.
От И. Кошкин
К Jones (20.11.2002 18:20:54)
Дата 21.11.2002 00:08:42

Насколько я знаю, Милорадович просто отвернулся от него после предупреждения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Каховский подбежал к нему сзади и выстрелил. Сохнанилась шинель (?) Милорадовича, на которой пулевое отверстие со стороны спины.

...и тогда Каховский его застрелил. Каховский ходил перед строем, сказал милорадовичу уезжать, поскольку он мешает выполнять солдатам из святое дело. Милорадович просто повернулся и продолжал говорить, тогда и был застрелен. В спину ли нет - я не знаю. Он сам, похоже, не верил, что такое может произойти. Что русский будет стрелять в русского.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (21.11.2002 00:08:42)
Дата 21.11.2002 09:48:30

Излишне патетично

>Он сам, похоже, не верил, что такое может произойти. Что русский будет стрелять в русского.
Слишком много патетики. К тому же по крови что Милорадович, что Каховский не совсем русские. Один в какой-то степени поляк, другой в какой-то степени серб.

С уважением, Бокарёв Александр
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (21.11.2002 09:48:30)
Дата 21.11.2002 22:20:30

А Багратион, изивините, вообще грузин. Тока считал себя русским))) (-)
От Китоврас
К Jones (20.11.2002 17:53:17)
Дата 20.11.2002 17:56:08

Он не парламентер

Доброго здравия!
>Которого застрелили подлым образом в спину
Это к вопросу о мерзавцах :)
Он военный губернатор Петербурга (проверьте, это Константин, обязательно проверьте). И на площади стояли его подчиненные, которых он путался образумить и увести в казармы. Действительно солдаты стали колебаться и тут Милорадович был убит.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Jones
К Китоврас (20.11.2002 17:56:08)
Дата 20.11.2002 18:07:39

Re: В любом случае, он лицо -при исполнении:))(-)
От Константин Дегтярев
К Китоврас (20.11.2002 17:56:08)
Дата 20.11.2002 18:03:53

У-тю-тю, какие мы язвительные

>Он военный губернатор Петербурга (проверьте, это Константин, обязательно проверьте).

Проверю :-))) Вы ведь объявили сведения о проекте Тютчева "недостоверной болтовней". Так что - глаз да глаз нужен :-)))
От Jones
К Jones (20.11.2002 17:53:17)
Дата 20.11.2002 17:54:33

Re: Добавка.

Просто он сориентировался в ситуации, понял, что солдат "развели втемную" и стал им это объяснять. Если бы Каховский его не застрелил, дакабристов подняли бы на штыки.
От Геннадий
К Bokarev Alexandr (20.11.2002 17:18:18)
Дата 20.11.2002 17:29:19

Именно. Вы очень емко и удачно сформулировали (-)