От Добрыня
К All
Дата 20.11.2002 00:00:03
Рубрики 11-19 век;

Вопрос: какие были приняты обращения в царской армии?

Спасибо.
От negeral
К Добрыня (20.11.2002 00:00:03)
Дата 20.11.2002 10:41:43

Собственно были и другие обращения

Приветствую
Как то вне строя, между офицерами употреблялись светлости и сиятельства в случае наличия дворянского титула у лица к которому обращались. Полковых священников именовали в соответсвии с обращением положенным сану. Например в чине диакона (не путаь с нынешним диаконом в церкви), а выше полквой поп редко поднимался именовали Ваше преподобие.
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (20.11.2002 10:41:43)
Дата 20.11.2002 11:38:13

Существенные поправки:

>Как то вне строя, между офицерами употреблялись светлости и сиятельства в случае наличия дворянского титула у лица к которому обращались. Полковых священников именовали в соответсвии с обращением положенным сану. Например в чине диакона (не путаь с нынешним диаконом в церкви), а выше полквой поп редко поднимался именовали Ваше преподобие.

1. Обращения по титулу употреблялись и в строю, и в официальных бумагах вместо "Благородие" и пр.
2. Военные священники имели звания, а именно
- полковой священник - капитан
- диакон - подпоручик
- церковник (солдат при церкви) - ефрейтор
- церковник сверхсрочнослужащий - подпрапорщик
- настоятель военного собора - полковник
- протопресвитер армии и флота - генерал-лейтенант.
(были и другие соответствия в званиях, но, скажем, звания дивизионного благочинного не помню...)
При этом при официальном обращении использовалось именно офицерское титулование (при неофициальном - церковное).
3. Чин диаконский (один из трех - диакон, иерей, епископ - все остальные мелкие подразделения внутри них; эти же три различаются таинствами, которые имеют право проводить) полковой священник иметь не мог, иначе он не имел права ни исповедовать, ни причащать, ни отпевать солдат. Он был полноправным иереем.
От negeral
К СанитарЖеня (20.11.2002 11:38:13)
Дата 20.11.2002 11:51:45

Не совсем так

Приветствую
Церковь вполне имела своё титулование так как не была отделена от государства, буквально чин священника 14 класса назывался диакон и титуловался Ваше преподобие. Тот диакон, который не был допущен к некоторым таинствам чина не имел. Говорю это не только начитавшись Шепелева, но и как правнук того самого попа 14 класса.
ЗЫ, в молитвословах (которые нормальные а не "ан масс") говорится, что если попа нет то службу ведёт диакон, а если в этом месте нет диакона, а такие медвежьи углы в России водились, то тот из людей, кто грамоте обучен (как я понял в т.ч. и причастие)
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (20.11.2002 11:51:45)
Дата 20.11.2002 12:28:54

Re: Не совсем...

Для диакона — это служение при Таинствах, помощь священнику и епископу.

Для иерея (священника) — это возможность совершать шесть Таинств Церкви, кроме одного — Рукоположения. Священник совершает Таинства в том случае, если на это у него есть позволение епископа, а не по своей воле.

Наконец, при архиерейском Рукоположении благодать Божия позволяет поставленному в епископы совершать все Таинства, в том числе и священнические Рукоположения, и надзирать за порядком и благочестием в Церкви. Епископ в соборе с другими епископами может рукополагать и в сан епископа. Один он этого совершать не может. Таковы церковные правила.

http://www.ortho-rus.ru/book/glava5-9.htm

В настоящее время посвящаемые в диаконы получают благодать сослужить (помогать) при совершении таинств, но сами их не совершают Священники получают благодать совершать таинства (т.е. без них совершение таинств Церковью невозможно), а епископы помимо этого могут посвящать других для совершения таинств — полномочны совершать таинство священства.

http://www.orthodoxworld.ru/russian/tainstva/5/index.htm

При обращении к духовным лицам в России употреблялись следующие титулы: "ВАШЕ ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕНСТВО" — к митрополитам и архиепископам; "ВАШЕ ПРЕОСВЯЩЕНСТВО" — к епископам; "ВАШЕ ВЫСОКОПРЕПОДОБИЕ" — к архимандритам и игуменам монастырей, протоиереям и иереям; "ВАШЕ ПРЕПОДОБИЕ" — к протодиаконам и диаконам.

