ВИФ2 NE : Ветка : Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

От	SerP-M
К	All
Дата	17.11.2000 00:33:29
Рубрики	Современность; ВВС;

Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

Привет всем!

Смотрите ссылку здесь (на английском):
http://www.freerepublic.com/forum/a3a128df008c9.htm

Как и ожидалось - преобладает полное шапкозакидательство: дескать, куда этим "Ruskies" с их технологиями. Хотя - есть и предположение об использовании российскими самолетами новой "активной стелс технологии". Но это уж, ИМХО, лажа - просто проморгали наших.
С уважением,
Сергей М.

От	Е. Мясников
К	SerP-M (17.11.2000 00:33:29)
Дата	20.11.2000 13:51:16

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

А если смотреть на это событие объективно, то наши военные "подставили" дипломатов, публично расписавшись в нарушении ст. IV "Соглашения о предотвращении инцидентов в открытом море и в воздушном пространстве над ним", которая гласит:

...Командиры экипажей самолетов каждой из Сторон должны проявлять величайшую осторожность и благоразумие при приближении к самолетам другой Стороны, действующим над открытым морем, и кораблям другой Стороны, действующим в открытом море, в частности к кораблям, занятым выпуском или приемом самолетов, и в интересах взаимной безопасности не должны допускать: имитации атак путем имитации применения оружия по самолетам, любым кораблям, выполнения различных пилотажных фигур над кораблями и сбрасывания вблизи них различных предметов таким образом, чтобы они представляли опасность для кораблей или помехи для мореплавания....

См. текст соглашения
http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/incsea.htm

От	Игорь Скородумов
К	Е. Мясников (20.11.2000 13:51:16)
Дата	20.11.2000 16:02:53

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

Уважаемый Евгений!

Насколько я понял, имитации учебной атаки не было. Был только пролет (даже не облет) авианосца. Так как США протест не заявили, значит мы им серьезно не мешали (а у них оператор для фиксации действий, противоречащих договору шататная фигура - они потом всегда видео пригоняли по факту нарушения). Поэтому ИМХО - шум из ничего! Скорее всего борьба за деньги - типо обычные ВВС не хуже морских могут! Короче - расчет на идиотов и лобирование своих интересов.

С уважением
Игорь

>А если смотреть на это событие объективно, то наши военные "подставили" дипломатов, публично расписавшись в нарушении ст. IV "Соглашения о предотвращении инцидентов в открытом море и в воздушном пространстве над ним", которая гласит:

>...Командиры экипажей самолетов каждой из Сторон должны проявлять величайшую осторожность и благоразумие при приближении к самолетам другой Стороны, действующим над открытым морем, и кораблям другой Стороны, действующим в открытом море, в частности к кораблям, занятым выпуском или приемом самолетов, и в интересах взаимной безопасности не должны допускать: имитации атак путем имитации применения оружия по самолетам, любым кораблям, выполнения различных пилотажных фигур над кораблями и сбрасывания вблизи них различных предметов таким образом, чтобы они представляли опасность для кораблей или помехи для мореплавания....

>См. текст соглашения
> http://www.armscontrol.ru/start/rus/docs/incsea.htm

От	Е. Мясников
К	Игорь Скородумов (20.11.2000 16:02:53)
Дата	20.11.2000 18:29:15

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

>Уважаемый Евгений!

> Насколько я понял, имитации учебной атаки не было.

При желании можно эту акцию интерпретировать как учебную атаку. Во всяком случае "выполнение различных пилотажных фигур над кораблями" тоже очень подходит под то, о чем заявляют российские военные

> Был только пролет (даже не облет) авианосца. Так как США протест не заявили, значит мы им серьезно не мешали

Трудно сказать. Не исключено, что американцы, действительно, пытаются сделать хорошую мину при плохой игре. Заявление протеста стало бы признанием собственной слабости в том эпизоде, что ударит по престижу американцев.

> Скорее всего борьба за деньги - типо обычные ВВС не хуже морских могут! Короче - расчет на идиотов и лобирование своих интересов.

А может быть, заявления российских военных - блеф. У Пентагона сейчас именно такая официальная версия.

От	Игорь Скородумов
К	Е. Мясников (20.11.2000 18:29:15)
Дата	20.11.2000 19:51:07

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

>>Уважаемый Евгений!
>
>> Насколько я понял, имитации учебной атаки не было.
>
>При желании можно эту акцию интерпретировать как учебную атаку. Во всяком случае "выполнение различных пилотажных фигур над кораблями" тоже очень подходит под то, о чем заявляют российские военные

Пилотажные фигуры - это маневрирование в воздушном пространстве над авианосцем и в зоне взлета и посадочной. Маневрирования не было. Самолеты прошли паралелльным курсом РЯДОМ с АВ. То есть они даже над ним не летели. Затем ушли из зоны видимости (а это киллометров 50 будет), развернулись и прошли обратно. На обратном курсе с АВ подняли два истребителя,которые сопроводили наших до дальней зоны ПВО АУГ. Скорее всего истребители подняли для предупреждения. Что бы наши не вздумали маневрировать рядом с АВ. ИМХО, наших вели с самолета ДРЛО, а истребители подняли для предупреждения. Что бы наши не вздумали маневрировать рядом с АВ. Кроме того, что бы поошибке наших не замочить (учения идут, а на наших система свой-чужой производтсва USA понятно не стоит). К стати, а эти учения были обьявлены?

>> Был только пролет (даже не облет) авианосца. Так как США протест не заявили, значит мы им серьезно не мешали
>
>Трудно сказать. Не исключено, что американцы, действительно, пытаются сделать хорошую мину при плохой игре. Заявление протеста стало бы признанием собственной слабости в том эпизоде, что ударит по престижу американцев.

Может. Идут учения, все летает. Вдруг на радаре засветка от цели и система свой чужой говорит, что не наши. Доклад на верх. Там пытаются сообразить что по плану учений должно быть и что делать с целью. Решают сопровождать до опознования. Когда опознали, начинают решать что делать... Русские на учениях лет десять как не показывались...

>> Скорее всего борьба за деньги - типо обычные ВВС не хуже морских могут! Короче - расчет на идиотов и лобирование своих интересов.
>
>А может быть, заявления российских военных - блеф. У Пентагона сейчас именно такая официальная версия.

Очень даже... Ну не верю я, что над морем, сухопутные летчики смогут незамеченными, без групп отвелечения и группы РЭБ незматено приблизится к АУГ. На бреющем они точно не смогли бы столько переть (МРА и та не рискует). Да и даже на бреющем... Даже навигационные радары их схватили бы (а район там оживленный). Факт облета имел место, но то, что это было незамечено на АУГ! Да ни в жисть!

С уважением
Игорь

От	Senser
К	Игорь Скородумов (20.11.2000 19:51:07)
Дата	21.11.2000 15:34:09

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

> Очень даже... Ну не верю я, что над морем, сухопутные летчики смогут незамеченными, без групп отвелечения и группы РЭБ незматено приблизится к АУГ. На бреющем они точно не смогли бы столько переть (МРА и та не рискует). Да и даже на бреющем... Даже навигационные радары их схватили бы (а район там оживленный). Факт облета имел место, но то, что это было незамечено на АУГ! Да ни в жисть!

Восще-то даже во времена Союза летуны не занимались атаками на авианосные группы. Представьте себе командира американского авианосца, вдруг засекающего группы отвлечения, группы РЭБ и эту самую РЭБ тоже.:) Да он мгновнно решит, что вот, наконец и началось.:) И начнет их сбивать, конечно.:) Поэтому летали мелкими группами или поодиночке и не на бреющем. И преследовало это совсем другую цель, чем доложить наверх или в центральную печать об "условном уничтожении" американского авианосца.

>С уважением
>Игорь

От	новичок
К	SerP-M (17.11.2000 00:33:29)
Дата	19.11.2000 22:24:24

чуть-чуть не по теме

Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.

На этом фоне остается загадкой для чего Россия продолжает клепать лодки типа Курска и собственные авианосцы - в ближайшие 10-15 конфликтов с участием авианосцев между США и Россией в упор не просматривается.

Еще одна наглядная иллюстрация. Не так давно у нас тут была небольшая буча - администрация пожалела денег на покупку Гранитов и они достались Китаю, в Российской сетевой прессе это тоже мельком проскочило. Обратите внимание на то что десяток Гранитов у Китая нам кажутся более опасными, чем сотни у России. Причина опять же одна - не видно сценариев соответствующих конфликтов с Россией и налицо сценарий конфлика с Китаем.

От	Игорь Скородумов
К	новичок (19.11.2000 22:24:24)
Дата	20.11.2000 15:49:43

Re: чуть-чуть не по теме

>Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.

Это не факт. Все зависит от тактики использования. Сильная сторона группы АУГ в возможности концентрировать усилия так где взудумает, а сильная сторона берегвоой авиации - лучшие ТТХ. То есть если планировать действия АУГ их надо планировать с того направления, где отсутствует нормальное радарное обеспечение, аэродромная сеть неразвита и сильноуязвимая инфраструктура снабжения. То есть прежде всего надо выбивать на берегу системы обнаружения и целеуказания.

>На этом фоне остается загадкой для чего Россия продолжает клепать лодки типа Курска и собственные авианосцы - в ближайшие 10-15 конфликтов с участием авианосцев между США и Россией в упор не просматривается.

Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.

>Еще одна наглядная иллюстрация. Не так давно у нас тут была небольшая буча - администрация пожалела денег на покупку Гранитов и они достались Китаю, в Российской сетевой прессе это тоже мельком проскочило. Обратите внимание на то что десяток Гранитов у Китая нам кажутся более опасными, чем сотни у России. Причина опять же одна - не видно сценариев соответствующих конфликтов с Россией и налицо сценарий конфлика с Китаем.

Вопрос в темпах развития. Будет у России еще десяток ракет или нет... А вот у Китая ВПЕРВЫЕ ПОЯВИЛИСЬ такие ракет! Это требует пересчитать баланс сил. Найти силы и средства для нейтрализации политических заявлений и создать потенциал, препятствующих совершать практические действия... Короче - геморой.

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (20.11.2000 15:49:43)
Дата	20.11.2000 17:09:57

Re: чуть-чуть не по теме

>>Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.
>
> Это не факт. Все зависит от тактики использования. Сильная сторона группы АУГ в возможности концентрировать усилия так где взудумает, а сильная сторона берегвоой авиации - лучшие ТТХ. То есть если планировать действия АУГ их надо планировать с того направления, где отсутствует нормальное радарное обеспечение, аэродромная сеть неразвита и сильноуязвимая инфраструктура снабжения. То есть прежде всего надо выбивать на берегу системы обнаружения и целеуказания.

Угу. А теперь взгляните на карту России и попытайтесь найти такие точки я бы сказал, что это ни одной не прпосматривается.

>>На этом фоне остается загадкой для чего Россия продолжает клепать лодки типа Курска и собственные авианосцы - в ближайшие 10-15 конфликтов с участием авианосцев между США и Россией в упор не просматривается.
>
> Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.

Бросьте, все что вы перичислили находтится компактным образом вблизи материка и защищать это береговами и легкими силами весбма сподручно и куда как эффективно.

>>Еще одна наглядная иллюстрация. Не так давно у нас тут была небольшая буча - администрация пожалела денег на покупку Гранитов и они достались Китаю, в Российской сетевой прессе это тоже мельком проскочило. Обратите внимание на то что десяток Гранитов у Китая нам кажутся более опасными, чем сотни у России. Причина опять же одна - не видно сценариев соответствующих конфликтов с Россией и налицо сценарий конфлика с Китаем.
>
> Вопрос в темпах развития. Будет у России еще десяток ракет или нет... А вот у Китая ВПЕРВЫЕ ПОЯВИЛИСЬ такие ракет! Это требует пересчитать баланс сил. Найти силы и средства для нейтрализации политических заявлений и создать потенциал, препятствующих совершать практические действия... Короче - геморой.

Геморрой это потому, что конфликт с участием авианосцев более чем реален (Тайвань).

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	новичок (20.11.2000 17:09:57)
Дата	20.11.2000 20:16:41

Re: чуть-чуть не по теме

>>>Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.
>>
>> Это не факт. Все зависит от тактики использования. Сильная сторона группы АУГ в возможности концентрировать усилия так где взудумает, а сильная сторона берегвоой авиации - лучшие ТТХ. То есть если планировать действия АУГ их надо планировать с того направления, где отсутствует нормальное радарное обеспечение, аэродромная сеть неразвита и сильноуязвимая инфраструктура снабжения. То есть прежде всего надо выбивать на берегу системы обнаружения и целеуказания.
>
>Угу. А теперь взгляните на карту России и попытайтесь найти такие точки я бы сказал, что это ни одной не прпосматривается.

1) Емало-ненецкий АО. Удар приведет к разрыву основных нефтепроводов. Достаточно 4-5 АУГ.
2) Кольский полуостров. Очень зависим по электропитанию. Разрушение ЛЭП привдете к разрушению единого радарного пространства. Здесь, правда будет комбинированная операция - ПЛ ПЛ с КР КР по ЛЭП, ЖД и АУГ будет мешать флоту отлавливать ПЛ.
3) Дальный восток. Тут вообще...

>>>На этом фоне остается загадкой для чего Россия продолжает клепать лодки типа Курска и собственные авианосцы - в ближайшие 10-15 конфликтов с участием авианосцев между США и Россией в упор не просматривается.
>>
>> Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.
>
>Бросьте, все что вы перичислили находтится компактным образом вблизи материка и защищать это береговами и легкими силами весбма сподручно и куда как эффективно.

Если Вы прочитаете соглашение о экономечкой зоне, то там прямо идет примат силы. То есть страна имеет исключительное право на разработку полезных ископаемых на том расстоянии от берега, которое способна эффективно контролировать и где нет спорных интересов с соседями. Почему все на дыбы встали в 1995 году, когда Норвеги из зоны наших полярных владений суда стали арестовывать и к себе уводить? Потому что нефть там нашли. И если бы наши туда с грехом пополам не стали корабль гонять, то подали бы в комитет по ентому договору прошение - оттяпать и нам дать. А теперь мы претендуем на шельф на расстоянии 500 миль от берега. И это сколько нам надо легких кораблей, что бы эффективно его контролировать? А сколько авианосцев? Посмотрите в сети, чем АВ США в тихом и индийском океане занимаются. В том числе и этим - защита судоходства и поддержание действий береговой охраны в отдаленных районах экономической зоны.

А разработка мирового дна? Здесь же вообще песьня! Страны, не имеющие сильного ВМФ настаивают на заключение догворов. А сильные страны и блоки говорят - кто сильнее тот и прав... К стати, а сколько вновь разведанных КРУПНЫХ месторождений ресурсов находится на территории РФ (не на шельфе)?

>>>Еще одна наглядная иллюстрация. Не так давно у нас тут была небольшая буча - администрация пожалела денег на покупку Гранитов и они достались Китаю, в Российской сетевой прессе это тоже мельком проскочило. Обратите внимание на то что десяток Гранитов у Китая нам кажутся более опасными, чем сотни у России. Причина опять же одна - не видно сценариев соответствующих конфликтов с Россией и налицо сценарий конфлика с Китаем.
>>
>> Вопрос в темпах развития. Будет у России еще десяток ракет или нет... А вот у Китая ВПЕРВЫЕ ПОЯВИЛИСЬ такие ракет! Это требует пересчитать баланс сил. Найти силы и средства для нейтрализации политических заявлений и создать потенциал, препятствующих совершать практические действия... Короче - геморой.
>
>Геморрой это потому, что конфликт с участием авианосцев более чем реален (Тайвань).

Ну-у-у. Авианосцы навряд-ли. А вот легкие силы флота - это точно. Тем более там Япония тоже кой какой интерес имеет...

С уважением
Игорь

От	FAP Lap
К	новичок (20.11.2000 17:09:57)
Дата	20.11.2000 18:33:41

Re: чуть-чуть не по теме

>> Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.
>
>Бросьте, все что вы перичислили находтится компактным образом вблизи материка и защищать это береговами и легкими силами весбма сподручно и куда как эффективно.

Это если не претендуешь на разработку шельфов у берегов Англии, Бразилии, Австралии, Антарктиды и т.д.

Faplap

От	новичок
К	FAP Lap (20.11.2000 18:33:41)
Дата	21.11.2000 18:41:28

Re: чуть-чуть не по теме

>>> Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.
>>
>>Бросьте, все что вы перичислили находтится компактным образом вблизи материка и защищать это береговами и легкими силами весбма сподручно и куда как эффективно.
>
>Это если не претендуешь на разработку шельфов у берегов Англии, Бразилии, Австралии, Антарктиды и т.д.

Гонка за решением невыполнимых задач (я имею в виду ближайшие 15-20 лет) и экономику сломает и задач этих все рано не решит.

>Faplap

От	Игорь Скородумов
К	новичок (21.11.2000 18:41:28)
Дата	21.11.2000 19:26:03

Re: чуть-чуть не по теме

>>>> Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.
>>>
>>>Бросьте, все что вы перичислили находтится компактным образом вблизи материка и защищать это береговами и легкими силами весбма сподручно и куда как эффективно.
>>
>>Это если не претендуешь на разработку шельфов у берегов Англии, Бразилии, Австралии, Антарктиды и т.д.
>
>Гонка за решением невыполнимых задач (я имею в виду ближайшие 15-20 лет) и экономику сломает и задач этих все рано не решит.

Ну да... А как раз к 2020 году добываемой ныне нефти будет еле еле хватать для потребления (в текущих обьемах без учета экономического роста). К тому моменту закончится нефть у Британии и Норвегии (они к стати уже сейчас дискутируют вопрос о "избыточной экономической зоны о РФ"). И ведь вопрос будет рассматриватся в международном комитете... И ведь с губернаторами уже работают по этим направлениям... Вот сейчас еще что то очень редкое и ценное на шельфе нашли. Наши хотят зону экономическую увеличить... А в качестве типовой формулировки отказа есть и "невозможность эффективно контролировать". А это значит - добывать там можно и без нашего согласия.

С уважением
Игорь

От	новичок
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 19:26:03)
Дата	21.11.2000 21:18:16

Re: чуть-чуть не по теме

>>>>> Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.
>>>>
>>>>Бросьте, все что вы перичислили находтится компактным образом вблизи материка и защищать это береговами и легкими силами весбма сподручно и куда как эффективно.
>>>
>>>Это если не претендуешь на разработку шельфов у берегов Англии, Бразилии, Австралии, Антарктиды и т.д.
>>
>>Гонка за решением невыполнимых задач (я имею в виду ближайшие 15-20 лет) и экономику сломает и задач этих все рано не решит.
>
> Ну да... А как раз к 2020 году добываемой ныне нефти будет еле еле хватать для потребления (в текущих обьемах без учета экономического роста). К тому моменту закончится нефть у Британии и Норвегии (они к стати уже сейчас дискутируют вопрос о "избыточной экономической зоны о РФ"). И ведь вопрос будет рассматриватся в международном комитете... И ведь с губернаторами уже работают по этим направлениям... Вот сейчас еще что то очень редкое и ценное на шельфе нашли. Наши хотят зону экономическую увеличить... А в качестве типовой формулировки отказа есть и "невозможность эффективно контролировать". А это значит - добывать там можно и без нашего согласия.

Извините, а какое отношение это имеет к моему посту ? Я написал о том, что господство на Бразильском шельфе задача непосильная. ?????????

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	FAP Lap (20.11.2000 18:33:41)
Дата	20.11.2000 20:20:18

Re: чуть-чуть не по теме

>>> Ну-у-у! Если считать, что Россия отказывается от своих экономических интересов в полярных владениях, на шелфе Беренгово моря и соглашается в своем неучастии в разработки дна океанов... А так же сворачивает действия торгового флота... Тогда да. Тогда и морская авиация не нужна.
>>
>>Бросьте, все что вы перичислили находтится компактным образом вблизи материка и защищать это береговами и легкими силами весбма сподручно и куда как эффективно.
>
>Это если не претендуешь на разработку шельфов у берегов Англии, Бразилии, Австралии, Антарктиды и т.д.

Да даже если согласен, что нашу экономическую зону будут сужать (из-за невозможности ее эффективного контроля).

От	Вад
К	новичок (20.11.2000 17:09:57)
Дата	20.11.2000 17:34:35

Re: чуть-чуть не по теме

От	новичок
К	Вад (20.11.2000 17:34:35)
Дата	20.11.2000 17:53:58

Re: чуть-чуть не по теме

>>> Это не факт. Все зависит от тактики использования. Сильная сторона группы АУГ в возможности концентрировать усилия так где взудумает, а сильная сторона берегвоой авиации - лучшие ТТХ. То есть если планировать действия АУГ их надо планировать с того направления, где отсутствует нормальное радарное обеспечение, аэродромная сеть неразвита и сильноуязвимая инфраструктура снабжения. То есть прежде всего надо выбивать на берегу системы обнаружения и целеуказания.
>>
>>Угу. А теперь взгляните на карту России и попытайтесь найти такие точки я бы сказал, что это ни одной не прпосматривается.
>
>**1.Дальний Восток-Камчатка,Чукотка,Курилы,возможно Сахалин да и Приморье частично

По-моему все это приматериковые образования элементарно прикрываемые базовой авиацией. Опять же если базовая авиация слаба надо ее и развивать (обойдется на много дешевле, чем альтернативы).

