От И. Кошкин
К Джон
Дата 21.11.2002 10:40:02
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Насчет декабристов ты не прав (-)
От Джон
К И. Кошкин (21.11.2002 10:40:02)
Дата 21.11.2002 10:56:31

Я прав (+)

Привет Иван,

Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.

Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.

Только глупых солдатиков жаль...

Джон
От Начальник Генштаба
К Джон (21.11.2002 10:56:31)
Дата 21.11.2002 11:13:23

Re: Я прав

Приветствую непременно!

>Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.

Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства. Речь скорее шла об ограничении самодержавной власти и проведении реформ. Примерно тех, что и осуществил Александр Николаевич.

>Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.

Не задавил. Все равно пришлось проводить реформы, но конечно, Николай на это пойти не мог.

>Только глупых солдатиков жаль...

Они очень даже не глупые, эти "солдатики". Гвардия все же. И читать, и писать очень многие умели.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (21.11.2002 11:13:23)
Дата 21.11.2002 11:19:57

Re: Я прав

Доброго здравия!

>Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства.
ИМХО все же у большинства. Вместе с диктаторскими замашками. А мания цареубийства была почти поголовной
>Речь скорее шла об ограничении самодержавной власти и проведении реформ. Примерно тех, что и осуществил Александр Николаевич.
В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.


>Не задавил. Все равно пришлось проводить реформы, но конечно, Николай на это пойти не мог.
Именно, что задавил. Реформы проводил и Николай (надеюсь что такое Милютинская реформа Вы знаете). А то что провел Александр 2-й имеет очень мало отношения к европейским идеям.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (21.11.2002 11:19:57)
Дата 21.11.2002 11:31:25

Re: Я прав

Приветствую непременно!

>>Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства.
>ИМХО все же у большинства. Вместе с диктаторскими замашками. А мания цареубийства была почти поголовной

Если бы "мания цареубийства" была поголовой, то они его бы осуществили. Не забывайте, что декабристы - это не 10-15 человек, а около тысячи. Многие даже не подвергались преследованиям после Декабря.
А про диктаторские замашки - посмотрите на "диктатора" Трубецкого. Вот вам типичный диктатор декабристов. 8-)))

>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.

Конечно, другие. Но вектор развития тот же. Они, конечно, романтики, а не профессиональные революционеры.

>Именно, что задавил. Реформы проводил и Николай (надеюсь что такое Милютинская реформа Вы знаете). А то что провел Александр 2-й имеет очень мало отношения к европейским идеям.

Не понимаю, при чем тут "европейские идеи". Были идеи модернизации России, ликвидации крепостного права, я бы не стал их привязывать к географическому пункту, будь то Европа, Франция, Испания или Греция...
А Милютинская реформа, если я не ошибаюсь, в основе своей реформа по реорганизации армии и ее системы комплектования после Крымской войны. Без ликвидации сословных ограничений она бы была малореализуема.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (21.11.2002 11:31:25)
Дата 21.11.2002 11:38:49

У меня описка - я Милютина спутал с Киселевым (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (21.11.2002 11:19:57)
Дата 21.11.2002 11:31:05

Re: Я прав

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Идеи далеко не у всех были республиканские. Скорее у меньшинства.
>ИМХО все же у большинства. Вместе с диктаторскими замашками. А мания цареубийства была почти поголовной

Неправда.

>>Речь скорее шла об ограничении самодержавной власти и проведении реформ. Примерно тех, что и осуществил Александр Николаевич.
>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.

Верно, крестьян он не освободил.

>>Не задавил. Все равно пришлось проводить реформы, но конечно, Николай на это пойти не мог.
>Именно, что задавил. Реформы проводил и Николай (надеюсь что такое Милютинская реформа Вы знаете). А то что провел Александр 2-й имеет очень мало отношения к европейским идеям.

По разному можно утверждать.

>>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (21.11.2002 11:31:05)
Дата 21.11.2002 11:37:49

Re: Я прав

Доброго здравия!

>Неправда.
Весемо. И как они план ровали поступить с царем? А Якушкин что должен был сделать и не сделал?

>>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.
>
>Верно, крестьян он не освободил.
Кто Александр 2-й????

>По разному можно утверждать.
угу. по разному. Но исходил он не из планов реализации неких "идей", а из необходимости решения насущных задач внутренней и внешне политики. Не был он доктринером

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (21.11.2002 11:37:49)
Дата 21.11.2002 11:49:03

Re: Я прав

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Неправда.
>Весемо. И как они план ровали поступить с царем? А Якушкин что должен был сделать и не сделал?

Большинство было против. Продавило агрессивное иболее активное меньшинство. Ты же хочешь сказать, что они ПОГОЛОВНО носились с идеями цареубийства.

>>>В каком месте Александр 2-й ограничил самодержавие???? И реформы у декабристов намечались все же другие. Хотя бы потому что жили оне на четверть века раньше.
>>
>>Верно, крестьян он не освободил.
>Кто Александр 2-й????

Пардон, думал, что про Николая.