http://fro196.narod.ru/speak/2_01_02.htm

От negeral
К СанитарЖеня (20.11.2002 12:28:54)
Дата 20.11.2002 12:31:21

Собственно по чинам их такая вот справочка от Шепелева

Приветствую

К гражданским чиновникам в некотором отношении примыкало духовенство, которое также фактически находилось на государственной службе, нередко осуществляя ее бок о бок с гражданскими и другими государственными служащими. Оно имело свою систему рангов (санов) и титулов, как частных, так и
общих.
Духовенство делилось на черное (монашествующее, давшее обет безбрачия) и белое. И то, и другое духовенство имело по пять санов. Черное духовенство:
митрополит, архиепископ, епископ, архимандрит и игумен. Первые три сана — высшие в церковной иерархии — обозначали разные ранги епископского звания.
Они могли заменяться также частными титулами архиерей и владыка. Все названные саны иногда давались просто за личные заслуги (и тогда они были званиями), но чаще они были связаны с занятием определенных должностей. Так, митрополиты обычно возглавляли три главные епархии (церковные округа):
петербургскую, московскую и киевскую; архиепископы — некоторые другие крупные или важные епархии; епископы — прочие епархии. Архимандриты чаще всего были настоятелями крупных монастырей и ректорами духовных учебных заведений. Игумены возглавляли прочие монастыри. Эти звания могли принадлежать и настоятельницам женских монастырей (игуменьям). Митрополит и архиепископ пользовались общим титулом ваше высокопреосвященство, а епископ - - ваше преосвященство. Всем им принадлежал также общий титул — владыко. Архимандрит и игумен титуловались ваше высокопреподобие. Белое духовенство имело следующие саны: протопресвитер, протоиерей, священник (иерей), протодиакон и диакон. Протопресвитеров в конце XIX в. было четыре: это звание давалось главе военного и морского духовенства, главе придворного духовенства (он же возглавлял собор Зимнего дворца и Благовещенский собор в Московском Кремле и был обычно духовником императорской семьи), а также старшим священнослужителям Успенского и Архангельского соборов Московского Кремля. Сан протоиерея давался настоятелям церквей, а сан протодиакона — диаконам кафедральных соборов и церквей придворного ведомства, но эти же саны могли даваться и просто за заслуги рядовым священникам и диаконам. Протопресвитер и протоиерей пользовались общим титулом ваше высокопреподобие, реже применялся титул ваше высокоблагословение;иерей и протодиакон — ваше преподобие, реже — ваше
благословение или ваше священство; диакон титуловался ваше преподобие.
Духовенство (вместе с семьями) составляло особое привилегированное сословие со своей системой прав и обязанностей. (то есть даже в армии были обязаны ими руководствоваться)
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (20.11.2002 11:51:45)
Дата 20.11.2002 12:02:27

Re: Не совсем...

>Церковь вполне имела своё титулование так как не была отделена от государства, буквально чин священника 14 класса назывался диакон и титуловался Ваше преподобие. Тот диакон, который не был допущен к некоторым таинствам чина не имел. Говорю это не только начитавшись Шепелева, но и как правнук того самого попа 14 класса.

Церковь имела свое титулование, но военные священники жили по военным Уставам. Соотношения Табели о рангах церковных и гражданских чинов имели место - но диакон не есть "священник низшего класса", у него права иные. Он не может исповедовать, не может причащать. Крестить может - но, кажется, это не главное для военного священника? :) Впрочем, крестить имеет право и мирянин, в крайнем случае.

>ЗЫ, в молитвословах (которые нормальные а не "ан масс") говорится, что если попа нет то службу ведёт диакон, а если в этом месте нет диакона, а такие медвежьи углы в России водились, то тот из людей, кто грамоте обучен (как я понял в т.ч. и причастие)

Это у Вас что-то старообрядческое получается... Там были "начетчики" вместо священников, в беспоповском согласии...
От negeral
К СанитарЖеня (20.11.2002 12:02:27)
Дата 20.11.2002 12:26:14

Ща Китоврас придёт и по углам всех разгонит :-)

Приветствую
>>Церковь вполне имела своё титулование так как не была отделена от государства, буквально чин священника 14 класса назывался диакон и титуловался Ваше преподобие. Тот диакон, который не был допущен к некоторым таинствам чина не имел. Говорю это не только начитавшись Шепелева, но и как правнук того самого попа 14 класса.
>
>Церковь имела свое титулование, но военные священники жили по военным Уставам. Соотношения Табели о рангах церковных и гражданских чинов имели место - но диакон не есть "священник низшего класса", у него права иные. Он не может исповедовать, не может причащать. Крестить может - но, кажется, это не главное для военного священника? :) Впрочем, крестить имеет право и мирянин, в крайнем случае.