>2.Север-очень проблемотично,но закрыть выход ПЛ и НК в Северную Атлантику и помочь авиабазам в Норвегии
>Самое главное и на севере и на востоке -запереть российский флот в базах.

Ну и будет он заперт без всяких проблем -
здесь в точности те же факторы будут играть только в другую сторону - прорываться в любом случае придется вдоль неприятельского берега и базовая авиация разделает прорывающиеся силы под орех без всяких там авианосцев.

От	Вад
К	новичок (20.11.2000 17:53:58)
Дата	20.11.2000 18:00:19

Re: чуть-чуть не по теме

>>>> Это не факт. Все зависит от тактики использования. Сильная сторона группы АУГ в возможности концентрировать усилия так где взудумает, а сильная сторона берегвоой авиации - лучшие ТТХ. То есть если планировать действия АУГ их надо планировать с того направления, где отсутствует нормальное радарное обеспечение, аэродромная сеть неразвита и сильноуязвимая инфраструктура снабжения. То есть прежде всего надо выбивать на берегу системы обнаружения и целеуказания.
>>>
>>>Угу. А теперь взгляните на карту России и попытайтесь найти такие точки я бы сказал, что это ни одной не прпосматривается.
>>
>>**1.Дальний Восток-Камчатка,Чукотка,Курилы,возможно Сахалин да и Приморье частично
>
>По-моему все это приматериковые образования элементарно прикрываемые базовой авиацией. Опять же если базовая авиация слаба надо ее и развивать (обойдется на много дешевле, чем альтернативы).

Отсылаю к карте,также подумайте сколько будет стоить стр-во аэродромов,поселков,дорог,прикрытие ЗРК,снабжение и тд и тп.

>>2.Север-очень проблемотично,но закрыть выход ПЛ и НК в Северную Атлантику и помочь авиабазам в Норвегии
>>Самое главное и на севере и на востоке -запереть российский флот в базах.
>
>Ну и будет он заперт без всяких проблем -
>здесь в точности те же факторы будут играть только в другую сторону - прорываться в любом случае придется вдоль неприятельского берега и базовая авиация разделает прорывающиеся силы под орех без всяких там авианосцев.

Как по Вашему американская авиация(береговая) будет бороться с АПЛ пр.949А выходящими с Камчатки.

А вообще сценарий бредовый достойный кисти Клэнси

От	новичок
К	Вад (20.11.2000 18:00:19)
Дата	20.11.2000 19:30:39

Re: чуть-чуть не по теме

>>>**1.Дальний Восток-Камчатка,Чукотка,Курилы,возможно Сахалин да и Приморье частично
>>
>>По-моему все это приматериковые образования элементарно прикрываемые базовой авиацией. Опять же если базовая авиация слаба надо ее и развивать (обойдется на много дешевле, чем альтернативы).
>
>Отсылаю к карте,также подумайте сколько будет стоить стр-во аэродромов,поселков,дорог,прикрытие ЗРК,снабжение и тд и тп.

Начнем с того, что на авианосце что-то вроде 14 самолетов. Построить полосы, и причалы для танкеров + иметь аэромобильные командные посты + и легкие надводные силы + преимущество маневра по внутренней части круга и ... до свидания - построили непреодолимую преграду для авиносцев и дешево.

>>>2.Север-очень проблемотично,но закрыть выход ПЛ и НК в Северную Атлантику и помочь авиабазам в Норвегии
>>>Самое главное и на севере и на востоке -запереть российский флот в базах.
>>
>>Ну и будет он заперт без всяких проблем -
>>здесь в точности те же факторы будут играть только в другую сторону - прорываться в любом случае придется вдоль неприятельского берега и базовая авиация разделает прорывающиеся силы под орех без всяких там авианосцев.
>
>Как по Вашему американская авиация(береговая) будет бороться с АПЛ пр.949А выходящими с Камчатки.

Будут искать с воэдуха и бомбить.

>А вообще сценарий бредовый достойный кисти Клэнси

Вот именно: нормальных сценариев с весомым участием океанского флота (типа Югослваия или Фолкленды) вообще не видно.

Эаметтьте, я не говоря о нормальном ядерном сдерживании.

От	Вад
К	новичок (20.11.2000 19:30:39)
Дата	20.11.2000 19:48:32

Re: чуть-чуть не по теме

>Начнем с того, что на авианосце что-то вроде 14 самолетов.

Вы ошиблись в количестве раз 5-6

От	новичок
К	Вад (20.11.2000 19:48:32)
Дата	20.11.2000 20:56:05

Re: чуть-чуть не по теме

>>Начнем с того, что на авианосце что-то вроде 14 самолетов.
>
>Вы ошиблись в количестве раз 5-6

Ооооооопппс, спасибо, пользуюсь устаревшими данными.

От	ZX
К	новичок (20.11.2000 20:56:05)
Дата	22.11.2000 09:56:53

Re: чуть-чуть не по теме

>>>Начнем с того, что на авианосце что-то вроде 14 самолетов.
>>
>>Вы ошиблись в количестве раз 5-6
>
>Ооооооопппс, спасибо, пользуюсь устаревшими данными.

Обычно там около 100 крафтов включая ф18, ф14, там всякие викинги, хокаи, вертолеты и прочее...

От	Exeter
К	новичок (19.11.2000 22:24:24)
Дата	19.11.2000 23:28:23

Полная чушь, извините :-))

Уважаемый Новичок!

>Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.

Е:
Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
И что сегодня Россия реально может противопоставить АУГ в смысле береговой авиации? Только Ту-22М3, в подавляющем большинстве с устаревшими ракетами Х-22. И сколько этих Ту-22М3 осталось, и сколько из них в исправном состоянии? А Су-24, тем более ВВС, вообще у нас ПКР не имеют практически (только противорадиолокационные ракеты в лучшем случае - на Балтике у морских Су-24М Х-58 в качестве "эрзац-ПКР" должны были применяться). А у других стан и этого нет. Так что никакого "самоубийства", наоборот вполне оправданная тактика в лучших заветах Мэхена - решительно идти к побережью противника и разнести все там к чертовой матери. См. заодно и Корею, и Вьетнам, и Персидский залив, и Югославию.

>На этом фоне остается загадкой для чего Россия продолжает клепать лодки типа Курска и собственные авианосцы - в ближайшие 10-15 конфликтов с участием авианосцев между США и Россией в упор не просматривается.

Е:
Какие авианосцы клепает Россия???? А зачем клепает "Курски" вполне понятно - именно потому что МРА фактически развалена. Что до конфликтов между Россией и США - чем сильнее будет Россия, тем меньше будет вероятность конфликта между ней и США :-))))

>Еще одна наглядная иллюстрация. Не так давно у нас тут была небольшая буча - администрация пожалела денег на покупку Гранитов и они достались Китаю, в Российской сетевой прессе это тоже мельком проскочило. Обратите внимание на то что десяток Гранитов у Китая нам кажутся более опасными, чем сотни у России. Причина опять же одна - не видно сценариев соответствующих конфликтов с Россией и налицо сценарий конфлика с Китаем.

Е:
Не "Гранитов", а "Москитов" :-)))) Поставлялись они в КНР для построенных в России ЭМ пр.956Э. Какую "администрацию" Вы имеете в виду? Американскую? "Москиты" в США продал еще Елкин в 1993 или 1994 г, так что сейччас США "Москиты" особо не интересуют. А 16 (или 32, или 48) "Москитов" США волнуют больше, потому что с наличием сверхзвуковых ПКР у России они ничего поделать уже не могут, а воспрепятствовать их распространению - могут попытаться. И китайский флот США считают на сегодня более боеспособным и потенциально опасным, чем русский.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (19.11.2000 23:28:23)
Дата	21.11.2000 18:05:46

Re: Полная чушь, извините :-))

Уважаемый Exeter

Всё таки не могли бы Вы объяснить, откуда у Вас такая уверенность об ИСТИННОМ состоянии дел в ВС России и США? Вы подпольный нач. ГШ и пред. КНШ в одном лице? Или провокатор ЦРУ-КГБ (службу на Ваш выбор) :)

С уважением,kir

От	Exeter
К	kir (21.11.2000 18:05:46)
Дата	22.11.2000 00:50:11

Шпиён! :-)) ( - )

От	Exeter
К	Exeter (19.11.2000 23:28:23)
Дата	20.11.2000 21:09:45

Тэээк, бунт на корабле, значит??!!! :-)))

Давить беспощадно!!!!

Всех бунтовщиков - на рею!!!!

Всех сомневающихся во всесилии учения великого вождя и дорогого руководителя А.Т.Мэхена - по пять раз протаскивать под килем!!!!

Сечь и пороть нещадно!!!!

И приступим... :-))))

С уважением, Exeter.

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (20.11.2000 21:09:45)
Дата	20.11.2000 21:48:14

Re: Тэээк, бунт на корабле, значит??!!! :-)))

Стоп!
Пельмени разлепить, мясо в исходное, корову на луг!
Младенцев в чрево, отцов кастрировать, а матерей в монастырь!
А к бунтовщика так жестоко относится нельзя-с... Это же какую трибуну Вы им предоставляете! Под килем их протягивать... И что бы под водой были не более 2.5 мин! Потом откачать и процедуру повторить!

>Давить беспощадно!!!!

>Всех бунтовщиков - на рею!!!!

>Всех сомневающихся во всесилии учения великого вождя и дорогого руководителя А.Т.Мэхена - по пять раз протаскивать под килем!!!!

>Сечь и пороть нещадно!!!!

>И приступим... :-))))

>С уважением, Exeter.

От	Леонид
К	Exeter (20.11.2000 21:09:45)
Дата	20.11.2000 21:27:19

Все же Вы увлекаетесь

в пылу спора.

С уважением,
Леонид.

От	KGI
К	Exeter (19.11.2000 23:28:23)
Дата	20.11.2000 14:18:32

Re: Полная чушь, извините :-))

>Уважаемый Exeter!

>Е:
>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.

И когда же такое чюдо дивное случилось,о господи:).Уж не в Югославии ли.Или может быть в Ираке.Дык и там по большей части с берега летали.Приведите хоть один состоятельный пример вашего утверждения - состоятельный подчеркиваю.Вот примеров обратного навалом.Вся деятельность немецкой береговой авиации против английского флота в ВВ2.Особенно в Средиземном море.Один сплошной пример того,как береговая авиация легко и непринужденно имеет "господствующий" флот со всеми его авианосцами.Причем имеет так,что для того чтобы првести конвой из 14 судов нужен был эскорт из 21 боевого корабля,в том числе 2 линкора и 3 АВ.При этом посчитали огромной удачей что дошло только 5 судов, при том что один АВ был потоплен,другой раздолбан,а также потоплена и раздолбана куча крейсеров и эсминцев.Но это так маленький эпизодик.
Другой пример,более современный - Фолкленды.Летая на допотопном старье аргентинцы кучу кораблей перетопили обычными бомбами.Вы только вдумайтесь - свободнопадающими бомбами,дедовским способом:).Причем ведь действовать им приходилось на пределе радиуса действия,с подвесными баками.

Главное Вы никак не хотите понять,что палубный самолет в принципе уступает в боевых возможностях самолетам наземного базирования.Ибо взлет и посадка на палубу накладывают существеннейшие ограничения,которые отсутствуют на земле.

С Уважением

От	Exeter
К	KGI (20.11.2000 14:18:32)
Дата	20.11.2000 23:33:49

Re: Ага!!!! :-))

Уважаемый KGI!

>
>>Е:
>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>
>И когда же такое чюдо дивное случилось,о господи:).Уж не в Югославии ли.Или может быть в Ираке.Дык и там по большей части с берега летали.Приведите хоть один состоятельный пример вашего утверждения - состоятельный подчеркиваю.Вот примеров обратного навалом.Вся деятельность немецкой береговой авиации против английского флота в ВВ2.Особенно в Средиземном море.Один сплошной пример того,как береговая авиация легко и непринужденно имеет "господствующий" флот со всеми его авианосцами.Причем имеет так,что для того чтобы првести конвой из 14 судов нужен был эскорт из 21 боевого корабля,в том числе 2 линкора и 3 АВ.При этом посчитали огромной удачей что дошло только 5 судов, при том что один АВ был потоплен,другой раздолбан,а также потоплена и раздолбана куча крейсеров и эсминцев.Но это так маленький эпизодик.

Е:
Вы, уважаемый KGI, в своем репертуаре :-)) Любите судить, не владея должным образом фактическим материалом.
Что ж, по пунктам.

1) По примеры применения палубной авиации против береговой - посмотрите наверху мое сообщение Дервишу. Там все очень кратко и понятно. :-))

2) Про Средиземное море. Сколько и каких АВ имели англичане на Средиземноморье в 1940-1941 гг? А? Расскажите. А я могу. Один фактически в любой момент времени. С ничтожной авиагруппой. И успешно РЕШАЛИ ВСЕ задачи. Итальянцев зачморили (11 "Суордфищей" хватило на Таранто). И как немецкая авиация "имела" британский флот, расскажите поподробнее. Как немцы доблестно у Крита победили : 713 самолетов не смогли выполнить свою задачу, и не сумели помешать британскому флоту выполнить его - не дать немцам подвезти десант морем, и, наоборот, эвакуировать британские войска.
Как Мальту уморили. Сколько английских и американских авианосцев немецкая авиация утопила, расскажите поподробнее. Как совали высадку союзников в Северной Африке. Как не дали им высадиться на Сицилии. Как Роммель взял Суэц. Расскажите! Хотя бы по хрестоматийной популярной книжке Грановского и Морозова "Цель - корабли Его Величества!"

>Другой пример,более современный - Фолкленды.Летая на допотопном старье аргентинцы кучу кораблей перетопили обычными бомбами.Вы только вдумайтесь - свободнопадающими бомбами,дедовским способом:).Причем ведь действовать им приходилось на пределе радиуса действия,с подвесными баками.

Е:
Ну, и какую кучу они потопили бомбами на предельном радиусе? Вообще-то, три - "Ковентри", "Ардент", "Сэр Галахэд". И что? Одержали победу над британским флотом, у которого было две пародии на авианосец? Удержали Фолкленды? Сохранили ВВС? Сохранили военный режим в Аргентине? Вообще-то, Фолкленды принято считать триумфом британской морской мощи: за сверхкороткое время сколотить эффективную группировку, отправить ее на другой конец земли к побережью противника, раздолбать его, отбить захваченную им территорию, и с триумфом вернуться. И вызвать еще и в итоге революцию в стане противника. Я извините, хорошо помню те времена, и помню, как злобствовала и скрежетала зубами наша пропаганда, и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА. Один KGI видит тут великую победу Аргентины. Напишите в Буэнос-Айрес ходатайство за генерала Гальтиери, поведайте аргентинцам свое ценное открытие.
Если бы у англичан был ХОТЯ БЫ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ АВИАНОСЕЦ - они бы вообще бы там наверняка ни одного корабля не потеряли. Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т. И постройка "Ришелье" (будущего "Де Голля") была окончательна решена во Франции после Фолклендов. И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.

>Главное Вы никак не хотите понять,что палубный самолет в принципе уступает в боевых возможностях самолетам наземного базирования.Ибо взлет и посадка на палубу накладывают существеннейшие ограничения,которые отсутствуют на земле.

Е:
Ага :-)) Не вижу НИКАКИХ ограничений, если только на АВ тяжелые бомберы не пытаться посадить (хотя и это В ПРИНЦИПЕ возможно - вспомните варианты "Юнайтед Стейтса"). Какие ограничения у Су-33? У Су-33КУБ? У Су-34? У Су-24К, который, по проекту, имел максимальный взлетный вес более 40 тонн? У F-14? У F/A-18? У "Рафаля"? Главное преимущество современного АВ в том, что он МОБИЛЕН, ТРУДНООБНАРУЖИМ, НЕСЕТ СОБСТВЕННОЕ ДРЛО, а летчики палубной авиации ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА ВЫШЕ по уровню подготовки, поскольку для того, чтобы летать с палубы, нужно иметь квалификацию повыше, чем с берега - и на подготовку не поплюешь (поэтому, кстати, у нас с этим и проблемы были) .

С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата	21.11.2000 19:03:14

Re: Ага!!!! :-))

Уважаемый Exeter!

>1) По примеры применения палубной авиации против береговой - посмотрите наверху мое сообщение Дервишу. Там все очень кратко и понятно. :-))

Я же просил - СОСТОЯТЕЛЬНЫЕ примеры.А не гон англо-американской пропаганды:).

Про действия американцев против японцев в 1944-45 Вы зря трудились.Это все из разряда когда у одного много всего и вся а у другого одни только камикадьзя да самолеты снаряды Ока(что тоже впрочем один из вариантов камикадзя):).

А вот что касается немцев тут у вас один гон сплошной.

По поводу Крита умора просто:).Немецкая авиация не справилась:),а английский флот справился:).Немецкая авиация отимела английские войска на Крите и заодно отимела английский флот - легко и непринужденно.Обеспечила полный успех мизерного немецкого десанта.А вот англичане при этой их "успешной" эвакуации почему-то оставили 12тыс(половину) своих солдат пленными,бог знает сколько греческих и всю технику.Раз уж Вы про эвакуацию заговорили,вспомнили бы лучше как немцы эвакуировались из Сицилии через Мессинский пролив:)).Они перевезли 40тыс своих и 60тыс итальяшек и почти всю технику на подручных плав средствах без малейших неприятностей:).Вот это действительно эвакуация,уважаемый Exeter:).А весь могучий английский флот с авианосцами и линкорами ходил гругами и ничего не смог предпринять:).Росскил пишет что просто не сообразили,что можно Мессинский пр. использовать для эвакуации:))).А знаете почему так туго они тогда соображали.Правильно,боялись как огня немецких Ю88,знали чего стоят против них все эти их АВ и потому сидели смирно и не рыпались.

Про высадку Северную Африку тоже умора.И где же они там высадились не напомните.Может в Бизерте.Или все таки в Марокко на Атлантическом побережье и Оране в 250 милях восточнее Гибралтара:).Немецким духом в тех краях и не пахло,только французским.Боялись они и трепетали перед Роммелем,поэтому ближе чем на 1000-1500км от него высадится не могли:).

Третье.Ну не повторяйте Вы глупых басен
англо-американской пропаганды про стягивание всей авиации в Средиземное море.Достаньте(это не просто) лучше где-нибудь труд немецкого историка Олафа Греллера "История войны в воздухе".Этот труд базируется на данных немецких архивов.Там есть статистика - по потерям самолетов,пилотов и прочему.Более 50% потерь приходится на Восточный фронт,а другие 50 делят по ровну ПВО Рейха и Средиземноморье.А уж про стягивание конкретно в Сицилии и говорить смешно.Под Курском тогда вся немецкая авиация сражалась.

Четвертое.С Тирпицем Вы опять вызвали у меня гомерический хохот.Ну сколько Вам можно повторять что все эти бесчисленные жалкие попытки его уничтожить палубной авиацией,начиная с 12 альбакоров Викториуза в 42г, заканчивались в пустую,с потерями для англичан,потерями самолетов,торпедированием Набоба.Только стратегобомберам да мини ПЛ сопутствовала крупная удача.Хорошо хоть до человеко-торпед и боевых пловцов не дошло дело:)).А все эти фокусы с палубной авиацией, Барракудами,Суордфишами и прочим хламом только с итальяшками могли пройти:)).

>2) Про Средиземное море. Сколько и каких АВ имели англичане на Средиземноморье в 1940-1941 гг? А? Расскажите.

Чего рассказывать-то.Англичане на Средиземном море держали АВ типа Илластриес - новейшие АВ англичан на тот момент.Авиакрыло этих кораблей насчитывало более 50 самолетов.Имели бронированную взлетную палубу.А то что немецкая авиация их разделывала под орех -Илластриеса на Мальте,и Формидебла на Крите и они всю войну из ремонта не вылезали,дык ктож в этом виноват кроме самих АВ и англичан:).
Ну а для проводки конвоев на Мальту приходилось стягивать весь наличествующий флот.С флагманом во главе.В Пьедестале принимали участие 3АВ ,2ЛК.И все равно не помогало - топили как лохов последних вместе с АВ.Приходлось доставлять истребители на Мальту иными способами:).Не припомните уважаемый Exeter какой был основной способ доставки Спитфайров на Мальту:)).Надоело уже все это повторять, цитировать.