>>По разному можно утверждать.
>угу. по разному. Но исходил он не из планов реализации неких "идей", а из необходимости решения насущных задач внутренней и внешне политики. Не был он доктринером

Не был. Хотя отсутствие доктрины или, если хочешь, программы, которой бы он следовал до конца, ИМХО, и было основной причиной того, что реформы его не имели того успеха, который могли бы иметь.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (21.11.2002 11:49:03)
Дата 21.11.2002 11:51:49

Доктрина и программа разные вещи

Доброго здравия!
>>угу. по разному. Но исходил он не из планов реализации неких "идей", а из необходимости решения насущных задач внутренней и внешне политики. Не был он доктринером
>
>Не был. Хотя отсутствие доктрины или, если хочешь, программы, которой бы он следовал до конца, ИМХО, и было основной причиной того, что реформы его не имели того успеха, который могли бы иметь.

Не свосем так. Идеологической доктрины реформ у него не было. А вот программа - была. Все 8 т.н. "Великих реформ" Александра 2-го шли по четкому временному графику и логично вытекали одна из другой. Это пожалуй единственный в русской истории пример упорядоченной реформации и пожалуй наиболее успешный.

>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Джон (21.11.2002 10:56:31)
Дата 21.11.2002 11:05:31

Не-а. НЕ были они ни ковалевыми ни новодворскими. И, кстати, идеи там были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет Иван,

>Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.

...не вполне французские.

>Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.

Это была не совсем зараза, ибо ни фига бы она не прижилась. Не та страна. И неизвестно, насколько их мятеж повлиял в дальнейшем на реформы Николая.

>Только глупых солдатиков жаль...

Уже и глупых? Снисходительно так?

>Джон
И. Кошкин
От MP
К И. Кошкин (21.11.2002 11:05:31)
Дата 21.11.2002 21:30:32

Re.

Приветствую

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет Иван,
>
>>Республиканские идеи а-ля Франция в России не прижились бы. И привели бы к бардаку типа сегодняшнего и экономическому кризису.
>
>... не вполне французские.

Международные-с. Своего рода интернационалисты. Но
, думаю, в сознании современников они были именно
связаны с какими-нибудь якобинцами и волтерьянцами
, так что сравнение с Францией уместно, IMHO

>>Правильно Николай задавил заразу, привезенную из Европы.
>
>Это была не совсем зараза, ибо ни фига бы она не прижилась. Не та страна. И неизвестно, насколько их мятеж повлиял в дальнейшем на реформы Николая.

Планы построения у них были совершенно безжизненные,
так что не прижились бы -- факт. Но когда люди пытаются свергнуть власть ( которой присягали, так как
все же царь -- это есть государство, по -византийски
говоря. Конечно, с западной т. зрения, Николаю
они ещё не присягнули, а значит -- свободны от
присяги.) под заведомо бессмысленными лозунгами --
это ещё хуже. Ведь что же дальше-то будет?

Так что Николай сделал абсолютно нужное дело --
отучил Россию от мудацкого обычая -- бунта
преторiaнцев (тьфу, гвардейцев, конечно) и дворцовых переворотов -- показал, что с ними церемониться не будут. А то, знаете ли, слишком
часто они случались у нас. Так что как миниму, за
ЭТО -- ему точно надо спасибо сказать.

>>Только глупых солдатиков жаль...
>
>Уже и глупых? Снисходительно так?

Может глупых -- в смысле начитавшихся просветительской лабуды? Тут мне и самих декабристов
жаль -- темные люди.


С уважением. Михаил
От Джон
К И. Кошкин (21.11.2002 11:05:31)
Дата 21.11.2002 11:12:37

В общем-то я погорячился

Привет Иван,

Пожалуй правильно.

Такая погань как Новодворская и прочие уроды не станут рисковать своими задницами за свои убеждения и во имя "общечеловечия".

Враг храбрый. Признаю.

Джон
От K. von Zillergut
К Джон (21.11.2002 11:12:37)
Дата 21.11.2002 11:46:13

А Новодворская, между прочим, отсидела за свои идеи

Знаете, думаю, могла бы и на смерть пойти
От Vasiliy
К K. von Zillergut (21.11.2002 11:46:13)
Дата 21.11.2002 11:58:34

А Вы не сидели случаем? В углу, вместе с птицами суповыми? (-)
От ID
К Vasiliy (21.11.2002 11:58:34)
Дата 21.11.2002 13:49:50

Замечание за некорректное обращение.

Приветствую Вас!

Прошу дискутировать без перехода на личность.

С уважением, ID
От Siberiаn
К ID (21.11.2002 13:49:50)
Дата 21.11.2002 14:35:31

Я бы написал (Администрация) ID . Или это ваше личное замечание? (-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (21.11.2002 14:35:31)
Дата 21.11.2002 15:22:06

Админы пока еще не наловчились. Что ты сразу тянешь крающий меч...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

общессного осуждения?

И. Кошкин
От negeral
К K. von Zillergut (21.11.2002 11:46:13)
Дата 21.11.2002 11:58:24

Не путайте, вылечить пытались (-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (21.11.2002 11:46:13)
Дата 21.11.2002 11:49:12

Она отсидела не за идеи, а за хулиганство :)

>Знаете, думаю, могла бы и на смерть пойти

"Нет войны - я все приму - ссылку, каторгу, тюрьму.
Но желательно в июле и желательно в Крыму" (с)
От Джон
К Дмитрий Козырев (21.11.2002 11:49:12)
Дата 21.11.2002 11:55:21

30 Суток тогда отсидеть модно было. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (21.11.2002 10:40:02)
Дата 21.11.2002 10:42:59

Типа пламенные революционеры были? (-)