Мы о разном диакон чин и диакон должность (которая собственно без чина).

>>ЗЫ, в молитвословах (которые нормальные а не "ан масс") говорится, что если попа нет то службу ведёт диакон, а если в этом месте нет диакона, а такие медвежьи углы в России водились, то тот из людей, кто грамоте обучен (как я понял в т.ч. и причастие)
>
>Это у Вас что-то старообрядческое получается... Там были "начетчики" вместо священников, в беспоповском согласии...

Оно хоть и в Вологодских лесах творилось, но книжка издана Киево-Печорской лаврой, а там вроде как старообрядцев не было.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (20.11.2002 12:26:14)
Дата 20.11.2002 12:44:04

Дзе-дзе, Выше уже вроде разобрались, дополню

Доброго здравия!

>Мы о разном диакон чин и диакон должность (которая собственно без чина).
Нет, дьякон это не чин в светском плане и не должность - а сан или степень священства. Причем низщая. Тут в чем прикол - Попом его называть как раз могли (на бытовом уровне попом называли любого священнослужителя) если уважали особенно. Но священником он от этого не становился.


>>>ЗЫ, в молитвословах (которые нормальные а не "ан масс") говорится, что если попа нет то службу ведёт диакон, а если в этом месте нет диакона, а такие медвежьи углы в России водились, то тот из людей, кто грамоте обучен (как я понял в т.ч. и причастие)
>>
>>Это у Вас что-то старообрядческое получается... Там были "начетчики" вместо священников, в беспоповском согласии...
>
>Оно хоть и в Вологодских лесах творилось, но книжка издана Киево-Печорской лаврой, а там вроде как старообрядцев не было.
Было такое. Действительно при нехватки духовенства в сельских часовных были службы но естественно не литургические а молебные. Молебен и простой христианин провести может для сего сана не нужно. А батюшка мог заезжать в эту деревню раз в месяц и служить по полной программе. Были даже так называемые попы-халтурщики (тогда это слова не имело уничижительного оттенка) которые именно ездили между пустующими приходами и служили там службы.

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От СанитарЖеня
К Китоврас (20.11.2002 12:44:04)
Дата 20.11.2002 12:59:12

Re: Дзе-дзе, Выше...


>>Мы о разном диакон чин и диакон должность (которая собственно без чина).
>Нет, дьякон это не чин в светском плане и не должность - а сан или степень священства. Причем низщая. Тут в чем прикол - Попом его называть как раз могли (на бытовом уровне попом называли любого священнослужителя) если уважали особенно. Но священником он от этого не становился.

Угу. Тем более, что обращение "батюшка" или "отец диакон" не противоречило никаким нормам, а "поп" значит именно "отец" по-гречески.

>>>>ЗЫ, в молитвословах (которые нормальные а не "ан масс") говорится, что если попа нет то службу ведёт диакон, а если в этом месте нет диакона, а такие медвежьи углы в России водились, то тот из людей, кто грамоте обучен (как я понял в т.ч. и причастие)
>>>
>>>Это у Вас что-то старообрядческое получается... Там были "начетчики" вместо священников, в беспоповском согласии...
>>
>>Оно хоть и в Вологодских лесах творилось, но книжка издана Киево-Печорской лаврой, а там вроде как старообрядцев не было.
>Было такое. Действительно при нехватки духовенства в сельских часовных были службы но естественно не литургические а молебные. Молебен и простой христианин провести может для сего сана не нужно. А батюшка мог заезжать в эту деревню раз в месяц и служить по полной программе. Были даже так называемые попы-халтурщики (тогда это слова не имело уничижительного оттенка) которые именно ездили между пустующими приходами и служили там службы.