>А я могу. Один фактически в любой момент времени. С ничтожной авиагруппой.

Всегда забавно выслушивать убогие оправдания сторонников АВ о том,что мол авиагруппа была не та,плыли не туда,самолеты были не те,АВ не полноценные и тп:)),когда им указываешь на то как их любимые АВ кругом обосрались:)).

>Ну, и какую кучу они потопили бомбами на предельном радиусе? Вообще-то, три - "Ковентри", "Ардент", "Сэр Галахэд". И что?

Ну да, а сколько попали,повредили вывели из строя на долгие лета.

>Одержали победу над британским флотом, у которого было две пародии на авианосец?

Ну знаете ли,если бы им с сотней Скайхоков и Миражей и крейсером Бельгано,удалось бы победить и перетопить всю эту армаду,которую поддерживали ПЛА,стратего бомберы,это был бы уже сюжет для юмористического рассказа про АВ и англичан:).Впрочем и с теми результатами которых добились аргентинцы такой рассказ набросать можно.

> Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т.

С каких пор проектируют.Когда в строй вводить собираются не поведаете:)).Поведайте обязательно:)

> И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.

Опять начались сусальные мечтания.Где они эти ТАКРы нынче.Кто их собирается строить,хоть когда-нибудь.Да что там строить.Те что были и которые можно было эксплуатировать и модернизировать с трудом пристроили на металлолом или плавбордели:) и мыслей других даже не было:).А все остальное пустой журнальный треп и всхлипывания некоторых наших адмиралов и товарищей из Невского - не дали "настоящими" кораблями порулить,денег по-больше народных освоить:).

>Ага :-)) Не вижу НИКАКИХ ограничений, если только на АВ тяжелые бомберы не пытаться посадить (хотя и это В ПРИНЦИПЕ возможно - вспомните варианты "Юнайтед Стейтса"). Какие ограничения у Су-33? У Су-33КУБ? У Су-34? У Су-24К, который, по проекту, имел максимальный взлетный вес более 40 тонн?

Ну почитайте Вы в Тайфуне 6 за прошлый год по моему,как Су33 с палубы на Кузе летают.Не по проекту,а в жизни.Во что превращается один из лучших истребителей современности при полетах с палубы.Очевидец там пишет,офицер.Может быть перестанете чушь всякую пороть про 40т и прочее.Поймете наконец почему в Америке,стране авианосцев - нормальные,хорошие самолеты - Ф15,Ф16 делают отдельно от палубных.И никогда не смешивают.И мысли у них никогда не возникает приладить на палубу Ф15 к примеру.Вот Ф18 - нечто среднего рода,это пожалуйста.

>он МОБИЛЕН, ТРУДНООБНАРУЖИМ, НЕСЕТ СОБСТВЕННОЕ ДРЛО,

Опять началось.Про труднообнаружимость:).Вы хоть на корневой сабж поглядите:).Приведите пожалуйста пример,хотя бы один,кораблей,ПЛ,соединений которые обнаруживаются легче чем АУГ или АВ.

С уважением

От	Exeter
К	KGI (21.11.2000 19:03:14)
Дата	22.11.2000 00:40:04

Сочинительство

От	ARTHURM
К	Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата	21.11.2000 16:27:48

Re: Ага!!!! :-))

Добрый день!

> и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА.
*******
А не можете уточнить что за издание? Ценность его :-).Выходит ли сейчас?

С уважением ARTHURM

От	Sokrat
К	Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата	21.11.2000 13:01:53

Re: Ага!!!! :-))

>>Главное Вы никак не хотите понять,что палубный самолет в принципе уступает в боевых возможностях самолетам наземного базирования.Ибо взлет и посадка на палубу накладывают существеннейшие ограничения,которые отсутствуют на земле.

>Е:
>Ага :-)) Не вижу НИКАКИХ ограничений, если только на АВ тяжелые бомберы не пытаться посадить (хотя и это В ПРИНЦИПЕ возможно - вспомните варианты "Юнайтед Стейтса"). Какие ограничения у Су-33? У Су-33КУБ? У Су-34? У Су-24К, который, по проекту, имел максимальный взлетный вес более 40 тонн? У F-14? У F/A-18? У "Рафаля"?

"Ограничения", наверное, сильно сказано - некоторое утяжеление конструкции для использования катапульты (т.к. старт с катапульты дает нагрузки на конструкцию, не встречающиеся в других условиях). Если катапульта не используется, то утяжеление так же присутствует, но незначительное (усиление шасси, гак).

От	Daniel
К	Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата	21.11.2000 11:01:45

А откуда "труднообнаружимость" АВ (а точнее - АУГ) ?? (-)

ТРУДНООБНАРУЖИМ, НЕСЕТ СОБСТВЕННОЕ ДРЛО, а летчики палубной авиации ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА ВЫШЕ по уровню подготовки, поскольку для того, чтобы летать с палубы, нужно иметь квалификацию повыше, чем с берега - и на подготовку не поплюешь (поэтому, кстати, у нас с этим и проблемы были) .

>С уважением, Exeter
Всего хорошего.

От	Олег К
К	Exeter (20.11.2000 23:33:49)
Дата	21.11.2000 00:04:13

Re: Ага!!!! :-))

>Я извините, хорошо помню те времена, и помню, как злобствовала и скрежетала зубами наша пропаганда, и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА. Один KGI видит тут великую победу Аргентины. Напишите в Буэнос-Айрес ходатайство за генерала Гальтиери, поведайте аргентинцам свое ценное открытие.
Если бы у англичан был ХОТЯ БЫ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ АВИАНОСЕЦ - они бы вообще бы там наверняка ни одного корабля не потеряли. Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т. И постройка "Ришелье" (будущего "Де Голля") была окончательна решена во Франции после Фолклендов. И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.

кстати - да. Был как раз в те времена на переподготовке и помню как нам читали лекции на эту тему, и вовсю нахваливали авианосцы. Был такой этап в истории военно-морской мысли :)

От	новичок
К	Олег К (21.11.2000 00:04:13)
Дата	21.11.2000 00:28:53

Re: Ага!!!! :-))

>>Я извините, хорошо помню те времена, и помню, как злобствовала и скрежетала зубами наша пропаганда, и как "Судостроение за рубежом" печатал специальные номера, с подробным разбором мероприятий и действий англичан в качестве ПРИМЕРА. Один KGI видит тут великую победу Аргентины. Напишите в Буэнос-Айрес ходатайство за генерала Гальтиери, поведайте аргентинцам свое ценное открытие.
>Если бы у англичан был ХОТЯ БЫ ОДИН НОРМАЛЬНЫЙ АВИАНОСЕЦ - они бы вообще бы там наверняка ни одного корабля не потеряли. Поэтому сейчас они забили на "Инвинсиблы", и проектируют нормальные АВ в 40000 т. И постройка "Ришелье" (будущего "Де Голля") была окончательна решена во Франции после Фолклендов. И у нас все, кто был против ТАКР с "нормальными" самолетами языки окончательно прикусили.

>кстати - да. Был как раз в те времена на переподготовке и помню как нам читали лекции на эту тему, и вовсю нахваливали авианосцы. Был такой этап в истории военно-морской мысли :)

Это господа все правильно - но нету у России в настоящее время ни фолклендов ни мальт.

От	Игорь Скородумов
К	новичок (21.11.2000 00:28:53)
Дата	21.11.2000 13:08:49

Re: Зато есть Персидский залив, Спорные территории в баренцевом море, (+)

>
>Это господа все правильно - но нету у России в настоящее время ни фолклендов ни мальт.

проблемы со статусом Беренгово моря и перспективой борьбя за Сев Мор Путь.

С уважением
Игорь

От	Олег К
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 13:08:49)
Дата	21.11.2000 14:21:50

Re: Зато есть Персидский залив, Спорные территории в баренцевом море, (+)

>>
>>Это господа все правильно - но нету у России в настоящее время ни фолклендов ни мальт.
>
>проблемы со статусом Беренгово моря и перспективой борьбя за Сев Мор Путь.

кстати ВЕСЬ дальний восток, смело надо относить туда же. Ну может кроме Владивостока. Все остальное снабжается по морю и соответственно требует защиты коммуникаций.

От	новичок
К	KGI (20.11.2000 14:18:32)
Дата	20.11.2000 17:16:22

А где у России Мальта ?

>>Уважаемый Exeter!
>
>>Е:
>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>
>И когда же такое чюдо дивное случилось,о господи:).Уж не в Югославии ли.Или может быть в Ираке.Дык и там по большей части с берега летали.Приведите хоть один состоятельный пример вашего утверждения - состоятельный подчеркиваю.Вот примеров обратного навалом.Вся деятельность немецкой береговой авиации против английского флота в ВВ2.Особенно в Средиземном море.Один сплошной пример того,как береговая авиация легко и непринужденно имеет "господствующий" флот со всеми его авианосцами.Причем имеет так,что для того чтобы првести конвой из 14 судов нужен был эскорт из 21 боевого корабля,в том числе 2 линкора и 3 АВ.При этом посчитали огромной удачей что дошло только 5 судов, при том что один АВ был потоплен,другой раздолбан,а также потоплена и раздолбана куча крейсеров и эсминцев.Но это так маленький эпизодик.
>Другой пример,более современный - Фолкленды.Летая на допотопном старье аргентинцы кучу кораблей перетопили обычными бомбами.Вы только вдумайтесь - свободнопадающими бомбами,дедовским способом:).Причем ведь действовать им приходилось на пределе радиуса действия,с подвесными баками.

>Главное Вы никак не хотите понять,что палубный самолет в принципе уступает в боевых возможностях самолетам наземного базирования.Ибо взлет и посадка на палубу накладывают существеннейшие ограничения,которые отсутствуют на земле.

Главное различие это геграфия: вся Россия компактно расположена на материке с единственной протяженной морской границей в Ледовитом океане, где надводному флоту все равно не развернуться. Напрмер, для захвата Новой Земли нужно либо долго плыть вдоль Российского берега либо ломая льды рубиться через Северный полюс. И то и то выглядит мягко говоря сомнительным.

>С Уважением

От	Шурик Мурик
К	новичок (20.11.2000 17:16:22)
Дата	21.11.2000 21:14:18

А Сибирь например, чем не Мальта!

Да и вся Россия вцелом это гигантский архипелаг с единственной разницей, что на архипелаге можно установить линии коммуникации по воздуху и по морю, а в России установить коммуникации между разрозненными островками обитания можно только по воздуху большую часть года и то при наличии гиганских запасов топлива и запчастей.
Если однажды США сойдёт с ума и решит напасть на Россию то скорее всего авиацией США будут командовать моряки. Отдельные островки с ПВО (как кораблики), аэродромы тут и там (как авианосцы) и никакой поддержки друг другу и безбрежная безжизненная Сибирь как океан.
Для моряков это знакомая картина.

От	Игорь Скородумов
К	новичок (20.11.2000 17:16:22)
Дата	21.11.2000 13:13:23

Re: А где у России Мальта ?

Ну во первых, второй штур Севастополя отбили только благодаря флоту.

Во-вторых Россия есть и пока будет страна с экономикой, ориентированной на экспорт ресурсов и менталитетом народа-иждевенца (типа как в эмиратах). Существующих запасов хватит на 20-30 лет эксплуатации для экспорта (уточненные данных по выработке месторождений). Ожидается, что если не начнем бурение и разведку, то в 2020 уже будем импортировать сырье. Новые запасы все на шельфе. И все шельфовые районы проблемные. Пока на нас только НАТО с Норвегией прыгают, но Японшки тоже шевелится начали.

С уважением
Игорь
>
>Главное различие это геграфия: вся Россия компактно расположена на материке с единственной протяженной морской границей в Ледовитом океане, где надводному флоту все равно не развернуться. Напрмер, для захвата Новой Земли нужно либо долго плыть вдоль Российского берега либо ломая льды рубиться через Северный полюс. И то и то выглядит мягко говоря сомнительным.

>>С Уважением

От	Вад
К	KGI (20.11.2000 14:18:32)
Дата	20.11.2000 14:38:46

Так,погнали лося

>>Уважаемый Exeter!
>
>>Е:
>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>
>И когда же такое чюдо дивное случилось,о господи:).Уж не в Югославии ли.Или может быть в Ираке.Дык и там по большей части с берега летали.Приведите хоть один состоятельный пример вашего утверждения - состоятельный подчеркиваю.Вот примеров обратного навалом.Вся деятельность немецкой береговой авиации против английского флота в ВВ2.Особенно в Средиземном море.Один сплошной пример того,как береговая авиация легко и непринужденно имеет "господствующий" флот со всеми его авианосцами.Причем имеет так,что для того чтобы првести конвой из 14 судов нужен был эскорт из 21 боевого корабля,в том числе 2 линкора и 3 АВ.При этом посчитали огромной удачей что дошло только 5 судов, при том что один АВ был потоплен,другой раздолбан,а также потоплена и раздолбана куча крейсеров и эсминцев.Но это так маленький эпизодик.

Речь идет о Мальте как я понимаю,но во первых без АВ не дошел бы ни одно судно и возможно Мальта бы пала,во вторых у немце был явный перевес в количестве самолетов,т.к английские ВМФ не могли задействовать свои АВ на других флотах.

>Другой пример,более современный - Фолкленды.Летая на допотопном старье аргентинцы кучу кораблей перетопили обычными бомбами.Вы только вдумайтесь - свободнопадающими бомбами,дедовским способом:).Причем ведь действовать им приходилось на пределе радиуса действия,с подвесными баками.

А поставте вопрос иначе.Смогли бы англичане без своих ублюдочных четвертавианосцев с не менее ублюдочными Харриерам вообще осуществить высадку на Фолклендах,и не такую уж кучу они перетопили,потери в пределах разумного,учитывая ,что это было в южной Атлантие,а не в Ла-Манше

>Главное Вы никак не хотите понять,что палубный самолет в принципе уступает в боевых возможностях самолетам наземного базирования.Ибо взлет и посадка на палубу накладывают существеннейшие ограничения,которые отсутствуют на земле.

Естественно, но если Вы подгоните к Камчатке 3 Нимица,то никакая авиация с Елизово(полк Миг-31) вам не поможет-это только шутка,не более

>С Уважением
Взаимно

От	KGI
К	Вад (20.11.2000 14:38:46)
Дата	20.11.2000 16:27:41

Re: Так,погнали лося

Добрый день.

>Речь идет о Мальте как я понимаю,но во первых без АВ не дошел бы ни одно судно и возможно Мальта бы пала,во вторых у немце был явный перевес в количестве самолетов,т.к английские ВМФ не могли задействовать свои АВ на других флотах.

Ну да о Мальте в частности,об операции Пьедестал и множестве других операций ему подобных.Можно так же вспомнить Крит и многое другое.Дело даже не в этом.Вот Вы говорите потеряли бы Мальту.А зачем она им нужна была эта Мальта ,если смотреть на вещи не предвзято и объективно.Имея ВМБ и порты в ключевых точках Средиземного моря,2-3 АВ(это 100-150 самолетов) и кучу других кораблей и ПЛ в этом районе.Причем ведь тогда не ставилась еще задача высадки в Италию и тп.Задача была всего лишь прервать и без того жидкий ручеек который шел к Роммелю.
А все дело в том, что английский флот со всеми его АВ оказался полностью не пригоден даже для решения этой задачи.Поэтому понадобилась Мальта - непотопляемый авианосец:),с которой вражеские транспорта можно было наблюдать в бинокль и торпеды пускать не выходя из базы:)).Но жизнь так устроена,что за все надо платить и поэтому более благоприятных условий для действий немецких береговых самолетов придумать было трудно.Англичане этого явно не учли.

>А поставте вопрос иначе.Смогли бы англичане без своих ублюдочных четвертавианосцев с не менее ублюдочными Харриерам вообще осуществить высадку на Фолклендах

Вы так говорите,как-будто аргентинцы рассекали на Су37 и F15 последних модификаций:).Притом в большом количестве.
У них-то еще более ублюдочное все было и мало совсем.Флота дык вообще не было.
Для проведения такой операции более чем достаточно крейсера типа Славы,пары Современных и одной ПЛА пр671,вместо всех этих АВ,кучи фрегатов,ЭМ и прочего.Это к вопросу что бы было если бы у англичан не было АВ а были нормальные корабли:).

>Естественно, но если Вы подгоните к Камчатке 3 Нимица,то никакая авиация с Елизово(полк Миг-31) вам не поможет-это только шутка,не более

Если будут подгонять 3 Нимица,можно подогнать еще два полка Миг31 и Су27.Причем сделать это гораздо проще и быстрее чем подогнать 3 Нимица,даже если гнать из самого дальнего угла.Всего 7-8 часов полета с парой дозаправок.Причем Нимицев удасться подогнать только на 700-800км от берега.Поэтому самолетики которые будут запускать с Нимицев,будут лететь с двумя ПТБ,двумя ракетками Сайдуиндер и парой бомбочек.Борьба с такими самолетиками будет увлекательным занятием для Су27 и Миг31,хорошей тренировкой по перехвату учебных мишеней.Кстати а сколько самолетов в полку ВВС(или ПВО) РФ,если не секрет.Боюсь что и подгонять-то ничего не надо будет.Одним полком справимся:).

С Уважением

От	Exeter
К	KGI (20.11.2000 16:27:41)
Дата	21.11.2000 00:20:15

Re: Да уж, гон изрядный :-)))

Уважаемый KGI!

>>Речь идет о Мальте как я понимаю,но во первых без АВ не дошел бы ни одно судно и возможно Мальта бы пала,во вторых у немце был явный перевес в количестве самолетов,т.к английские ВМФ не могли задействовать свои АВ на других флотах.
>
>Ну да о Мальте в частности,об операции Пьедестал и множестве других операций ему подобных.Можно так же вспомнить Крит и многое другое.Дело даже не в этом.Вот Вы говорите потеряли бы Мальту.А зачем она им нужна была эта Мальта ,если смотреть на вещи не предвзято и объективно.Имея ВМБ и порты в ключевых точках Средиземного моря,2-3 АВ(это 100-150 самолетов) и кучу других кораблей и ПЛ в этом районе.Причем ведь тогда не ставилась еще задача высадки в Италию и тп.Задача была всего лишь прервать и без того жидкий ручеек который шел к Роммелю.

Е:
Ну-ка, ну-ка, про 2-3 английских АВ со 100-150 (!!!!) самолетами, поподробнее :-)) А, ну да, один в Гибралтаре, другой в Александрии :-))
И про "кучу ПЛ" у англичан. И "кучу кораблей". В сравнении с итальянским флотом, особенно. По мемуарам Каннигхэма, если можно :-))

>А все дело в том, что английский флот со всеми его АВ оказался полностью не пригоден даже для решения этой задачи.Поэтому понадобилась Мальта - непотопляемый авианосец:),с которой вражеские транспорта можно было наблюдать в бинокль и торпеды пускать не выходя из базы:)).Но жизнь так устроена,что за все надо платить и поэтому более благоприятных условий для действий немецких береговых самолетов придумать было трудно.Англичане этого явно не учли.

Е:
Ну, и чего добились немцы при этих свехблагоприятных условиях? Взяли Мальту? Суэц? Чего еще?
Англичане, кстати, перед войной Мальту вообще как базу практически не рассматривали, и фактически ее эвакуировали перед войной, ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ПЕРЕОЦЕНИВАЛИ УДАРНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ АВИАЦИИ, И СЧИТАЛИ, ЧТО В УСЛОВИЯХ БОМБАРДИРОВОК ПРОТИВНИКА УДЕРЖАТЬ МАЛЬТУ БУДЕТ НЕВОЗМОЖНО!! Так что тут если они и просчитались, то как раз в противоположную сторону :-)))

>>А поставте вопрос иначе.Смогли бы англичане без своих ублюдочных четвертавианосцев с не менее ублюдочными Харриерам вообще осуществить высадку на Фолклендах
>
>Вы так говорите,как-будто аргентинцы рассекали на Су37 и F15 последних модификаций:).Притом в большом количестве.
>У них-то еще более ублюдочное все было и мало совсем.Флота дык вообще не было.

Е:
Не понял, чем для Вас "Мираж-3" и А-4 в 1982 г "ублюдочные"??
И вообще, Вы опять ничего не поняли :-)) Речь идет о том, что "Харриеры" в силу ничтожного радиуса действия НЕ МОГЛИ ПОЛНОЦЕННО ВЫПОЛНЯТЬ РОЛЬ ПВО. Обратите внимание, что все потери в кораблях (за исключением "Атлантик Конвейора", пораженного ПКР, да и тот был несколько в стороне от соединения) англичане понесли ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПОЛНОЦЕННОГО РАДИУСА ПАТРУЛИРОВАНИЯ палубных "Харриеров" ("Шеффилд" и "Ковентри" потоплены на выдвинутых позициях РЛД, "Ардент", "Антилоуп" и "Сэр Галахэд" в Фолклендском проливе). Проблема прикрытия кораблей в Фолклендском проливе и плацдарма была решена только после сооружения алюминиевой ВПП на плацдарме в конце мая).
И у англичан, повторяю, НЕ БЫЛО СРЕДСТВ ДРЛО, что и позволяло аргентинцам приближаться вплотную.
Еще раз повторю, представьте себе на месте "Инвинсибла" - "Арк Ройал" (1955 г) или CVA-01, с их "Ганнетами" ДРЛО и "Фантомами" ПВО - и представьте результаты.

>Для проведения такой операции более чем достаточно крейсера типа Славы,пары Современных и одной ПЛА пр671,вместо всех этих АВ,кучи фрегатов,ЭМ и прочего.Это к вопросу что бы было если бы у англичан не было АВ а были нормальные корабли:).

Е:
С чего бы это? И как Вы бы хотя бы поддерживали десант? И сможет ли С-300Ф на "Славе" с его сектором обзора РЛС в 60 град отразить атаку ПКР с нескольких направлений? И, кстати, не было у нас весной 1982 г, ни "Славы", ни боеспособных "Современных". И "Киров", кстати, был еще небоеспособен.

>>Естественно, но если Вы подгоните к Камчатке 3 Нимица,то никакая авиация с Елизово(полк Миг-31) вам не поможет-это только шутка,не более
>
>Если будут подгонять 3 Нимица,можно подогнать еще два полка Миг31 и Су27.Причем сделать это гораздо проще и быстрее чем подогнать 3 Нимица,даже если гнать из самого дальнего угла.Всего 7-8 часов полета с парой дозаправок.Причем Нимицев удасться подогнать только на 700-800км от берега.Поэтому самолетики которые будут запускать с Нимицев,будут лететь с двумя ПТБ,двумя ракетками Сайдуиндер и парой бомбочек.Борьба с такими самолетиками будет увлекательным занятием для Су27 и Миг31,хорошей тренировкой по перехвату учебных мишеней.Кстати а сколько самолетов в полку ВВС(или ПВО) РФ,если не секрет.Боюсь что и подгонять-то ничего не надо будет.Одним полком справимся:).

Е:
Вы извините, уважаемый KGI, но Вы как с Луны свалились :-)) Вы хоть о нынешнем боевом составе ВВС РФ и боевой авиации НАТО имеете представление????!!!! Какой "полк Су-27"???!! У НАТОвцев сейчас на один наш самолет - 10 своих!!! А если считать по боеготовым - то и 20!!!! Вы хоть понимаете, что сейчас НА ВСЕХ ТЕАТРАХ мы будем ИМЕТЬ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕВОСХОДСТВО ПРОТИВНИКА???!!!! А о 15-20 часах налетах на летчика в год в нашей авиации вообще умолчим...
Какие "дозаправки"??? О чем Вы?? У нас 20 Ил-78 на все ВВС! Если Вы будете гнать полк на Камчатку своим ходом, то у Вас по нынешним временам половина самолетов останется на промежуточных аэродромах! А откуда Вы возьмете на Камчатке топливо, запчасти, вооружение, аэродромное оборудование и проч.?? Туда ведь ж/д нет, все морем возят. Мимо американского флота повезете, видимо... :-))
А раннее предупреждение где возьмете?? У противника будут "Хокаи", а у Вас? А-50 там нет, а те что есть - на приколе и понемногу распродаются новым друзьям. Какой наряд МиГ-31 Вы сможете реально держать в воздухе? Вы думали? При 30 машинах в Елизарово? А если амы "томагавками" с ПЛА и НК по авиабазе шарахнут? Что там останется? А более вероятно, по опыту последних войн - комбинированный массированный удар - "Томагавки" (как минимум несколько десятков, а возможно, и 100-150) по авиабазам, РЛС и ЗРК, одновременно орда палубных ударных самолетов при мощном РЭП, наводимая и координируемая с ВКП Е-2С. При хорошей группе расчистки воздушного пространства. Почему Вы так уверены, что полк уже не новых МиГ-31 и 1 полк С-300 выдержат такой удар? На основании чего?

С уважением, Exeter

От	Senser
К	Exeter (21.11.2000 00:20:15)
Дата	21.11.2000 14:48:59

Re: Да уж, гон изрядный :-)))

>С чего бы это? И как Вы бы хотя бы поддерживали десант? И сможет ли С-300Ф на "Славе" с его сектором обзора РЛС в 60 град отразить атаку ПКР с нескольких направлений?

Это не сектор обзора, а сектор обстрела, и не 60 град, а после ряда последовательных модификаций ПО радара более 120 град. 60 град было при постановке комплекса на вооружение. (Если там конечно стоит полный аналог сухопутной станции РПН от С-300ПТ).

От	kir
К	Senser (21.11.2000 14:48:59)
Дата	21.11.2000 18:09:37

Re: Да уж, гон изрядный :-)))

>Это не сектор обзора, а сектор обстрела, и не 60 град, а после ряда последовательных модификаций ПО радара более 120 град. 60 град было при постановке комплекса на вооружение. (Если там конечно стоит полный аналог сухопутной станции РПН от С-300ПТ).

Если не ошибаюсь, то ПТ это динозавр конца 70х. Неужели ещё где-то стоит?
C уважением,kir

От	Вад
К	KGI (20.11.2000 16:27:41)
Дата	20.11.2000 16:57:03

Re: Так,погнали лося

>Добрый день.

>>Речь идет о Мальте как я понимаю,но во первых без АВ не дошел бы ни одно судно и возможно Мальта бы пала,во вторых у немце был явный перевес в количестве самолетов,т.к английские ВМФ не могли задействовать свои АВ на других флотах.
>
>Ну да о Мальте в частности,об операции Пьедестал и множестве других операций ему подобных.Можно так же вспомнить Крит и многое другое.Дело даже не в этом.Вот Вы говорите потеряли бы Мальту.А зачем она им нужна была эта Мальта ,если смотреть на вещи не предвзято и объективно.Имея ВМБ и порты в ключевых точках Средиземного моря,2-3 АВ(это 100-150 самолетов) и кучу других кораблей и ПЛ в этом районе.Причем ведь тогда не ставилась еще задача высадки в Италию и тп.Задача была всего лишь прервать и без того жидкий ручеек который шел к Роммелю.
>А все дело в том, что английский флот со всеми его АВ оказался полностью не пригоден даже для решения этой задачи.Поэтому понадобилась Мальта - непотопляемый авианосец:),с которой вражеские транспорта можно было наблюдать в бинокль и торпеды пускать не выходя из базы:)).Но жизнь так устроена,что за все надо платить и поэтому более благоприятных условий для действий немецких береговых самолетов придумать было трудно.Англичане этого явно не учли.

Подождите,я не писал и не утверждаю,что АВ это нечто,а береговая авиация мусор.Я пытался объяснить,что АВ дают возможность резко и быстро нарастить авиагруппировку в угрожаемом районе и зачастую решить исход операции.Теперь по примерам,начнем со 2 мировой.Здесь надо отметить,что логичнее было бы сначала рассмотреть тихоокеанский ТВД,где авианосцы с обеих сторон во многом определяли ход войны,начиная с Перл-Харбора и закнчивая Окинавой и там-же есть наглядный пример,что может сделать береговая авиация если нет АВ-Принц Уэльский со товарищем.Но разберем Средиземноморский театр,здесь необходимо отметить,что он достаточно сложен для АВ,в силу узости моря и наличия большого кол-ва аэродромов у немцев-Юж.Франция,Италия,Греция с островами,Сев.Африка.Кстати у англичан был только Египет с Палестиной,Гибралтар и Мальта,которая вообщем и связывала английские силы в подобие цепочки,не забудьте,что в это же время англичане вели морскую войну в Атлантике,на Тихом и в Индийском океане распыляя силы.Также сильный немецкий подводный флот(Дениц не зря ругался,что Гитлер забирает лодки с Атлантики).И в этих условиях англичане с большим или меньшим успехом но противостояли врагу,естественно ,где-то проигрывая.

>>А поставте вопрос иначе.Смогли бы англичане без своих ублюдочных четвертавианосцев с не менее ублюдочными Харриерам вообще осуществить высадку на Фолклендах
>
>Вы так говорите,как-будто аргентинцы рассекали на Су37 и F15 последних модификаций:).Притом в большом количестве.
>У них-то еще более ублюдочное все было и мало совсем.Флота дык вообще не было.
>Для проведения такой операции более чем достаточно крейсера типа Славы,пары Современных и одной ПЛА пр671,вместо всех этих АВ,кучи фрегатов,ЭМ и прочего.Это к вопросу что бы было если бы у англичан не было АВ а были нормальные корабли:).

Позвольте полюбопытствовать,зачем вам Базальты и Москиты против Аргентины,ну это так для слова.Думая,что раскатали бы Славу с ее С-300,хотя бы количеством крылатых ракет,а 956,ну тут я думаю и ловить нечего и Супер Этандеры сошли бы,кстати а откуда пополнять ракеты собрались.

>>Естественно, но если Вы подгоните к Камчатке 3 Нимица,то никакая авиация с Елизово(полк Миг-31) вам не поможет-это только шутка,не более
>
>Если будут подгонять 3 Нимица,можно подогнать еще два полка Миг31 и Су27.Причем сделать это гораздо проще и быстрее чем подогнать 3 Нимица,даже если гнать из самого дальнего угла.Всего 7-8 часов полета с парой дозаправок.Причем Нимицев удасться подогнать только на 700-800км от берега.Поэтому самолетики которые будут запускать с Нимицев,будут лететь с двумя ПТБ,двумя ракетками Сайдуиндер и парой бомбочек.Борьба с такими самолетиками будет увлекательным занятием для Су27 и Миг31,хорошей тренировкой по перехвату учебных мишеней.Кстати а сколько самолетов в полку ВВС(или ПВО) РФ,если не секрет.Боюсь что и подгонять-то ничего не надо будет.Одним полком справимся:)

1.Два полка подогнать можно,но там нет практически аэродромов-Елизово,Провидения,Итуруп-а по ним уже с АВ прошли,а может и десант под прикрытием.
2.В иап до 40 самолетов.

>С Уважением

От	KGI
К	Вад (20.11.2000 16:57:03)
Дата	20.11.2000 18:17:53

Re: Так,погнали лося

>Здесь надо отметить,что логичнее было бы сначала рассмотреть тихоокеанский ТВД,где авианосцы с обеих сторон во многом определяли ход войны,начиная с Перл-Харбора и закнчивая Окинавой

Это зачем же так делать.Какой смысл рассматривать случай АВ vs АВ.Что можно вынести из него относительно полезности АВ.Логичнее как раз рассматривать случай когда у одного есть АВ,а у другого иные средства.Перпендикулярные средства.

>Кстати у англичан был только Египет с Палестиной,Гибралтар и Мальта,которая вообщем и связывала английские силы в подобие цепочки,не забудьте,что в это же время англичане вели морскую войну в Атлантике,на Тихом и в Индийском океане распыляя силы.Также сильный немецкий подводный флот(Дениц не зря ругался,что Гитлер забирает лодки с Атлантики).И в этих условиях англичане с большим или меньшим успехом но противостояли врагу,естественно ,где-то проигрывая.

О чем Вы говорите.В каких таких условиях.Вели морскую войну в Тихом океане:).Уж лучше бы Вы не вспоминали про это позорище.Взять только например как англичане "помогли" американцам под Гуадалканалом,своим авианосцем Викториес:).Вот американцы те да.Если б не они,так и топили бы немцы все и вся в Атлантике до самого конца войны.50 эсминцев подарили,30 АВ построили для англичан.Боюсь так же если бы Уосп в Средиземное не ходил,не удержать англичанам Мальты:).Сильный немецкий подводный флот:)- этот сильный флот до 42г состоял из 2-3х десятков океанских ПЛ,которые действоваля на просторах от Кейптауна до Ньюфаундленда,в Арктике и в Средиземном - вот где распыление сил-то:).Причем не просто действовал а наводил ужас везде где появлялся.А вот англичанам у которых было несколько АВ,линкоров и куча крейсеров и ПЛ в Средиземном обязательно нужна была Мальта,чтобы перехватить десяток судов идущих из Италии в Сев.Африку.Смешно все это.

>Позвольте полюбопытствовать,зачем вам Базальты и Москиты против Аргентины,ну это так для слова.

Правильно что для слова,ибо не о них речь была.

>Думая,что раскатали бы Славу с ее С-300,хотя бы количеством крылатых ракет,а 956,ну тут я думаю и ловить нечего и Супер Этандеры сошли бы,кстати а откуда пополнять ракеты собрались.

Каким таким количеством ракет.Экзосетов было пущено за весь конфликт - по пальцам можно перечесть.А успешных пусков меньше чем пальцев на одной руке:) - это потом рекламную шумиху раздули про чюдо ракету Экзосет.Причем пускали с 20-30км.Они бы даже подлететь не смогли к ордеру со Славой.В том то и дело что большая часть судов английских полегла под обычными бомбами.А вот будь у них С-300,Ураганы да АК-130 такого бы ни в жизнь не произошло.И мечтать даже аргентинцы не могли бы.

>1.Два полка подогнать можно,но там нет практически аэродромов-Елизово,Провидения,Итуруп-а по ним уже с АВ прошли,а может и десант под прикрытием.
>2.В иап до 40 самолетов.

Если 40 то тогда подгонять ничего не надо.
Можно спокойно наблюдать за отработкой учебного перехвата нашими летчиками:).

С Уважением

От	Exeter
К	KGI (20.11.2000 18:17:53)
Дата	21.11.2000 00:58:56

Re: Гон-2

Уважаемый KGI!

>>Здесь надо отметить,что логичнее было бы сначала рассмотреть тихоокеанский ТВД,где авианосцы с обеих сторон во многом определяли ход войны,начиная с Перл-Харбора и закнчивая Окинавой
>
>Это зачем же так делать.Какой смысл рассматривать случай АВ vs АВ.Что можно вынести из него относительно полезности АВ.Логичнее как раз рассматривать случай когда у одного есть АВ,а у другого иные средства.Перпендикулярные средства.

Е:
Ну так все-таки, пример успешного применения "перпендикулярных средств" против АВ. Количество АВ, потопленных немецкими ПЛ, и количество немецких ПЛ, потопленных авигруппами эскортных авианосцев. Количество АВ, потопленных немецкой авиацией (ни одного :-)), и потребный для этого наряд сил. Очень поучительно. Хотя бы Крит - 714 немецких самолетов против авиагруппы "Формидебла" (ЧЕТЫРЕ "Фулмара").

>>Кстати у англичан был только Египет с Палестиной,Гибралтар и Мальта,которая вообщем и связывала английские силы в подобие цепочки,не забудьте,что в это же время англичане вели морскую войну в Атлантике,на Тихом и в Индийском океане распыляя силы.Также сильный немецкий подводный флот(Дениц не зря ругался,что Гитлер забирает лодки с Атлантики).И в этих условиях англичане с большим или меньшим успехом но противостояли врагу,естественно ,где-то проигрывая.
>
>О чем Вы говорите.В каких таких условиях.Вели морскую войну в Тихом океане:).Уж лучше бы Вы не вспоминали про это позорище.Взять только например как англичане "помогли" американцам под Гуадалканалом,своим авианосцем Викториес:).Вот американцы те да.Если б не они,так и топили бы немцы все и вся в Атлантике до самого конца войны.50 эсминцев подарили,30 АВ построили для англичан.

Е:
Видимо, эти 50 старых эсминцев, по Вашему мнению, решили исход подводной войны :-)) Вы, кстати, забыли упомянуть еще про переданные англичанам 99 фрегатов типов "ТЕ", "GMT" и "Такома" и 10 шлюпов Береговой охраны. Ну, каков был процент этих кораблей в общем ПЛО союзников?
Аргументация у Вас из области - если бы американцы русским тушенку не поставляли, то русские бы Сталинградскую битву проиграли... :-))

Боюсь так же если бы Уосп в Средиземное не ходил,не удержать англичанам Мальты:).

Е:
"Уосп" принял участие в 2 перебросках истребителей на Мальту. Английские АВ - 22 операции.

Сильный немецкий подводный флот:)- этот сильный флот до 42г состоял из 2-3х десятков океанских ПЛ,которые действоваля на просторах от Кейптауна до Ньюфаундленда,в Арктике и в Средиземном - вот где распыление сил-то:).Причем не просто действовал а наводил ужас везде где появлялся.А вот англичанам у которых было несколько АВ,линкоров и куча крейсеров и ПЛ в Средиземном обязательно нужна была Мальта,чтобы перехватить десяток судов идущих из Италии в Сев.Африку.Смешно все это.

Е:
Вас бы туда на место Каннингхэма :-)) К тому времени, когда у англичан там действительно появилась "куча всего" Африканскому корпусу был каюк. В том числе и из-за того, что снабжение ему все-таки перекрыли. Ограниченными относительно силами.
Зачем же сочинять, когда есть статитика по грузопотоку?

>>Думая,что раскатали бы Славу с ее С-300,хотя бы количеством крылатых ракет,а 956,ну тут я думаю и ловить нечего и Супер Этандеры сошли бы,кстати а откуда пополнять ракеты собрались.
>
>Каким таким количеством ракет.Экзосетов было пущено за весь конфликт - по пальцам можно перечесть.А успешных пусков меньше чем пальцев на одной руке:) - это потом рекламную шумиху раздули про чюдо ракету Экзосет.Причем пускали с 20-30км.Они бы даже подлететь не смогли к ордеру со Славой.В том то и дело что большая часть судов английских полегла под обычными бомбами.А вот будь у них С-300,Ураганы да АК-130 такого бы ни в жизнь не произошло.И мечтать даже аргентинцы не могли бы.

Е:
Не было в 1982 г боеготовых еще ни АК-130, ни С-300Ф, кстати.
И Вы опять не понимаете элементарнейших вещей - что АВ с истребителями и самолетами ДРЛО перехватит воздушного противника ЗА СОТНИ км от соединения, и не даст противнику осуществлять целеуказание. А с ЗРК, каким бы он был крутым, Вы его подпускаете вплотную (у того ж С-300Ф дальность стрельбы по НЛЦ - 35-38 км). А разведчики и целеуказатели противника будут ходить вокруг Вас толпами.

>>1.Два полка подогнать можно,но там нет практически аэродромов-Елизово,Провидения,Итуруп-а по ним уже с АВ прошли,а может и десант под прикрытием.
>>2.В иап до 40 самолетов.
>
>Если 40 то тогда подгонять ничего не надо.
>Можно спокойно наблюдать за отработкой учебного перехвата нашими летчиками:).

Е:
Ну-ну :-)))) "Одним полком за 2 часа" - это все хорошо известно.

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (21.11.2000 00:58:56)
Дата	21.11.2000 13:21:39

Re: Потопление АВ ПЛ

Уважаемый Exeter!

Кажется был один случай... Или это американца немецкая ПЛ завалили? Не напомните...

С уважением
Игорь

От	Вад
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 13:21:39)
Дата	21.11.2000 13:31:19

Re: Потопление АВ ПЛ

>Уважаемый Exeter!

> Кажется был один случай... Или это американца немецкая ПЛ завалили? Не напомните...

>С уважением
>Игорь

Это был англ.Арк Ройал

От	TsDV
К	Вад (21.11.2000 13:31:19)
Дата	21.11.2000 14:37:09

Re: Потопление АВ ПЛ

>Это был англ.Арк Ройал

Ну почему только он? Еще Игл, Одэсити, и что-то еще, все в Средиземном море. Не говоря о том, что АВ класса "Илластриес", многократно выживали только благодаря соему мощному бронированию, пол войны стояли в ремонтах( это конечно загнул, но подолгу и тяжело). Амовскин АВ там просто бы не выжили при таких повреждениях.

Кстати вы амовский "Рейнджер" помните, из-за чего ему кирдык пришел?
С уважением, TsDV

От	Дмитрий Болтенков
К	TsDV (21.11.2000 14:37:09)
Дата	21.11.2000 14:47:36

Re: Потопление АВ ПЛ

>Кстати вы амовский "Рейнджер" помните, из-за чего ему кирдык пришел?
>С уважением, TsDV

Хм...что вы под словом кирдык подразумеваете?

От	TsDV
К	Дмитрий Болтенков (21.11.2000 14:47:36)
Дата	21.11.2000 15:07:33

Re: Потопление АВ ПЛ

>Хм...что вы под словом кирдык подразумеваете?

Утонул...