А само слово "халтура" происходит от "хартулатум" - "записка", в частности, поминальная, и лишь потом приобрело значение работа нерегулярная, случайная, и сделанная безответственно.
От полковник Рюмин
К Добрыня (20.11.2002 00:00:03)
Дата 20.11.2002 00:44:38

Re: анекдот из жизни

>Спасибо.

Анекдот из жизни. В разгар перестройки на, извиняюсь, встрече с представителями СМИ, выступал и отвечал на вопросы, генерал, советский такой. Его долго допекали обращением "господин генерал", что в те времена было, в общем, оскорблением. Он терпел-терпел, а потом рявкнул: "Если вас не устраивает уставное обращение - товарищ генерал, попрошу обращаться "Ваше Превосходительство"!

Обращение "господин", навеянное памятью о кратковременном правительстве и душке-Керенском, так и не было принято в российской армии. На Украине "пан" тоже не прижился.
От Паршев
К полковник Рюмин (20.11.2002 00:44:38)
Дата 20.11.2002 02:23:18

А полковник, что, "высокородие"?(-)
От Мелхиседек
К Паршев (20.11.2002 02:23:18)
Дата 20.11.2002 02:25:24

высокоблагородие (-)
От Паршев
К Мелхиседек (20.11.2002 02:25:24)
Дата 20.11.2002 02:39:13

Тоже нехреново(с)(-)
От Kazak
К Добрыня (20.11.2002 00:00:03)
Дата 20.11.2002 00:25:15

Re: Вопрос: какие...

Здравия желаю !
Согласо табели о рангах: 1 и 2ой класс "Ваше высокопревосходительство", 3 и 4 класс " Ваше превосходитиельство",5-ый "Ваше высокрородие" , с 6-го по 8-ой "Ваше Высокоблагородие" и наконец , с 9-го по 14-ый класс " Ваше благородие"...

С уважением Kazak
От Kazak
К Kazak (20.11.2002 00:25:15)
Дата 20.11.2002 10:40:45

Собственно я зря по классам дал. По званиям с 1884 до 1917 титуловались

Здравия желаю !
1."Ваше высокопревосходительство" генерал-фельдмаршал и полный генерал
2."Ваше превосходительство" генерал-лейтенант и генерал-майор
3."Ваше высокоблагородие" полковник, подполковник и капитан(ротмистр)
4."Ваше благородие" штабс-капитан(штабс-ротмистр), поручик,подпоручик(корнет)и прапорщик запаса.
5. "Ваше высокородие" в связи с отменой звания бригадир в армии не применялось, у чиновников - статский советник.
Я думаю так будет понятнее.
ЗЫ: ВИЖ - это вещь:))
С уважением Kazak
От Kazak
К Kazak (20.11.2002 10:40:45)
Дата 20.11.2002 10:55:43

Дополню слегка (спасибо негралу).

Здравия желаю !
Действительно к графам и князям обращались по форме "Ваше сиятельство". А старшие по чину обращались к своим подчинённым употребляя чин и фамилию ("капитан Иванов"), добавляя при необходимости княжеский или графский титул("поручик князь Оболенский").Хм..
По крайней мере так в ВИЖ написано:)
С уважением Kazak
От Добрыня
К Kazak (20.11.2002 10:55:43)
Дата 20.11.2002 12:14:15

А к рядовым?

"Рядовой Х" или просто по фамилии?
От negeral
К Добрыня (20.11.2002 12:14:15)
Дата 20.11.2002 12:23:39

К рядовым могли и просто по фамилии

Приветствую
>"Рядовой Х" или просто по фамилии?
К унтерам звание указывали, а к вольноопределяющимся ещё и на Вы обязаны были.
Счастливо, Олег
От negeral
К Kazak (20.11.2002 10:55:43)
Дата 20.11.2002 11:35:52

А чего ХМ?