По АВ Британии от ПЛ:
Арк Роял,
Игл,
Эвенджер,
Коренжейс , Глориес , Фьюриес(сейчас не помню кто, но два потоплены нем. ПЛ)

По АВ США(от ПЛ)
Рейнджер,
Лиском Бей
сейчас больше не помню, могу уточнить позже.
С уважением, TsDV.

От	KGI
К	TsDV (21.11.2000 15:07:33)
Дата	21.11.2000 20:39:57

Re: Потопление АВ ПЛ

>По АВ Британии от ПЛ:
>Арк Роял,
>Игл,
>Эвенджер,
>Коренжейс , Глориес , Фьюриес(сейчас не помню кто, но два потоплены нем. ПЛ)

Более точный список:
Арк Роял,
Коренжейс,
Фьюриесб
Одессити,
Игл,
Эвенджер,

Глориес потопил Шарн с Гнезенау.Вобщем почти все что было в начале войны у англичан немцы благополучно перетопили и или поставили на мертвый прикол как Илластриес например.

>По АВ США(от ПЛ)
>Рейнджер,
>Лиском Бей

Еще Уосп.

АВ Японии от ПЛ США - Синано - АВ всех времен и народов.

С Уважением.

От	FVL1~01
К	KGI (21.11.2000 20:39:57)
Дата	22.11.2000 03:29:15

Ну что это за список стыд и срам...

Несколько поправок

>>По АВ Британии от ПЛ:
>>Арк Роял,
>>Игл,
>>Эвенджер,
>>Коренжейс , Глориес , Фьюриес(сейчас не помню кто, но два потоплены нем. ПЛ)

>Более точный список:
Арк Роял, атакован U-81 13,11,1941, на след день затонуд. погиб 1 чел
Корейджес - 17,09,1939, потоплен U--29 (погибло (+) 518 человек)
Фьюриес, жив здоров, никто его не топил с 1944 в резерве, на слом в 1948-1954
Одессити потоплен 21,12,1941 пл U-751 (+ 72 чел)
Игл, потоплен 11,08,1942, пл U-73 (+263чел)
Эвенджер потоплен 15,11,1942 пл U-155 (+505чел)
total lost
Тейн подорван в устье реки Клайд торпедой с пл U-482, не ремонтировался оттащен на мелководье (+10 чел)
По английским АВ погибшим от ПЛ все.

>Глориес потопил Шарн с Гнезенау.Вобщем почти все что было в начале войны у англичан немцы благополучно перетопили и или поставили на мертвый прикол как Илластриес например.

Неугадали, Илластрис во первых вступил в строй после начала ВМВ, и кроме этого никаких фатальных повреждений постаывивших его на мертвый прикол он не получал после модернизации в 1943 году (ноябрь ) отправлен на дальний восток, где и провоевал до конца японии удивляя амеров устойчивостью к попаданиям камикадзе. Вообще из первоначальных 7 авианосцев (на 01,09,1939) у англичан к концу войны осталось два - Фьюриес и Аргус, оба постройки ПМВ и предельно изношенных, никаких серьезных повреждений от немцев они никогда не получали (250кг бомба на Аргусе в 1942 разворотила кормовую часть палубы, во Фьюриес в 1940 близкие разрывы, боеспособности не теряли)

>>По АВ США(от ПЛ)
>>Рейнджер - мимо, живехонек, не одного повреждения за всю войну, в 1945 на нем самолеты ДРЛО испытывали.
>>Лиском Бей
да вы правы потоплен 24,11,1943, пл I-175 (+644чел)
>Еще Уосп.

И здесь вы правы
Уосп фатально поврежден 15,09,1942 пл I-19 (пожалуй самый удачный залп за всю войну 6-торпед поражены три цели - АВ, ЛК и ЭМ), добит своими эсминцами (+193 чел)

кроме этого
Йорктаун, добит японской пл 06,06,1942 I-168
Блок Айленд, потоплен 29,05,1944 пл U-549 (+6чел)

>АВ Японии от ПЛ США - Синано - АВ всех времен и народов.
Действительно потоплен пл "Арчерфиш" 29,11,1944 (+1435чел экипажа + несколько сотен гражданских лиц)
кроме этого
Секаку потоплен 19,06,1944 пл "Кавэлла" (+1263чел)
Тайхо потоплен 19,06,1944 пл "Альбакор" (+1650чел)
Унрю потоплен 19,12,1944 пл "Редфиш"
Тайо потоплен 18,08,1944 пл "Рэшер"
Уньо потоплен 16,09,1944 пл "Барб"
Чуйо потоплен 03-04-12,1943 пл "Сейлфиш", лодка в течении 12 часов совершила три атаки, каждый раз в цель попадала одна торпеда.
Синьё потоплен 17,11,1944 пл "Спейдфиш"
Акицу Мару (армейский авианосец!!!)потоплен 15,11,1944 пл "Куинфиш"
Total lost
Дзуньё поврежден 09,12,1944 пл "Си девил"(1 торпеда) и пл "Редфиш" (единственная ПЛ мира у которой на счету два авианосца), дошел до базы, не востанавливался.
и добавим для полноты списка недостроенный итальянский авианосец Аквила потопленнй итальянскими человекоторпедами 19,04,1945
Вот все авианосцы потопленные пл, сеписок поврежденных давать?
С Уважением ФВЛ

От	TsDV
К	FVL1~01 (22.11.2000 03:29:15)
Дата	22.11.2000 09:34:51

Дополнение

Со списком согласен, я писал, что помнил на вскидку, джапов вообще не упоминал...;)

Теперь про авианосцы типа Илластриес, боевая деятельность:

Илластриес(в строю с 25.5.40)
ремонты от боевых повреждений
10.1.41 - 11.41
12.41 - 2.42
2.45 - 4.45
4.45- до конца ВМВ
тек. ремонты
2.43-5.43
8.44-11.44
Формидебл(24.11.40)
боевые повреждения:
25.5.41 - 11.41
4.5.45-6.45
тек. ремонты
11.43 - 5.44
Викториес(15.5.41)
боевые повреждения
9.5.45 - 6.45
тек. ремонты + аварии
12.42 - 1.43
4.43- 5.43
Индомитебл(10.10.41)
боевые повреждения
12.8.42-2.43
16.7.43-3.44
4.5.45-7.45
тек. ремонт
?
Индефатигейбл(3.5.44)
боевые
4.45
тек. ремонт
6.45
Имплекейбл(28.8.44)
тек ремонт
12.44-3.45

Не включено вермя, потраченное на подготовку и переподготовку авиагрупп.

Если не лень, можно посчитать , сколько месяцев за время войны каждый в активной службе, и сколько в ремонте. А это были очень живучие корабли. джаповские и амовские иногда наверное и не выжили бы.

С уважением,TsDV

От	Вад
К	KGI (20.11.2000 18:17:53)
Дата	20.11.2000 18:40:37

Re: Так,погнали лося

>>Здесь надо отметить,что логичнее было бы сначала рассмотреть тихоокеанский ТВД,где авианосцы с обеих сторон во многом определяли ход войны,начиная с Перл-Харбора и закнчивая Окинавой
>
>Это зачем же так делать.Какой смысл рассматривать случай АВ vs АВ.Что можно вынести из него относительно полезности АВ.Логичнее как раз рассматривать случай когда у одного есть АВ,а у другого иные средства.Перпендикулярные средства.

Ну почему-же,я имел ввиду
1.Перл-Харбор-АВ были только у япов
2.Американское наступление на острова-Тарава,Гуам и тд-АВ там были только у амеров
3.Высадка на Филиппины-аналогично
4.Окинава-аналогично

>>Кстати у англичан был только Египет с Палестиной,Гибралтар и Мальта,которая вообщем и связывала английские силы в подобие цепочки,не забудьте,что в это же время англичане вели морскую войну в Атлантике,на Тихом и в Индийском океане распыляя силы.Также сильный немецкий подводный флот(Дениц не зря ругался,что Гитлер забирает лодки с Атлантики).И в этих условиях англичане с большим или меньшим успехом но противостояли врагу,естественно ,где-то проигрывая.
>
>О чем Вы говорите.В каких таких условиях.Вели морскую войну в Тихом океане:).Уж лучше бы Вы не вспоминали про это позорище.Взять только например как англичане "помогли" американцам под Гуадалканалом,своим авианосцем Викториес:).Вот американцы те да.Если б не они,так и топили бы немцы все и вся в Атлантике до самого конца войны.50 эсминцев подарили,30 АВ построили для англичан.Боюсь так же если бы Уосп в Средиземное не ходил,не удержать англичанам Мальты:).Сильный немецкий подводный флот:)- этот сильный флот до 42г состоял из 2-3х десятков океанских ПЛ,которые действоваля на просторах от Кейптауна до Ньюфаундленда,в Арктике и в Средиземном - вот где распыление сил-то:).Причем не просто действовал а наводил ужас везде где появлялся.А вот англичанам у которых было несколько АВ,линкоров и куча крейсеров и ПЛ в Средиземном обязательно нужна была Мальта,чтобы перехватить десяток судов идущих из Италии в Сев.Африку.Смешно все это.

Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море и опять таки мы обсуждаем не англ.флот а преимущество наличия АВ в составе этого флота и опять таки палубная и береговая авиация нне взаимисключают а дополняют друг друга

>>Позвольте полюбопытствовать,зачем вам Базальты и Москиты против Аргентины,ну это так для слова.
>
>Правильно что для слова,ибо не о них речь была.

>>Думая,что раскатали бы Славу с ее С-300,хотя бы количеством крылатых ракет,а 956,ну тут я думаю и ловить нечего и Супер Этандеры сошли бы,кстати а откуда пополнять ракеты собрались.
>
>Каким таким количеством ракет.Экзосетов было пущено за весь конфликт - по пальцам можно перечесть.А успешных пусков меньше чем пальцев на одной руке:) - это потом рекламную шумиху раздули про чюдо ракету Экзосет.Причем пускали с 20-30км.Они бы даже подлететь не смогли к ордеру со Славой.В том то и дело что большая часть судов английских полегла под обычными бомбами.А вот будь у них С-300,Ураганы да АК-130 такого бы ни в жизнь не произошло.И мечтать даже аргентинцы не могли бы.

А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,кстати добавте к Славе и пр. большое число десантных и вспомомог.судов(правда где их СССР могло взять),кроме того вообще то неправильно сравнивать действия воевавших англичан с невоевавшим советским флотом,как бы он повел себя никто не знает,но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.

>>1.Два полка подогнать можно,но там нет практически аэродромов-Елизово,Провидения,Итуруп-а по ним уже с АВ прошли,а может и десант под прикрытием.
>>2.В иап до 40 самолетов.
>
>Если 40 то тогда подгонять ничего не надо.
>Можно спокойно наблюдать за отработкой учебного перехвата нашими летчиками:).

**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак

>С Уважением
Взаимно

От	KGI
К	Вад (20.11.2000 18:40:37)
Дата	20.11.2000 19:24:17

Re: Так,погнали лося

>Ну почему-же,я имел ввиду
>1.Перл-Харбор-АВ были только у япов

Как же не было.В том то и дело что были:) - куда же они делись-то.Именно на них и была ставка.И плавали они в этот момент не далеко от Гаваев.Их просто в Перл-харборе не оказалось в нужный момент.Это часто с АВ случается - не оказывается там где надо или самолеты не поднимает по той или иной причине:).

>Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море

Какое господство.Над кем.Нем. флота не было,значит только над итальяшками и мог господствовать английский авианосный флот.А как пришли немцы - поставили они этот флот раком и имели как хотели.

>А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,

Дык в том-то и дело что могли ближе.Куда уж ближе если 70% судов было потоплено и повреждено обычными бомбами.Прямо над мачтами летали,несмотря на все Харриеры:).А вот к Славе и тем кто рядом с ней плывет действительно не могли бы подойти ближе 50-70км.Сторонники АВ упорно не хотят замечать очевидных вещей.Давно уже заметил.

>но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.

Это уже совсем другая песня - про наследственность.

>**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак

МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.Ну а потом сами понимаете.

С Уважением.

От	Senser
К	KGI (20.11.2000 19:24:17)
Дата	21.11.2000 15:08:58

Re: Так,погнали лося

>МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
>Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.

Подозревать оне конечно будут. Аппаратура предупреждения есть у всех. И срывать наведение ракет будут, энергичным маневрированием. Для Р-33 это вполне возможно. А других дальниз ракет у нас для МиГ-31 нет (ну еще Р-40 есть:)), исключая Р-77, но много ли самолетов уже переделано в МиГ-31М? Да и на дальности ее пуска МиГ-31 эквивалентен Ф-18 с AIM-120.

>Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.

Флаг в руки. На защиту самолета ДРЛО авианосец поднимет все, что летает. Дай им бог выполнить задачу уничтожения пары Хокаев всем авиаполком, задача далеко не однозначная. Самолет ДРЛО - очень полезная вещь.

>С Уважением.

От	kir
К	Senser (21.11.2000 15:08:58)
Дата	21.11.2000 18:21:59

Re: Так,погнали лося

>Флаг в руки. На защиту самолета ДРЛО авианосец поднимет все, что летает. Дай им бог выполнить задачу уничтожения пары Хокаев всем авиаполком, задача далеко не однозначная. Самолет ДРЛО - очень полезная вещь.

А не кажется ли Вам что в такой ситуации правильнее было бы для ДРЛО EMCON 0 и на посадку?

С уважением,kir

От	Exeter
К	kir (21.11.2000 18:21:59)
Дата	21.11.2000 21:10:21

Re: Так,погнали лося

>>Флаг в руки. На защиту самолета ДРЛО авианосец поднимет все, что летает. Дай им бог выполнить задачу уничтожения пары Хокаев всем авиаполком, задача далеко не однозначная. Самолет ДРЛО - очень полезная вещь.
>

>А не кажется ли Вам что в такой ситуации правильнее было бы для ДРЛО EMCON 0 и на посадку?

Е:
Уважаемый kir, а зачем, собственно?? :-)))
Самолет ДРЛО вообще-то для того и сделан, чтобы обнаруживать противника как можно раньше и наводить на противника свои силы :-)) Дело-то в том, что дальность обнаружения у самолета ДРЛО В ПРИНЦИПЕ БОЛЬШЕ, чем у БРЛС любого истребителя. Для этого он и создается :-))

С уважением, Exeter

От	Exeter
К	KGI (20.11.2000 19:24:17)
Дата	21.11.2000 02:00:38

Re: Гон-3

Уважаемый KGI!

>>Ну почему-же,я имел ввиду
>>1.Перл-Харбор-АВ были только у япов
>
>Как же не было.В том то и дело что были:) - куда же они делись-то.Именно на них и была ставка.И плавали они в этот момент не далеко от Гаваев.Их просто в Перл-харборе не оказалось в нужный момент.Это часто с АВ случается - не оказывается там где надо или самолеты не поднимает по той или иной причине:).

Е:
А зачем снова сочинять??!! "Энтерпрайз", возвращался в Перл-Харбор после доставки эскадрильи истребителей КМП на Уэйк и находился в 200 милях к Западу от Перл-Харбора. "Лексингтон" был в 600 милях к западу от Пер-Харбора и шел на Мидуэй, тоже с эскадрильей пикировщиков КМП. А "Саратога" была вовсе в Сан-Диего.
И самой тени американских АВ для Нагумо было достаточно, чтобы отказаться от повторных ударов по Перл-Харбору и поспешно удалиться. Опасался он, как видите, именно авианосцев, а не береговой авиации.

>>Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море
>
>Какое господство.Над кем.Нем. флота не было,значит только над итальяшками и мог господствовать английский авианосный флот.А как пришли немцы - поставили они этот флот раком и имели как хотели.

Е:
Над "итальяшками" англичане господствовали 1-2 авианосцами всего. И почему Вы так презрительно отзываетесь об "итальяшках"?? Если уж на то пошло, советский ВМФ показал себя в войну еще хуже итальянского с точки зрения эффективности - если быть предельно жестким в оценках. Почему Вы со своим презрением к "итальяшкам" уверены, что сейчас наш флот будет лучше? После 10 лет развала? Муссолини, по крайней мере, флот строил, а не разворовывал.

>>А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,
>
>Дык в том-то и дело что могли ближе.Куда уж ближе если 70% судов было потоплено и повреждено обычными бомбами.Прямо над мачтами летали,несмотря на все Харриеры:).А вот к Славе и тем кто рядом с ней плывет действительно не могли бы подойти ближе 50-70км.Сторонники АВ упорно не хотят замечать очевидных вещей.Давно уже заметил.

Е:
НУ И НУ!!!!
"Сторонники АВ" замечают ДВЕ ДРУГИЕ ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ:
1) Палубная авиация может перехватывать противника не "за 50-70 км", а ЗА СОТНИ КМ от АУГ. В этом ее отличие от ЗРК.
2) Англичане, имей они полноценный АВ, могли бы просто пойти к побережью Аргентины и разнести к черту все аргентинские авиабазы вместе с их содержимым. В отличие от корабля с ЗРК, который АПРИОРИ обречен быть пассивным объектом воздушного нападения.
ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!!
Поэтому "противников АВ" в руководстве ни одного современного флота НЕТ. Есть только "сторонники АВ". Единственный известный "противник АВ" - уважаемый KGI, для которого верх крутизны - "не подпустить противника на 50 км" (а, фактически, и того меньше).

>но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.
>
>Это уже совсем другая песня - про наследственность.

Е:
Да, это уже из оперы про "итальяшек" :-))

>>**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак
>
>МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
>Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.

Е:
Ага-ага :-)) Круто!!

Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.

Е:
Давняя голубая советская мечта. Чем же это, интересно? Про КС-172 байки не надо рассказывать - нет их в войсках, да и с обячного МиГ-31 ее не применишь. И Амы будут ждать, пока МиГи будут за "Хокаем" бегать :-))

.
С уважением, Exeter

От	Senser
К	Exeter (21.11.2000 02:00:38)
Дата	21.11.2000 15:20:23

Re: Гон-3

>2) Англичане, имей они полноценный АВ, могли бы просто пойти к побережью Аргентины и разнести к черту все аргентинские авиабазы вместе с их содержимым.

Хе-хе. Следуя вашей логике довооружения воющих сторон можно подкинуть марадоннам перехватчиков получше, радаров побольше и самолеты ДРЛО впридачу. И у английского авианосца не все будет так гладко.:)

>В отличие от корабля с ЗРК, который АПРИОРИ обречен быть пассивным объектом воздушного нападения.
>ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!!

Ну, исторические примеры побоку. Пассивным объектом нападения вообще-то становится тот, кого раньше обнаружили.:) Другой вопрос, что в ситуации НК против АУГ в открытом море шансов у первого мало. Но рядом с берегом - окститесь. Не надо думать, что ДРЛО и воздушные дозоры это прерогатива только американцев.:)

>Е:
>Давняя голубая советская мечта. Чем же это, интересно? Про КС-172 байки не надо рассказывать - нет их в войсках, да и с обячного МиГ-31 ее не применишь.

Ее, по-моему, и на вооружении то нет. Именно из-за отсутствия подходящего носителя.

>.
>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Senser (21.11.2000 15:20:23)
Дата	21.11.2000 21:06:48

Re: Гон-3

Уважаемый Senser!

>>2) Англичане, имей они полноценный АВ, могли бы просто пойти к побережью Аргентины и разнести к черту все аргентинские авиабазы вместе с их содержимым.
>
>Хе-хе. Следуя вашей логике довооружения воющих сторон можно подкинуть марадоннам перехватчиков получше, радаров побольше и самолеты ДРЛО впридачу. И у английского авианосца не все будет так гладко.:)

Е:
Так это, извините, как раз не моя логика :-)) Это уважаемый KGI начал такие вещи разводить :-)) А в реальности бритты и так марадон разделали под орех - с блеском и быстро! С двумя "ублюдками".

>>В отличие от корабля с ЗРК, который АПРИОРИ обречен быть пассивным объектом воздушного нападения.
>>ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!!!
>
>Ну, исторические примеры побоку. Пассивным объектом нападения вообще-то становится тот, кого раньше обнаружили.:) Другой вопрос, что в ситуации НК против АУГ в открытом море шансов у первого мало. Но рядом с берегом - окститесь. Не надо думать, что ДРЛО и воздушные дозоры это прерогатива только американцев.:)

Е:
Ну, началось все как раз с того, что от меня "исторические примеры" потребовали :-)) Я и привел :-))
В том-то и дело - и я это многократно говорил - ЧТО ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ БЫЛА ГЛАВНОЙ АХИЛЛЕСОВОЙ ПЯТОЙ ВМФ СССР ВООБЩЕ!! А для нынешнего ВМФ РФ, с развалом и МКРЦ, и РА, она вообще неразрешима в принципе... Именно поэтому я очень мрачно на нынешнее положение дел в сете "АУГ vs Россия"... Хреновые у нас шансы, увы :-(((

>>Е:
>>Давняя голубая советская мечта. Чем же это, интересно? Про КС-172 байки не надо рассказывать - нет их в войсках, да и с обячного МиГ-31 ее не применишь.
>
>Ее, по-моему, и на вооружении то нет. Именно из-за отсутствия подходящего носителя.

Е:
Так в том-то у нас и проблема - крутого много чего, да все на выставках в ед.экземпляре. А как доходит до войны - дубиной придется махать. И так во всем... :-((

С уважением, Exeter

От	kir
К	Senser (21.11.2000 15:20:23)
Дата	21.11.2000 18:25:28

Re: Гон-3

>Ее, по-моему, и на вооружении то нет. Именно из-за отсутствия подходящего носителя.

Скажите, а Вы видели объект живьём?
Что то знаете про массу-габариты?

С уважением,kir

От	Вад
К	KGI (20.11.2000 19:24:17)
Дата	20.11.2000 19:40:19

Re: Так,погнали лося

>>Ну почему-же,я имел ввиду
>>1.Перл-Харбор-АВ были только у япов
>
>Как же не было.В том то и дело что были:) - куда же они делись-то.Именно на них и была ставка.И плавали они в этот момент не далеко от Гаваев.Их просто в Перл-харборе не оказалось в нужный момент.Это часто с АВ случается - не оказывается там где надо или самолеты не поднимает по той или иной причине:).

**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот ,а его важнейший компонент,кстати я приводил пример не только Перл-Харбора

>>Позвольте до появления немецких Пл на Сред.море англичане делали там,что хотели,именно господство английского флота и привело немцев к решению послать ПЛ в Сред.море
>
>Какое господство.Над кем.Нем. флота не было,значит только над итальяшками и мог господствовать английский авианосный флот.А как пришли немцы - поставили они этот флот раком и имели как хотели.

Ну над итальяшками,да получили по мозгам от немцев потом частично востановили преимушество,потом выиграли на Сред.море,война знаете ли(войня х-ня,главное маневры) и АВ им в этом помогли и выдержать и победить

>>А почему они не могли подлететь ближе ,правильно Харриеры,
>
>Дык в том-то и дело что могли ближе.Куда уж ближе если 70% судов было потоплено и повреждено обычными бомбами.Прямо над мачтами летали,несмотря на все Харриеры:).А вот к Славе и тем кто рядом с ней плывет действительно не могли бы подойти ближе 50-70км.Сторонники АВ упорно не хотят замечать очевидных вещей.Давно уже заметил.

Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
956-48 Ураганов и все ...
Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.
Я понимаю,еще Киров от наследников генерала Перона мог бы отбиться,ну и все

>>но наследственность плохая,всегда была проблема с управлением.
>
>Это уже совсем другая песня - про наследственность.

>>**Ну уж на МИГ-31 позвольте не согласится ,это ведь не разведчики или аэростаты перехватывать,воздушный бой как-никак
>
>МиГу31 не нужно вступать в ближний ,маневренный воздушный бой.
>Это самолет для уничтожения воздушных целей.На таких дальностях,что уничтожаемые и подозревать не будут о том кто их уничтожает.Да,да - Вы сейчас скажете мне про Хоукаи.Вот их то в первую очередь и уничтожат МиГи.Ну а потом сами понимаете.

Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.

>С Уважением.

От	KGI
К	Вад (20.11.2000 19:40:19)
Дата	20.11.2000 20:54:41

Re: Так,погнали лося

>**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот

Ну почему же утрирую.Я говорю о конкретных вещах.Сторонники АВ говорят о предпочтительности использования АВ для обеспечения ПВО побережья,вместо базовых перехватчиков.Мол где хочешь можно иметь ПВО.Призывают строить АВ вместо бетонок ВПП:).Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.Были у американцев АВ,курсировали где-то неподалеку.Но ПВО главной ВМБ Соединенных Штатов обеспечить почему-то не смогли.Собственную базу защитить не смогли понимаете:).О чем же еще говорить.А что бы было если бы им пришлось защищать все побережье США.

>Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
>956-48 Ураганов и все ...
>Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.

О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.
И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).

>Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.

Ну да.Разведчик SR-71 который летает бог знает с какой скоростью сбить могет.А вот разведчик Хоукай ни в жизнь.И Су33 в плане воздушного боя это конечно почти то же самое что и Хорнет увешаный ПТБ и бомбами.Или может быть Интрудер.Тоже самолет страшно трудный для МиГ31:) - намного труднее чем крылатая ракета Томагавк:).

С Уважением.

От	Exeter
К	KGI (20.11.2000 20:54:41)
Дата	21.11.2000 02:59:57

Re: Гон-4

Уважаемый KGI!

>>**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот
>
>Ну почему же утрирую.Я говорю о конкретных вещах.Сторонники АВ говорят о предпочтительности использования АВ для обеспечения ПВО побережья,вместо базовых перехватчиков.Мол где хочешь можно иметь ПВО.Призывают строить АВ вместо бетонок ВПП:).Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.Были у американцев АВ,курсировали где-то неподалеку.Но ПВО главной ВМБ Соединенных Штатов обеспечить почему-то не смогли.Собственную базу защитить не смогли понимаете:).О чем же еще говорить.А что бы было если бы им пришлось защищать все побережье США.

Е:
Опять Вы ерунду какую-то говорите, извините!!!
1) НИКТО НИКОГДА не предлагал использовать АВ "для ПВО побережья"!!! Где Вы это взяли???!!! Современные "полномасштабные" (да и не только) АВ имеют своей главной целью ЗАВОЕВАНИЕ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ путем уничтожения ВМС и ВВС противника, ПВО СВОЕГО ФЛОТА, а также нанесение ударов по береговым объектам противника.
2) Соответственно, ни "Лексингтон", ни "Энтерпрайз" никакого отношения к ПВО Перл-Харбора не имели - что это за чушь??? Они должны были обеспечивать ПВО, разведку и поддержку ЛИНЕЙНОГО ФЛОТА, как главной ударной силы тогдашнего ВМФ. И Именно по нему - линейному флоту! - и наносили удар японцы. Как можно браться судить об этом, не понимая столь очевидных вещей??!!
3) Следуя Вашей логике, России не нужно строить танки, поскольку 22.06.1941 значительная их часть тоже вследствие внезапного нападения противника не была использована и "не смогла защитить" :-)))

Анекдот, в общем.

>>Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
>>956-48 Ураганов и все ...
>>Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.
>
>О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.

Е:
Хорошо считаете :-)) У Вас АК-130, С-300Ф и прочие прелести, а у аргентинцев "Скайхоки" с бомбами. А почему не F-50 с лазерными бластерами?? :-)) Та же логика - взять лучшее у себя, а худшее - у противника. Только вот, повторяю, не было еще весной 1982 гг у ВМФ СССР всего этого. А были (в части ЗРК) шедевры М-1 и М-11.

>И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).

Е:
Я вам, уважаемый KGI, уже несколько раз указывал на Вашу явную малоосведомленность в деталях Фолклендского конфликта (откуда и берутся многие Ваши фантазии). Вот и сейчас Вы снова сочиняете.
Реально:
1) Первая атака "Экзосетами" - по "Шеффилду" и "Плимуту" с двух "Супер Этандаров" 4 мая 1982 г. Одна ракета попадает в "Шеффилд", но не взрывается ("Шеффилду" этого, впрочем, хватило), о второй данные противоречивые - по английским данным, она была дезориентирована постановкой пассивных помех "Плимутом", а по другим данным, просто с недолетом упала в море, выработав топливо, т.к. была пущена с предельной дистанции (видимо, 37 км, и малой высоте).
2) Вторая атака - два "Экзосета" с "Супер Этандаров" 25 мая. Обе ракеты попали в "Атлантик Конвейер" (о взрывах БЧ информация противоречивая). Англичане утверждали, что аргентинцы целились в "Гермес", но ракеты были дезориентированы помехами, и выйдя из облака помех, захватили контейнеровоз. Аргентинцы же утверждают, что специально атаковали "Атлантик Конвейор", думая, что на нем еще находятся "Харриеры". Аргентинская версия сейчас считается наиболее достоверной. В результате пожаров контейнеровоз был оставлен экипажем.
3) Третья атака - один "Экзосет" с "Супер Этандара" 30 мая. Пуск был произведен по самой большой отметке на экране РЛС. Ракета попала в дрейфующий "Атлантик Конвейор", взорвалась, у контейнеровоза отломился нос и он затонул.
4) Четвертая атака - 4 ПКР "Экзосет", снятые с поврежденного при захвате Южной Георгии фрегата "Гуеррико" и установленные на импровизированные мобильные ПУ на Фолклендах. Были выпущены 12 июня по ЭМ "Глэморган", осуществлявшему обстрел аргентинских позиций. Одна ПКР попала в ангар и взорвалась, ЭМ был поврежден, остальные три ПКР ушли в "молоко", но не из-за помех, а из-за дезориентации их АРЛГСН отражениями от изрезанных скалистых берегов Фолклендского пролива.

>>Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.
>
>Ну да.Разведчик SR-71 который летает бог знает с какой скоростью сбить могет.А вот разведчик Хоукай ни в жизнь.И Су33 в плане воздушного боя это конечно почти то же самое что и Хорнет увешаный ПТБ и бомбами.Или может быть Интрудер.Тоже самолет страшно трудный для МиГ31:) - намного труднее чем крылатая ракета Томагавк:).

Е:
Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.

С уважением, Exeter

От	Дервиш
К	Exeter (21.11.2000 02:59:57)
Дата	21.11.2000 04:06:47

Re: А лось то с зубками!:)

>Е:
>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
==========================================
А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>С уважением, Exeter
Аналогично Дервиш.

От	Exeter
К	Дервиш (21.11.2000 04:06:47)
Дата	21.11.2000 20:48:36

Давно без зубов!!! :-)))

Уважаемый Дервиш!

>>Е:
>>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
>==========================================
>А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>>С уважением, Exeter
>Аналогично Дервиш.

Е:
Проблема в том, что нет на Камчатке никаких А-50, Ту-95 и Су-27 :-))) Нет, и не предвидится. А в случае войны с НАТО - Вам тем более сейчас не до обороны Камчатки будет. С 10 полками Су-27 на всю страну. И нет у них Р-77 никаких повторяю - БРЭО это не позволяет, РЛС Н001 и СУО ее.
Что ОДИН полк Ту-22МЗ сделает с АУГ? 15-18 машин максимум с 15-18 ПКР Х-22? И как Вы эту АУГ найдете? Как Вы "вырубите" "Хокаи", у которых дальность обнаружения ВЦ - 200 миль?? Они же по Вам раньше наведут истребители, ЧЕМ ВЫ ИХ ЗАМЕТИТЕ???

С уважением, Exeter

От	kor
К	Exeter (21.11.2000 20:48:36)
Дата	22.11.2000 01:11:08

Идитскии вопрос

>Уважаемый Дервиш!

>>>Е:
>>>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
>>==========================================
>>А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>>>С уважением, Exeter
>>Аналогично Дервиш.
>
>Е:
>Проблема в том, что нет на Камчатке никаких А-50, Ту-95 и Су-27 :-))) Нет, и не предвидится. А в случае войны с НАТО - Вам тем более сейчас не до обороны Камчатки будет. С 10 полками Су-27 на всю страну. И нет у них Р-77 никаких повторяю - БРЭО это не позволяет, РЛС Н001 и СУО ее.
>Что ОДИН полк Ту-22МЗ сделает с АУГ? 15-18 машин максимум с 15-18 ПКР Х-22? И как Вы эту АУГ найдете? Как Вы "вырубите" "Хокаи", у которых дальность обнаружения ВЦ - 200 миль?? Они же по Вам раньше наведут истребители, ЧЕМ ВЫ ИХ ЗАМЕТИТЕ???

>С уважением, Exeter
*****************************
Уважаемыи Ехеtеr,

А где во время неравных боев американских героев с полусотнеи су27/миг31 будут доблестные зрв пво ?

Дело-то как я понял происходит над нашеи территориеи . Или нет?

Только ногами не беите, я просто спросил…:)

С уважением
Кор

От	Игорь Скородумов
К	Дервиш (21.11.2000 04:06:47)
Дата	21.11.2000 14:09:43

Re: А лось то с зубками!:)

Уважаемый Дервиш!

Вы учтите, что бой АУГ навяжет береговой авиации на пределе дальности последней и забив предварительно береговые радары. То есть будет ситуация Ирака, когда наземные КП и радары фактически не действовали.

С уважением
Игорь
>>Е:
>>Только вот прежде таких заманчивых целей, МиГам придется иметь дело с F/A-18 с AIM-120, наводимыми Е-2С. И вряд ли можно усомниться, что наведение с Е-2С более эффективно, и бОльшее по дальности, чем РЛС "Заслон" у МиГ-31. Так что не получается все "очень просто". Амы тоже не дураки.
>==========================================
>А в чем проблемма? Что Су-27 с р-77 не вырубят F/A -18(машину на класс худшую)? Да и ракеты р-77 в войска ДАВНО поставляются! Идущие эшелоном выше МиГ-31 вышибут не только "Хокаев" но и ВСЕХ поднимающихся и садящихся целей, одновременно наводя Су-27 по Ф-18 с помощью своей БРЛС (включая боевой птруль),(Не забудьть Ту-95 постановщики помехи, А-50 наводка на дальнем рубеже) Далее обеспечивается площадка, для работы Ту-22М3 где вся финита и заканчивается!
>>С уважением, Exeter
>Аналогично Дервиш.

От	Senser
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 14:09:43)
Дата	21.11.2000 14:57:31

Re: А лось то с зубками!:)

>Уважаемый Дервиш!

> Вы учтите, что бой АУГ навяжет береговой авиации на пределе дальности последней и забив предварительно береговые радары. То есть будет ситуация Ирака, когда наземные КП и радары фактически не действовали.

А что, вырубанием занималась палубная авиация? Вообще-то есть данные о сравнительной роли палубной и наземной авиации союзников в войне с Ираком, по борьбе в воздушными целями там полный облом (1 сбит Ф14 и 2 Ф18), по наземным менее 10% целей.

Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта. Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)

>С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Senser (21.11.2000 14:57:31)
Дата	21.11.2000 19:20:24

Re: А давайте разыграем...

Уважаемый Senser!

>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)

А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.

Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...

С уважением

От	новичок
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 19:20:24)
Дата	21.11.2000 21:34:35

А что если сравнивать апельсины с апельсинами ?

>Уважаемый Senser!

>>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)
>
> А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

США находится на даааааааааааалеком от всех потенциальных врагов острове, так что флот вообщее и авианосцы в частности заслуженно играют ключевую роль в вопросах обороны. Для примера в 1941 году у нас армия баловалась деревянными винтовками и в то же время этом существовал гомадный флот мирного времени.

>С уважением

От	Senser
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 19:20:24)
Дата	21.11.2000 19:59:17

Re: От Советского Информбюро

Экстренное сообщение!!! Сегодня, 21.11.2000, верные своему союзничекому долгу перед героическим американским народом, и его авангардом, революционным пролетариатом и мелким фермерством, Советские Войска в ходе комбинированной воздушно-наземной наступательной операции заняли города Вашингтон, Нью-Йорк и Филадельфию, и прилегающие населенные пункты по Чикаго включительно. Как заявил официальный представитель СССР в ООН, член Политбюро ЦК КПСС тов. Шандыбин, окончательное решение о проведении операции быдо принято после провокационного заявления так называемого Конгресса США, в котором грубо искажались действительность и содержались выпады в адрес Советских правоохранительных органов, будто бы удерживающих в заключении известную балерину, а в действительности аферистку и мошенницу М. Плисецкую. Как заявил представитель Китая в ООН на экстренном заседании в Киеве, Китай готов помочь освобожденным Советским Республикам Америки в освоении целинных земель Техаса и Аризоны, на что тов. Шандыбин указал представителю Китая на партийную дисциплину, и в частности сказал следующее "А ты, сука, узкоглазая, следующий!".

>Уважаемый Senser!

>>Следуя логике "авианосец всегда навяжет" можно договорится до адм. Кузнецова в компании с адм. Горшковым "навязывающих" бой береговой авиации США на атлантическом побережье.:) Ну а следом десант в Нью-Йорк, очевидно.:)
>
> А ведь неплохая идея... Ее только перевернуть надо. То есть в разряд ЕСЛИБЫ перевесты. Те есть если бы флот США не имел авианосцев и береговая охрана США не имела бы столько кораблей класса эсминец с вертолетом, а СССР имел бы на вооружении нормальные АВ и хотел бы высадить десант на побережье США. Кто бы навязывал бой? Береговая авиация США АУГ или АУГ береговой авиации?

Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.

>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>
> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...

Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.

>С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Senser (21.11.2000 19:59:17)
Дата	21.11.2000 21:06:22

Re: От Советского Информбюро

Уважаемый Senser!

>
>Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.

А я то лопух... Все дурацкие статьи про автоматизацию системы управления и испольхзования ИИ в ВС (больше США) почитываю... :))) Это как понять нет критериев понятию "навязать бой"... Есть! Вынудить противника принять бой в невыгодной для него обстановке. Возьмите слабые стороны нашей авиации - бортовая электроника похуже чему у супостата, управление костное, инициатива пилотами не проявдяется, пилоты пытаются выполнить задачу до конца,даже в условиях неблагоприятной обстановки. Отсюда - надо навязать бой на пределе радиуса самого лучшего типа самолета. При этом выбрать место боя, где радарное поле недостаточное и на стыке двух зон ответственности. Затем имитировать две атаи в сторе в обеих зонах ("перегрузить канал управления"), поставить помехи и начать действовать против радаров. При наведении на нас ИА отходить в зону выбранную для боя наводя на ИА силы перехвата. Да, техника у нас еще ничего... Вот система управления, обнаружения и целеуказания ну никуда не годится. Она же до сих пор жесткая иерархическая. Без команды не чихают.

>>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>>
>> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...
>
>Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.

А корабельные РЭБ на что? Ведь нам не надо все подряд давить. Надо подавить в ЗОНЕ ПРЕДПОЛОГАЕМОГО БОЯ.

С уважением

От	Senser
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 21:06:22)
Дата	21.11.2000 21:27:36

Re: От Советского Информбюро

>Уважаемый Senser!

>>
>>Говорю вам, общих критериев боенавязывания не существует. Очень сильный всегда навязывает бой. При примерном равенстве сторон - как фишка ляжет. В вашем варианте СССР против США мы их делаем, хотите навязываем бой, а хотите расстреливаем мишени на удаленном полигоне. Один хрен как назвать.
>
> А я то лопух... Все дурацкие статьи про автоматизацию системы управления и испольхзования ИИ в ВС (больше США) почитываю... :))) Это как понять нет критериев понятию "навязать бой"... Есть!

Вы неправильно поняли. По разбору полетов всегда можно установить, кто кому чего навязал. Но общих правил как навязывать - нет. Имеются в виду не рассуждения типа

>Вынудить противника принять бой в невыгодной для него обстановке. Возьмите слабые стороны нашей авиации - бортовая электроника похуже чему у супостата, управление костное, инициатива пилотами не проявдяется, пилоты пытаются выполнить задачу до конца,даже в условиях неблагоприятной обстановки. Отсюда - надо навязать бой на пределе радиуса самого лучшего типа самолета. При этом выбрать место боя, где радарное поле недостаточное и на стыке двух зон ответственности. Затем имитировать две атаи в сторе в обеих зонах ("перегрузить канал управления"), поставить помехи и начать действовать против радаров. При наведении на нас ИА отходить в зону выбранную для боя наводя на ИА силы перехвата. Да, техника у нас еще ничего... Вот система управления, обнаружения и целеуказания ну никуда не годится. Она же до сих пор жесткая иерархическая. Без команды не чихают.

Почему это общие рассуждения? Причина проста - вынудить, означает создать условия, когда что-то. За хрена нам принимать бой за 2000 км от своих баз? Если авианосец атакует берег, то либо нам нечем обороняться (как в Ливии), и тогда он чего хочет, то и делает (т.е. навязывает бой). Либо нам есть чем обороняться, и тогда бой можем навязывать мы. Ведь задача авиагруппы авианосца не провести воздушный бой с нашими соколами, а что-то уничтожить. С ентой целью выделяются ударные группы, группы блокирования нашей авиации, РЭБ, разведка и проч. Все эти группы вынужденно лезут в зону контроля наших радаров, у них радиус зоны пуска средств поражения сплошь меньше 100 км. Любой радар справится. Попробуйте забить РЛ поле Камчатки силами авианосцев, в советские времена там стояла дивизия РТВ, это хренова туча разных радаров. Всех не задавите. Это даже не Ирак, это больше. А если РЭБ кораблей хотите использовать, милости просим, базовая ударная авиация и МРК уже ждет. Учтите при всех лучших раскладах для помехопостановщика направление на него определяется всегда.:) А насчет системы управления - почему не годиться? В чем проблема? Только конкретно.:) Какая АСУ ПВО, какого уровня, дерьмо. И почему. Мало целей сопровождает, мало ЦУ выдает, связь плохая, незащищенная, и т.п. А две атаки с разных сторон - это несерьезно. Не потому, что такое невозможно, а потому, что не указано где, когда и при каких обстоятельствах.