Приветствую
>Здравия желаю !
>Действительно к графам и князям обращались по форме "Ваше сиятельство". А старшие по чину обращались к своим подчинённым употребляя чин и фамилию ("капитан Иванов"), добавляя при необходимости княжеский или графский титул("поручик князь Оболенский").Хм..
Вполне нормальное обращение для того времени, а если дальше ковыряться полезете, то увидите следующее, что в корнях даже с отчеством по разному было. Условно один и тот же боярин подписывался к подчинённым как Иван Прохорович Рукавица, а к начальству Иван Прохоров Рукавица, а к высокому начальству Ванька Рукавица, а если к царю, то к последнему добавлялось "нерадивый холоп твой" и это было целым этикетом.
>По крайней мере так в ВИЖ написано:)
Лучше Шепелева почитайте. ВИЖ на его базе трудился, он в СССР самым крутым ИМХО по вопросам чинов был.
>С уважением Kazak
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (20.11.2002 11:35:52)
Дата 20.11.2002 11:43:30

Не, я просто фильмы наши про Гражданскую вспомнил:)

Здравия желаю !
Там в основном обращения "господин капитан" или просто"капитан". Кстати, еще забыл добавить, на флоте традиция была не по званиям обращаться, а по имени-отчеству. Я думаю и в армии вне строя такое практиковалось.
С уважением Kazak
От Eddie
К Kazak (20.11.2002 11:43:30)
Дата 20.11.2002 12:42:57

Ре: Не, я...

>Здравия желаю !
>Там в основном обращения "господин капитан" или просто"капитан".
Это уже после реформ Временного правительства, отменяющих титулование...
От СанитарЖеня
К Kazak (20.11.2002 11:43:30)
Дата 20.11.2002 12:31:39

Обращения среди офицеров


>Там в основном обращения "господин капитан" или просто"капитан". Кстати, еще забыл добавить, на флоте традиция была не по званиям обращаться, а по имени-отчеству. Я думаю и в армии вне строя такое практиковалось.

По Уставу офицеры к младшему и равному по чину обращались "господин капитан", к старшему - по титулу "Ваше Высокоблагородие", однако требовать такого обращения вне официальной обстановки было дурным тоном, так что также обращались по званию или имени-отчеству.
От negeral
К Kazak (20.11.2002 11:43:30)
Дата 20.11.2002 12:22:30

Ну с именем отчеством много условностей было.

Приветствую
>Здравия желаю !
>Там в основном обращения "господин капитан" или просто"капитан".
А что с режисёра взять - он художник, а не историк.

Кстати, еще забыл добавить, на флоте традиция была не по званиям обращаться, а по имени-отчеству.

Она оттуда же. С равными по имени, это если прослужили долго или учились вместе, в кают-компании по имени отчеству, а на службе по званию. Флот наиболее дисциплинированным был.

Я думаю и в армии вне строя такое практиковалось.

Безусловно.

>С уважением Kazak
Счастливо, Олег
От NAVY Labs
К Kazak (20.11.2002 00:25:15)
Дата 20.11.2002 01:07:54

Re: Вопрос: какие...

>Здравия желаю !
>Согласо табели о рангах: 1 и 2ой класс "Ваше высокопревосходительство", 3 и 4 класс " Ваше превосходитиельство",5-ый "Ваше высокрородие" , с 6-го по 8-ой "Ваше Высокоблагородие" и наконец , с 9-го по 14-ый класс " Ваше благородие"...

Только "ваше высокородие" и "ваше высокоблагородие надо по-моему местами поменять.
От negeral
К NAVY Labs (20.11.2002 01:07:54)
Дата 20.11.2002 10:28:12

Высокородие выше чем высокоблагородие (-)
От СанитарЖеня
К NAVY Labs (20.11.2002 01:07:54)
Дата 20.11.2002 09:02:45

Нет, "Высокородие"...

>>Согласо табели о рангах: 1 и 2ой класс "Ваше высокопревосходительство", 3 и 4 класс " Ваше превосходитиельство",5-ый "Ваше высокрородие" , с 6-го по 8-ой "Ваше Высокоблагородие" и наконец , с 9-го по 14-ый класс " Ваше благородие"...
>
>Только "ваше высокородие" и "ваше высокоблагородие надо по-моему местами поменять.

это именно обращение к чинам 5-го класса, со времен Павла в армии отмененным (бригадир и командор), сохранившиеся лишь среди чиновников (в том числе военного ведомства), а именно статских советников (погон типа генеральского, но узкий с одной звездой).
Применялось к штаб-офицерам неофициально (как просторечие со стороны солдат).
От Игорь Куртуков
К NAVY Labs (20.11.2002 01:07:54)
Дата 20.11.2002 01:17:10

Нет, все верно (-)