>>>>Что касается навяжет и забьет радары - навязать можно заведомо слабейшему, на радары которого хватит боекомплекта.
>>>
>>> Зачем так грубо? Нам же их не уничтожить надо а ЗАБИТЬ. То есть понаставить помех, что бы нельзя было понять, где кто и забить каналы связи, что бы ни один писк до самолетов не пробрался...
>>
>>Помехи понаставить это конечно здорово, но силовую РЭБ палубная авиация береговым радарам проиграет, размеры не те и достижимая энергетика, все остальное определяется техническим уровнем обеих сторон, у кого процессоры быстрее и мозги лучше. Ну и количество, грубо говоря на "забивание" одного радара нужен один самолет РЭБ, наличного на авианосце запаса таких самолетов хватит на роту РТВ, это курям на смех. И самое интересное, не факт, что они их действительно забьют. Забить каналы связи дело хорошее, но малоосуществимое, трудно проверить, забили вы их или нет. Противник ведь не доложится. Ну и все слова про быстродействие и мозги тоже верны и по каналам связи.
>
> А корабельные РЭБ на что? Ведь нам не надо все подряд давить. Надо подавить в ЗОНЕ ПРЕДПОЛОГАЕМОГО БОЯ.

>С уважением

От	Exeter
К	Senser (21.11.2000 19:59:17)
Дата	21.11.2000 20:57:16

Между прочим, все правильно!

Уважаемый Senser!

Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ, чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...

С уважением, Exeter.

От	Senser
К	Exeter (21.11.2000 20:57:16)
Дата	21.11.2000 21:06:41

Re: Между прочим, все правильно!

>Уважаемый Senser!

>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,

Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...

А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

>С уважением, Exeter.

От	KGI
К	Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата	21.11.2000 21:28:10

Re: Между прочим, все правильно!

Дорый вечер.

>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

Да зачем тоннаж сравнивать - хотя и тут все очевидно.Денег в нашей стране никогда не было в полтора раза больше чем в США.Даже столько же не было.Всегда было в 10 раз меньше денег-то. А построили так что даже сейчас после 10 лет развала американцам ничего не светит в случае столкновения. Просто некоторые товарищей заносит в мир сказочных иллюзий.Не понимают о чем говорят.Совершенно.

С уважением.

От	Exeter
К	Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата	21.11.2000 21:24:09

Re: Между прочим, все правильно!

Уважаемый Senser!
>
>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>
>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

Е:
Так эти данные приводят Кузин и Никольский в своей книге. С подробными расчетами :-)) (целая главка на стр.458-460). Причем это только по ПЛ и НК основных классов, мелочь там не учитывается.

Их подсчеты таковы:
СССР - 4113 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 708 усл.ед затрат.
США - 3740 тыс.т суммарного ст.водоизмещения, 455,3 усл.ед затрат.

Только на строительство "противоавианосных" сил (ПЛАРК, ДЭПЛРК и РКР) в СССР было за 30 лет потрачено 11 млрд.руб. На эти средства можно было построить 20 ТАКР типа "Адмирал Кузнецов" или 14 атомных АВ типа "Ульяновск".
И по верфям Вы зря сомневаетесь :-)) Одно СМП чего стоит :-)) Вы просто забываете, ВО ЧТО ОБХОДИЛОСЬ строительство дикого количества ПЛ.

>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>
>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

Е:
Я повторяю - РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ЗАТРАТАХ НА ОСНОВНОЙ КОРАБЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ВМФ. Даже МРА в эти расчеты не входит, и наши огромные легкие/москитные/минно-тральные силы! О прочем и не говорят.
Увы! Это лишь еще одно наглядное разоблачение лживости Хруща.

С уважением, Exeter

От	новичок
К	Senser (21.11.2000 21:06:41)
Дата	21.11.2000 21:23:49

Re: Между прочим, все правильно!

>>Уважаемый Senser!
>
>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>
>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.

>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>
>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)

Вряд ли было бы что-нибудь невиданное: ну страна окончательно надорвалась бы скажем к 1970 вместо 1980 и все.

От	Владимир Несамарский
К	новичок (21.11.2000 21:23:49)
Дата	22.11.2000 04:45:30

Разница есть

Приветствую
>>>Уважаемый Senser!
>>
>>>Если бы ВМФ СССР имел ну хоть не 15, а хотя бы 8-10 полноценных АУГ - он был бы НАМНОГО СИЛЬНЕЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ того ВМФ СССР, что был построен в реале к концу 80-х гг. И УГРОЗУ ПРЕДСТАВЛЯЛ БЫ НАМНОГО БОЛЬШУЮ - хоть для ВМС США в Атлантике, хоть непосредственно для территории самих Штатов. А так мы потратили средств на флот с 1945 по 1991 гг В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ,
>>
>>Странно как-то. Полтора раза? Я извиняюсь, но по соотношению тоннажа постройки не скажете? Если тоннаж постройки примерно так же соотносится, как полтора раза, ну так тому и быть. Но не вижу я, где это мы американцев превзошли в суммарном послевоенном тоннаже. Верфей таких и столько нет.
>
>>>чем США - и сами себя при этом заведомо поставили в положение обороняющегося, гонимого, атакуемого, в положение пассивной стороны. Прав был Кузнецов, когда ядром программы 1956 хотел 9 АВ пр.85 сделать. А там бы и на "Орлов" бы раскачались...
>>
>>А на ядрену бомбу осталось бы? Не уверен. Хрущ был перед выбором - либо обычные ВС, либо то, что счас называют МинАтом. Он выбрал последнее, что было бы если бы он авианосцы массово начал строить страшно и представить. Нас бы точно не было.:)
>
>Вряд ли было бы что-нибудь невиданное: ну страна окончательно надорвалась бы скажем к 1970 вместо 1980 и все.

Даже если так, то разница есть : в 80-е годы ни Рейгану ни Бушу не приходило в голову нанести ядерный удар по СССР, а вот по надорванной к 1970 году стране Никсон может и решился бы... во всяком случае кровожадность американской военной доктрины серьезно уменьшилась с 1949 года (план неспровоцированной агрессии и полного геноцида русских) до 1980 (нападение только при провале системы ограничения ПРО-ОСВ и удар по военным целям).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Игорь Скородумов
К	KGI (20.11.2000 20:54:41)
Дата	20.11.2000 22:13:07

Re: Так,погнали лося

Извиняюсь за вмешательство,

Однако...
>>**Извините,но вы несколько утрируете,АВ не панацея заменяющая собой весь флот
>
>Ну почему же утрирую.Я говорю о конкретных вещах.Сторонники АВ говорят о предпочтительности использования АВ для обеспечения ПВО побережья,вместо базовых перехватчиков.Мол где хочешь можно иметь ПВО.Призывают строить АВ вместо бетонок ВПП:).

Некорректно. Базовая авиация сильнее авианосной. По определению. Однако базовая авиация привязана к аэродромам и радарным полям, которые немобильны, то есть не могут быть перемещены и развернуты со скоростью авианосного содинения. Поэтому для защиты побережья рекомендуется использовать комбинированный метод. Наиболее важные обьекты прикрываются наземной авиацией, а важные, но протяженные (прибрежные транспортные магистрали, трубопроводы, важные направления) АУГ. Такой комбинированный метод позволит осуществлять быстрый маневр как силами (авиацией), так и инфраструктурой.

>Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.

Некорректно. Авианосное соединение находилась за пределами радиолакационной близости. Защиту Перл-Харбора осуществляли береговые силы.

>Были у американцев АВ,курсировали где-то неподалеку.Но ПВО главной ВМБ Соединенных Штатов обеспечить почему-то не смогли.Собственную базу защитить не смогли понимаете:).О чем же еще говорить.А что бы было если бы им пришлось защищать все побережье США.

К стати. У японцев с собой были транспорты с десантом. Но когда командующий флотом узнал, что ни один авианосец американцев не уничтожен, он отказался от высадки десанта.

>>Ну хорошо возьмем Славу-64 ЗУр для С-300 и 40 для Осы-насколько этого хватит,с учетом ложных целей,необходимости выпускать 2-3 ракеты по цели,необходимости прикрывать транспорты и тд.и дальше АК 630-Наверх вы товарищи все по местам.
>>956-48 Ураганов и все ...
>>Буревестник(1135) с его 40 Осами противно даже обсуждать.
>
>О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.

Так аргентинцы и делали. Слишком большая дистанция.

>И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).

Просто времени на маневр у аргентинцев не оставалось.

>>Позвольте,МиГ-31 создавался для борьбы с разведчиками СР-71,бомб.В-1, и крылатыми ракетами дальнего действия,никто и в страшном сне не думал его применять против палубной авиации,это то-же,что использовать Ф-14 против Су-33.
>
>Ну да.Разведчик SR-71 который летает бог знает с какой скоростью сбить могет.А вот разведчик Хоукай ни в жизнь.И Су33 в плане воздушного боя это конечно почти то же самое что и Хорнет увешаный ПТБ и бомбами.Или может быть Интрудер.Тоже самолет страшно трудный для МиГ31:) - намного труднее чем крылатая ракета Томагавк:).

Самое большое преимущество АУГ - это навязывание противнику противостояния в невыгодных для последнего условиях (отсутствие радиолокационного поля, большая подлетная дальность и тп). Еще раз повторюсь - АУГ дает больше возмоностей обыграть противника тактически.

С Уважением.

От	KGI
К	Игорь Скородумов (20.11.2000 22:13:07)
Дата	21.11.2000 21:13:57

Re: Так,погнали лося

> Некорректно. Базовая авиация сильнее авианосной. По определению.

Это у Вас по определению.И у меня.А вот есть некоторые товарищи у которых наоборот по определению.Вот в чем проблема.Не разумеют люди о чем говорят.

>>Все здорово.Но вот пример из жизни - Перл-Харбор.
>
> Некорректно. Авианосное соединение находилась за пределами радиолакационной близости.

Что значит вне близости.Были АВ у американцев или нет.Были.Все же твердят тут о мобильности АВ.

> К стати. У японцев с собой были транспорты с десантом.

Впервые слышу о транспортах с десантом.Откуда это.Источники.

>>О чем Вы опять.Самолетиков сколько было у аргентинцев не припомните.Правильно-134.На каждое рыло придется по 1.5 ракеты более десятка из АК130 и несколько сотен 30мм у моей группировки.Разгрузить надо часть боезапаса и взять по-больше топлива.
>
> Так аргентинцы и делали. Слишком большая дистанция.

Я не об аргентинцах.Я о том что боезапаса ракет и снарядов соединения в составе Славы и пары Современных было бы более чем достаточно для всего Фолклендского конфликта.Безо всякого пополнения.

>>И не пугайте Вы себя мифическим насыщением Экзосетами,которых было раз два и обчелся.Всего два попадания было и то в первом случае не взорвалось а во втором вообще случайно попали.А все остальные благополучно увелись резаной фольгой:).
>
> Просто времени на маневр у аргентинцев не оставалось.

Какой маневр.Я еще раз повторюсь.Пуски Экзосетов а Фолклендах можно пересчитать по пальцам.Еще меньшим количеством пальцев одной руки можно пересчитать успешные пуски этих ракет.Для Славы и Современных это было бы гораздо проще чем стрельбы учебные на полигоне.Главное бомбами ничего не удалось бы потопить и раздолбать.О чем тут спорить то не понимаю.

С Уважением.

От	Radek O.
К	Игорь Скородумов (20.11.2000 22:13:07)
Дата	21.11.2000 03:12:39

Re: Так,погнали лося

Ну что вы в сaмом дeлe? Kaкиe у Нaгумо трaнспорты с дeсaнтом? Исклучитeлно нaбeговaя опeрaция.
Дeиствитeльно, похожe японы откaзaлись от повторных удaров из-зa нeуничтожeнных aвиaносцeв.

От	Игорь Скородумов
К	Radek O. (21.11.2000 03:12:39)
Дата	21.11.2000 13:26:39

Re: Так,погнали лося

>Ну что вы в сaмом дeлe? Kaкиe у Нaгумо трaнспорты с дeсaнтом? Исклучитeлно нaбeговaя опeрaция.

Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.

> Дeиствитeльно, похожe японы откaзaлись от повторных удaров из-зa нeуничтожeнных aвиaносцeв.

И это факт. Именно поэтому японцы считали,что удар цели не достиг. Ядро авианесущего флота не было уничтожено.

С уважением
Игорь

От	kir
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 13:26:39)
Дата	21.11.2000 19:12:57

Re: Так,погнали лося

> Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.

Не могли бы Вы указать подробности.

>> Дeиствитeльно, похожe японы откaзaлись от повторных удaров из-зa нeуничтожeнных aвиaносцeв.
>
> И это факт. Именно поэтому японцы считали,что удар цели не достиг. Ядро авианесущего флота не было уничтожено.

Существует огромное кол-во мемуарной литературы напрямую опровергающее Ваше заявление. Мне не разу не приходилось читать про десант. Не могли бы Вы указать автора этой версии.

С уважением,kir

От	Игорь Скородумов
К	kir (21.11.2000 19:12:57)
Дата	21.11.2000 21:14:26

Re: Так,погнали лося

>> Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.
>
>Не могли бы Вы указать подробности.

Пепел на мою седую голову... Это только предположения. Десант был при Мидуэе!!! Пардон. В составе линейних сил при Перл-харборе числится несколько транспортов и есть предположение, что часть из них несли десант... Но это только предположения.

С уважением
Игорь

От	Олег Радько
К	Игорь Скородумов (21.11.2000 21:14:26)
Дата	22.11.2000 04:06:44

Re: однозначно, не было (-)

Добрый день!
>>> Был десант... И были ЛК ЛК. Предпологалось разнести все. Однако после налетов от второй фазы отказались. В виду того, что удар авианосным соединением при высадке десанта привел бы к катастрофе. Ведь у японцев тогда радаров не было.
>>
>>Не могли бы Вы указать подробности.
>
> Пепел на мою седую голову... Это только предположения. Десант был при Мидуэе!!! Пардон. В составе линейних сил при Перл-харборе числится несколько транспортов и есть предположение, что часть из них несли десант... Но это только предположения.

>С уважением
>Игорь
С уважением.

От	Siberiаn
К	Exeter (19.11.2000 23:28:23)
Дата	20.11.2000 10:42:16

Да чё там извиняться-то? Чушь - она чушь и есть!)))(+)

>Уважаемый Новичок!

>>Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.
*****************************************

Ну зачем так сильно!! Просто палубники понесут бОльшие потери - вот и всё))))))))

>
>Е:
>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
*****************************************
Ерунду говорите ИМХО. Аналогичная по мощи группировка морской авиации проиграет сухопутной. Ведь базирование палубной авиации уязвимее. Условия "работы" морской авиации гораздо тяжелее.

>И что сегодня Россия реально может противопоставить АУГ в смысле береговой авиации? Только Ту-22М3, в подавляющем большинстве с устаревшими ракетами Х-22. И сколько этих Ту-22М3 осталось, и сколько из них в исправном состоянии? А Су-24, тем более ВВС, вообще у нас ПКР не имеют практически (только противорадиолокационные ракеты в лучшем случае - на Балтике у морских Су-24М Х-58 в качестве "эрзац-ПКР" должны были применяться). А у других стан и этого нет. Так что никакого "самоубийства", наоборот вполне оправданная тактика в лучших заветах Мэхена - решительно идти к побережью противника и разнести все там к чертовой матери. См. заодно и Корею, и Вьетнам, и Персидский залив, и Югославию.
*****************************************
Ага...
Легковесность этого высказывания будет очевидна если вспомнить КАК армада авианосцев США и Англии "разнесла" в клочья абсолютно неморские люфтваффе))))))))(шутка)
А вот наоборот - было. Пощипали англичан "штуки" и очень сильно. Когда - вы знаете.
У вас бзик на Мэхэне, Эксетер. Вы понимаете, если в деревне один откинувшийся с зоны хулиган гоняет всё население - это не значит, что он самый сильный и храбрый в районе. Это участковый Анискин не пришел и не дал ему в репу. Так и ваши примеры - умора одна.
Сравнивать страны с почти полным отсутствием авиации (по сравнению со штатами) и палубную авиацию США. Конечно ТАМ авианосцы сделали много. Потому что у амеров стратегия такая - на парное дерьмо с ножом. Безжалостно так! Стратегия амеров (в тч и морская ее составляющая) - это стратегия колониалистов - замачивание в сортирах заведомо более слабого соперника. Под это авианосцы и заточены.
С столкновении палубной авиацией ВВС надерут ей зад очень быстро.

>С уважением, Exeter

С уважением
Siberian
ЗЫ Тут все проще. Просто вы - фанат ВМФ во всех его ипостасях и заядлый "мэхэнист". А спор вест-пойнтовцев и морских крыс из Аннаполиса бесконечен))))))

От	Exeter
К	Siberiаn (20.11.2000 10:42:16)
Дата	21.11.2000 02:21:27

Re:

Уважаемый Siberian!

>
>>>Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.
>*****************************************

>Ну зачем так сильно!! Просто палубники понесут бОльшие потери - вот и всё))))))))

Е:
Хоть один пример из истории, когда бы палубники понесли бОльшие потери, пожайлуста :-)))

>>
>>Е:
>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>*****************************************
>Ерунду говорите ИМХО. Аналогичная по мощи группировка морской авиации проиграет сухопутной. Ведь базирование палубной авиации уязвимее. Условия "работы" морской авиации гораздо тяжелее.

Е:
Как раз уязвимее именно базирование сухопутной авиации, причем намного! АВ найти надо. И АВ двигаться может. А именно из-за "более тяжелых условий работы" палубной авиации уровень подготовки палубных летчиков, как правило, намного выше сухопутных. И этот фактор очень часто и оказывается решающим.

>>И что сегодня Россия реально может противопоставить АУГ в смысле береговой авиации? Только Ту-22М3, в подавляющем большинстве с устаревшими ракетами Х-22. И сколько этих Ту-22М3 осталось, и сколько из них в исправном состоянии? А Су-24, тем более ВВС, вообще у нас ПКР не имеют практически (только противорадиолокационные ракеты в лучшем случае - на Балтике у морских Су-24М Х-58 в качестве "эрзац-ПКР" должны были применяться). А у других стан и этого нет. Так что никакого "самоубийства", наоборот вполне оправданная тактика в лучших заветах Мэхена - решительно идти к побережью противника и разнести все там к чертовой матери. См. заодно и Корею, и Вьетнам, и Персидский залив, и Югославию.
>*****************************************
>Ага...
>Легковесность этого высказывания будет очевидна если вспомнить КАК армада авианосцев США и Англии "разнесла" в клочья абсолютно неморские люфтваффе))))))))(шутка)

Е:
Ну, и как помешали люфтваффе "армаде" (кстати, отнюдь не армаде - немного их было :-)) английских и американских АВ во время высадки в Северной Африке в ноябре 1942 г, или во время высадки союзников на Сицилии и в Италии в 1943 г?? Хотя в обеих случаях немцы собирали со всей Европы значительные силы ударной авиации?? И как люфтваффе помешали многочисленным редам английских АВ против Норвегии в 1944-1945 гг?? :-))

>А вот наоборот - было. Пощипали англичан "штуки" и очень сильно. Когда - вы знаете.

Е:
Ну, и когда же? "Илластриес" в январе 1941 г и "Формидебл" в мае 1941 г на Средиземном море? Когда у обоих было всего по несколько истребителей? И тем не менее, не утопили! Отличный пример боевой устойчивости АВ вообще, и английских в особенности!!

>У вас бзик на Мэхэне, Эксетер.

Е:
Что делать, "библия"... :-))))))
Но проблема в том, что для американцев это "библия" в квадрате. И действовать они будут сответственно. А когда я пытаюсь это объяснить - многие не понимают. ЭТО НЕ Я ВЫДУМАЛ.

Вы понимаете, если в деревне один откинувшийся с зоны хулиган гоняет всё население - это не значит, что он самый сильный и храбрый в районе. Это участковый Анискин не пришел и не дал ему в репу. Так и ваши примеры - умора одна.

Е:
Так где же этот "Анискин", покажите мне его?!!! Уж не Вовочка ли П. с его планом экстренно разоружиться до 1500 ядерных боеголовок?

>Сравнивать страны с почти полным отсутствием авиации (по сравнению со штатами) и палубную авиацию США. Конечно ТАМ авианосцы сделали много. Потому что у амеров стратегия такая - на парное дерьмо с ножом. Безжалостно так! Стратегия амеров (в тч и морская ее составляющая) - это стратегия колониалистов - замачивание в сортирах заведомо более слабого соперника. Под это авианосцы и заточены.

Е:
Японцы в войну были более слабым противником?? Не кажется ли Вам, что относительно рассуждая - сегодняшняя Россия куда слабее Японии в 1945 г?

>С столкновении палубной авиацией ВВС надерут ей зад очень быстро.

Е:
Опять-таки, исторические примеры, плиз...

>ЗЫ Тут все проще. Просто вы - фанат ВМФ во всех его ипостасях и заядлый "мэхэнист". А спор вест-пойнтовцев и морских крыс из Аннаполиса бесконечен))))))

Е:
Гы!!!! :-))))))))))))))))))))))))))))

С уважением, Exeter

От	новичок
К	Exeter (19.11.2000 23:28:23)
Дата	20.11.2000 06:33:24

Re: Полная чушь, извините :-))

>Уважаемый Новичок!

>>Мне кажется, что эта история просто нагляднейшая иллюстрация наипростейшего факта - соваться с авианосцами в зону действия береговой авиации просто самоубийство и ничего более.
>
>Е:
>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.

Я отвечу на ваши примеры, котрые вы привели ниже, надеюсь это сцщественно покроет "все войны" о которых вы говорите.

>И что сегодня Россия реально может противопоставить АУГ в смысле береговой авиации? Только Ту-22М3, в подавляющем большинстве с устаревшими ракетами Х-22. И сколько этих Ту-22М3 осталось, и сколько из них в исправном состоянии? А Су-24, тем более ВВС, вообще у нас ПКР не имеют практически (только противорадиолокационные ракеты в лучшем случае - на Балтике у морских Су-24М Х-58 в качестве "эрзац-ПКР" должны были применяться).

Ну и что ? Если береговая авиация слаба так надо ее развивать, уж точно обойдется и дешевле специализированных лодок или авианисцев, да и эффективнее будет в использовании, поскольку сможет решать более широкий круг задач.

> А у других стан и этого нет. Так что никакого "самоубийства", наоборот вполне оправданная тактика в лучших заветах Мэхена - решительно идти к побережью противника и разнести все там к чертовой матери. См. заодно и Корею, и Вьетнам, и Персидский залив, и Югославию.

1. Корея: полубная авиация сыграла решающую роль в тот момент (время + место), когда наземной авиации у обеих сторон просто не было. А потом пришлось очень даже уйти в тень.

2. Ветнам + Югославия: (1)противник не имел средств для аттаки авиносцев, (2) сухопутная авиация несла основнцю нагрузку в любом случае.

3. Персидский залив: сухопутная авиация играла ключевую роль как в обороне так и в нападении.

>>На этом фоне остается загадкой для чего Россия продолжает клепать лодки типа Курска и собственные авианосцы - в ближайшие 10-15 конфликтов с участием авианосцев между США и Россией в упор не просматривается.
>
>Е:
>Какие авианосцы клепает Россия???? А зачем клепает "Курски" вполне понятно - именно потому что МРА фактически развалена. Что до конфликтов между Россией и США - чем сильнее будет Россия, тем меньше будет вероятность конфликта между ней и США :-))))

Отвечу ниже на ту часть, которую понял. Простите новичка, а что такое МРА ?

>
>Е:
>Не "Гранитов", а "Москитов" :-)))) Поставлялись они в КНР для построенных в России ЭМ пр.956Э. Какую "администрацию" Вы имеете в виду? Американскую? "Москиты" в США продал еще Елкин в 1993 или 1994 г, так что сейччас США "Москиты" особо не интересуют. А 16 (или 32, или 48) "Москитов" США волнуют больше, потому что с наличием сверхзвуковых ПКР у России они ничего поделать уже не могут, а воспрепятствовать их распространению - могут попытаться. И китайский флот США считают на сегодня более боеспособным и потенциально опасным, чем русский.

(1)Адмистрация Клинтоновская. (2)Покупка нужна была не для того чтобы узнать какие они Москиты или Граниты, а для того чтобы они Китаю не достались.

А в остальном судите сами: у Китая есть две дубинки а России сотня. Две Китайских дубинки нас волнуют гораздо больше чем сотня Россиийских. Объяснение по-моему только одно - не просматривается ситуация в которой Россия могла бы использовать эти дубинки по назначению - нет никакого смысла посылать свои корабли на верную гибель.

И еще одно просматриваестя невооруженным взглядом, если отношения опять пойдут серьезным образом наперекосяк, то простейшиий вариант действий это навязать России идею важности военного паритета в океане.

Дешево (никаких расходов кроме пи-ара)
и сердито (наверняка надломит Российскую экономику без серьезного изменения в ситуации - к Российским берегам и так соваться опасно а операции вдали от берегов в любом случае будут России не по карману).

В свете вышеизложенного и остается загадкой текущий перекос в пользу лодок и в ущерб береговой авиации.

>С уважением, Exeter

Спасибо за подробный ответ.

От	Дервиш
К	Exeter (19.11.2000 23:28:23)
Дата	20.11.2000 01:29:32

Re: Так таки и раздолбать?:))

От	Exeter
К	Дервиш (20.11.2000 01:29:32)
Дата	20.11.2000 22:52:08

Re: Так таки и раздолбать?:))

От	kir
К	Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата	21.11.2000 20:08:51

2 вопроса

Уважаемый Exeter

>А вот Вам обратные примеры:
>1) Крит 1941 г - британский флот задачу выполнил, а германская береговая авиация (713 самолетов!!!) - нет.

А в чём задачи сторон?

>5) Противодействие немцев высадке на Сицилии и в Италии - и как? А ведь в обоих случаях немцы стягивали для противодействия высадкам свою ударную авиацию со ВСЕЙ Европы.

Так уж и всей? Не могли бы Вы указать на график переброски частей?

С уважением,kir

От	Sokrat
К	Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата	21.11.2000 12:27:50

Re: Так таки и раздолбать?:))

>Почему Вы считаете, что Р-73 лучше "Сайдвиндера"? Непонятно.

Дальность пуска, сектор захвата ГСН, нашлемное ЦУ. Особенно хорошо заметно, если нарисовать картинку. Правда, амы (если мне память не изменяет) израильские "Питон-4" с нашлемкой закупили.

>"Москитов" (Х-41) у них вообще нет, это для Су-33 ракета.

Как говорят, пока Су-33 Х-41 только возить может, БРЭО применить ее не позволяет.

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата	21.11.2000 12:11:54

Re: Так таки и раздолбать?:))

>А вот Вам обратные примеры:
>2) Налет японцев на Мидуэй в июне 1942 г - что стало с базовыми истребителями америкосов на Мидуэе, а?

Ну сравнили--суперасов Японии и вчерашних курсантов летных школ США на устаревшей технике типа Буффало и Виндикейторов...+отсутсвие какого либо взаимодействие на всех уровнях.
Неудачный пример
>ВОЙНА НА ТИХОМ ОКЕАНЕ БЫЛА ВЫИГРАНА ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПАЛУБНОЙ АВИАЦИЕЙ, УНИЧТОЖИВШЕЙ КАК ЯПОНСКИЙ ФЛОТ, ТАК И ЯПОНСКУЮ БАЗОВУЮ АВИАЦИЮ ВООБЩЕ!!!!

Это все правильно...но посмотрите на карту--чем там еще можно воевать, кроме как авианосцами!
С уважением

От	Дервиш
К	Exeter (20.11.2000 22:52:08)
Дата	21.11.2000 08:15:55

Re: Так таки и раздолбать?:))

От	Exeter
К	Дервиш (21.11.2000 08:15:55)
Дата	21.11.2000 20:40:02

Re: Так таки и раздолбать?:))

От	Вад
К	Exeter (21.11.2000 20:40:02)
Дата	22.11.2000 09:44:52

А откуда 88 Ту-95МС,у меня 60+3 с Украины(-)

От	Дмитрий Болтенков
К	Дервиш (21.11.2000 08:15:55)
Дата	21.11.2000 12:07:02

Да ну!

От	Дмитрий Болтенков
К	Дервиш (21.11.2000 08:15:55)
Дата	21.11.2000 12:02:43

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

От	Вад
К	Дервиш (20.11.2000 01:29:32)
Дата	20.11.2000 09:55:40

Re: Так таки и раздолбать?:))

От	Евгений Путилов
К	Вад (20.11.2000 09:55:40)
Дата	20.11.2000 13:04:51

Re: Так таки и раздолбать?:))

>> И сколько этих Ту-22М3 осталось, и сколько из них в исправном состоянии?
>>Ну уж из 268 построенных Ту-22М3 наверно как минимум щтук двести на ходу!:) И ресурс у них неистрачен (бо мало летали)Я так думаю что и 50 ти за глаза!Так еще Ту-22 М2 есть!
>
>**Ту-22М3-примерно по 100 в ВВС и ВМФ,а вот с Ту-22М2 вопрос или ои еще летают.

Ту-22М2 сняты с вооружения морской авиации еще на исходе СССР.

От	СОР
К	Exeter (19.11.2000 23:28:23)
Дата	20.11.2000 00:58:12

Re: Полная чушь-2, извините :-))

>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.

Это какие войны свидетельствуют об этом?

От	Exeter
К	СОР (20.11.2000 00:58:12)
Дата	20.11.2000 21:10:35

Re: Полная чушь-3, извините :-))

Уважаемый СОР!

>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>

>Это какие войны свидетельствуют об этом?

Е:
ВСЕ!!!!

С уважением, Exeter

От	СОР
К	Exeter (20.11.2000 21:10:35)
Дата	21.11.2000 11:52:52

Re: Полная чушь-4, извините :-))

>Уважаемый СОР!

>>>Почему это? Скорее наоборот, опыт всех войн свидетельствует, что береговая авиация проигрывает палубной.
>>
>
>>Это какие войны свидетельствуют об этом?
>
>Е:
>ВСЕ!!!!

>С уважением, Exeter

Делать выводы на основании всех воин неуместно!))

Если самолетам АУГ не оказывали серьезного сопротивления это незначит лучшемть самолетов АУГ. Сухопутная авиация имеет неоспаримое приимущество перед ауг.

От	Леонид
К	SerP-M (17.11.2000 00:33:29)
Дата	17.11.2000 21:52:12

Два вопроса

1. Какой смысл в пролета над авианосцем? Вроде как все секреты должны быть внутри у него, а не снаружи?

2. Воздушное пространство над авианосцем не является территорией США (ежели кончено он не в территориальных водах). Сбивать чужие самолеты не имеют право (в отличие от М.Руста). Амеры могли решить, что если очень хочется то пусть летают?

От	Aspid
К	Леонид (17.11.2000 21:52:12)
Дата	19.11.2000 02:21:24

Один ответ

>1. Какой смысл в пролета над авианосцем? Вроде как все секреты должны быть внутри у него, а не снаружи?

Какие у него внутри могут быть секреты, так - баловство всякое.
А вот снаружи! Если действительно удалось "вскрыть" систему ПВО АУГ - то это частоты радаров, спектры излучения и прочие характеристики, причем не только систем обнаружения, но и сопровождения и стрельбовых - надо же знать какие помехи, какой интенсивности и на каких частотах ставить; кроме того - начинается усиленный радиообмен, а это опять же частоты, позывные, режимы связи и т.п. Очень ценная информация!

Корейский Боинг-747 в 1983 году думаете для чего "заблудился"?

От	СОР
К	Леонид (17.11.2000 21:52:12)
Дата	18.11.2000 10:44:43

Это как назвать

>1. Какой смысл в пролета над авианосцем? Вроде как все секреты должны быть внутри у него, а не снаружи?

>2. Воздушное пространство над авианосцем не является территорией США (ежели кончено он не в территориальных водах). Сбивать чужие самолеты не имеют право (в отличие от М.Руста). Амеры могли решить, что если очень хочется то пусть летают?

Можно простым пролетом а можно учебной атакой. А смысл учебной атаки и так ясен.

От	Serge1
К	SerP-M (17.11.2000 00:33:29)
Дата	17.11.2000 21:43:11

Re: А если бы упаси бог, что случилось?

>Привет всем!

>Смотрите ссылку здесь (на английском):
> http://www.freerepublic.com/forum/a3a128df008c9.htm

>Как и ожидалось - преобладает полное шапкозакидательство: дескать, куда этим "Ruskies" с их технологиями. Хотя - есть и предположение об использовании российскими самолетами новой "активной стелс технологии". Но это уж, ИМХО, лажа - просто проморгали наших.
Уважаемое сообщество!
А если бы упаси боже, что случилось? Кто бы отвечал и во что это вылилось. Пример с "Курском" - по одной их версий иностранная ПЛ сознательно маневрировала в опасной близости от нашей. По версии некоторых участников форума амеров нужно было примерно наказать.
Но ведь мы поступаем так же.
С уважением

От	МиГ-31
К	Serge1 (17.11.2000 21:43:11)
Дата	18.11.2000 02:00:02

Re: А если бы упаси бог, что случилось?

>>Привет всем!
>
>>Смотрите ссылку здесь (на английском):
>> http://www.freerepublic.com/forum/a3a128df008c9.htm
>
>>Как и ожидалось - преобладает полное шапкозакидательство: дескать, куда этим "Ruskies" с их технологиями. Хотя - есть и предположение об использовании российскими самолетами новой "активной стелс технологии". Но это уж, ИМХО, лажа - просто проморгали наших.
>Уважаемое сообщество!
>А если бы упаси боже, что случилось? Кто бы отвечал и во что это вылилось. Пример с "Курском" - по одной их версий иностранная ПЛ сознательно маневрировала в опасной близости от нашей. По версии некоторых участников форума амеров нужно было примерно наказать.
>Но ведь мы поступаем так же.

А вдруг бы он нечаяно утонул нечаяно от такого маневрирования?
Был бы достойный ответ...
>С уважением
С уважением, МиГ-31.

От	Владимир Минаев
К	МиГ-31 (18.11.2000 02:00:02)
Дата	18.11.2000 02:14:18

А надо бы...

Приветствую категорически!

>А вдруг бы он нечаяно утонул нечаяно от такого маневрирования?
>Был бы достойный ответ...

С уважением Владимир

От	Venik
К	SerP-M (17.11.2000 00:33:29)
Дата	17.11.2000 21:12:45

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

>Как и ожидалось - преобладает полное шапкозакидательство: дескать, куда этим "Ruskies" с их технологиями. Хотя - есть и предположение об использовании российскими самолетами новой "активной стелс технологии". Но это уж, ИМХО, лажа - просто проморгали наших.
---------------------------------

Я-бы не торопился с подобными выводами. Каким образом авианосная группа могла не заметить группу российских самолётов? Тут речь идет не об одном-двух патрульных кораблях с полусонной командой, а o большой группе кораблей с внушительным ассортиментом средств ПВО во время боевых учений. Конкретно:

сам Китти Хок с самолетами ДРЛО, РЭБ, перехватчиками, радарами и пр.
два ракетных крейсера - CG 62 USS Chancellorsville и CG 63 USS Cowpens
два противолодочных корабля - DD 985 USS Cushing и DDG 56 USS John S. McCain
ракетый фригат FFG 51 USS Gary
АПЛ SSN 718 USS Honolulu
танкер T-AO 204 USNS Rappahannock
корабль наблюдения T-AGOS 19 USNS Victorious

И это только то о чем было упомянуто на официальном сайте ВМС США

Плюс 12 кораблей ВМС Японии и целая армада японских самолетов берегового базирования.

Против всего этого добра, сплошь и рядом утыканного радарами прочими средствами обнаружения на все вкусы, мы имеем две пары российских самолетов. Подход амеров к подобным ситуациям всегда был очень прост и неизменен: любопытных засекают, ведут, перехватывают и выпроваживают. И всё это происходит за многие десятки километров от авианосной группы. Никто и не дерзнет пролететь над авианосцем, да и не нужно это никому. Всё что требуется для дела - подойти на сотню-другую км и пустить ракеты.

И тем не менее, "сушки" делают два пролета над амеровским авианосцем, а по палубе оного носятся доблестные американские вояки с топливными шлангами...

Venik
www.aeronautics.ru

От	Петров Борис
К	Venik (17.11.2000 21:12:45)
Дата	17.11.2000 21:18:36

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

Прошу разрешения высказать гипотезу - связано с выборами у штатников. Там же битва до сих пор идет.

>>Как и ожидалось - преобладает полное шапкозакидательство: дескать, куда этим "Ruskies" с их технологиями. Хотя - есть и предположение об использовании российскими самолетами новой "активной стелс технологии". Но это уж, ИМХО, лажа - просто проморгали наших.
>---------------------------------

>Я-бы не торопился с подобными выводами. Каким образом авианосная группа могла не заметить группу российских самолётов? Тут речь идет не об одном-двух патрульных кораблях с полусонной командой, а o большой группе кораблей с внушительным ассортиментом средств ПВО во время боевых учений. Конкретно:

>сам Китти Хок с самолетами ДРЛО, РЭБ, перехватчиками, радарами и пр.
>два ракетных крейсера - CG 62 USS Chancellorsville и CG 63 USS Cowpens
>два противолодочных корабля - DD 985 USS Cushing и DDG 56 USS John S. McCain
>ракетый фригат FFG 51 USS Gary
>АПЛ SSN 718 USS Honolulu
>танкер T-AO 204 USNS Rappahannock
>корабль наблюдения T-AGOS 19 USNS Victorious

>И это только то о чем было упомянуто на официальном сайте ВМС США

>Плюс 12 кораблей ВМС Японии и целая армада японских самолетов берегового базирования.

>Против всего этого добра, сплошь и рядом утыканного радарами прочими средствами обнаружения на все вкусы, мы имеем две пары российских самолетов. Подход амеров к подобным ситуациям всегда был очень прост и неизменен: любопытных засекают, ведут, перехватывают и выпроваживают. И всё это происходит за многие десятки километров от авианосной группы. Никто и не дерзнет пролететь над авианосцем, да и не нужно это никому. Всё что требуется для дела - подойти на сотню-другую км и пустить ракеты.

>И тем не менее, "сушки" делают два пролета над амеровским авианосцем, а по палубе оного носятся доблестные американские вояки с топливными шлангами...

>Venik
>www.aeronautics.ru
Борис

От	Dmitriy
К	Петров Борис (17.11.2000 21:18:36)
Дата	18.11.2000 06:34:27

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

>Прошу разрешения высказать гипотезу - связано с выборами у штатников. Там же битва до сих пор идет.

Бурно отмечают наверное :))
Кстати, только за эту неделю амеры потеряли три ф-16 и одного пилота в столкновениях.
Радикальное рацпредложение для американских товарищей (навеяно прочтением книги одного зарубежного русскоязычного автора) - расстрелять министра ВВС, начальника штаба и президента "макдонелл-дуглас".

От	Игорь Скородумов
К	Dmitriy (18.11.2000 06:34:27)
Дата	20.11.2000 15:20:02

Re: Нормы аварийности у США

>Кстати, только за эту неделю амеры потеряли три ф-16 и одного пилота в столкновениях.

Считаются нормальными в пределах до 7-8 аварий на авианосец в год. Понижаются при внедрении нового оборудования или отработки новых приемов (в основном посадки).

С уважением
Игорь

От	tarasv
К	Dmitriy (18.11.2000 06:34:27)
Дата	18.11.2000 11:14:06

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

>Кстати, только за эту неделю амеры потеряли три ф-16 и одного пилота в столкновениях.
>Радикальное рацпредложение для американских товарищей (навеяно прочтением книги одного зарубежного русскоязычного автора) - расстрелять министра ВВС, начальника штаба и президента "макдонелл-дуглас".

Не получится - МакДоннел-Дуглас уже не существует и соответственно президента у нее нет. Хотя ход мыслей мне понравился, с учетом того что F-16 это Локхид-Мартин:)))

От	KGI
К	tarasv (18.11.2000 11:14:06)
Дата	20.11.2000 21:18:56

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

> F-16 это Локхид-Мартин:)))

С каких пор.Я что-то пропустил наверное.Всегда считал что Дженерал Дайнемикс.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (20.11.2000 21:18:56)
Дата	21.11.2000 16:55:47

Re: Русские над "Китти Хок" - обсуждение на амерском форме (+)

>С каких пор.Я что-то пропустил наверное.Всегда считал что Дженерал Дайнемикс.

Разработан то он GD, но потом пришел богатенький LM и купил все на корню.

От	Роман (rvb)
К	KGI (20.11.2000 21:18:56)
Дата	21.11.2000 09:44:04